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ノート:グルジア正教会

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記事「グルジア」に（非正規に）提出された改名提案について

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リダイレクト設置に問題はありますか？

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「ジョージア正教会」から「グルジア正教会」に飛ばすという話です。

2015年のグルジアからジョージアへの呼称変更の後、「ジョージア正教」「ジョージア正教会」が使われる例が見られるようにはなっていたのですが、今年2月のクリスチャン・トゥデイの記事での用例が確認出来たので。--KAMUI（会話） 2016年4月21日 (木) 13:30 (UTC)[返信]

別にリダイレクトの設置は問題ありませんが、どうして都合の良い用例だけを持って来られたのか理解に苦しみます。「サカルトヴェロ正教会」の用例が当事者によって使われていますし、日本正教会ではグルジア正教会表記です。まさかとは思いますが、一外部媒体の記事だけを論拠に改名提案、などという事はなさらないようお願いします。プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドラインによって、100%跳ね返されますので。--Kinno Angel（会話） 2016年4月21日 (木) 19:25 (UTC)[返信]

返信 (KAMUI様宛) --KAMUI様、リダイレクトについては私もKinno Angel様と同じ考えです。
加えて、私は正教会ではないので詳細を認識しているとは言えませんが、クリスチャン・トゥディの一記事のみを根拠に提示し、提案されるというのはあまり納得できません。
また、私は、正教会ではないのですが、近い立場にいる者としてKAMUI様には、（神道・仏教を専門とされているようなので御存知だと思いますが）宗教という難しい問題を扱うのですから、しっかりとした根拠となる情報を用意した上でご提案をお願いします。--Koshi2016（会話） 2016年4月21日 (木) 20:31 (UTC)[返信]

日本正教会が「グルジア正教会」呼称のままなのは知っています。「ジョージア正教会に改名しろ」とは一言も言ってませんので、「都合の良い用例」などと勝手に深読みされても困りますがな :p
「ジョージア正教会」の用例については昨年の呼称変更以降、JTBなど一般が目にする観光関係のほか、ジェトロの資料などにも見られるようになっていましたが、それだけだと気が早いかと思ってリダイレクト作成は控えてました。キリスト教系のメディアであるクリスチャン・トゥデイの記事に気がついたことで「削除だ削除！」とかにならないか一応確認してみたんですけどね。なお、最近だと今月12日のバチカン放送局の用例もありましたので、将来的にはカトリック方面から見た場合に「ジョージア正教会」の呼称が多く使われることになるんじゃないか、とは思います。
「サカルトヴェロ正教会」についてはクリスチャン・トゥデイ以外だとツイッターとはてな、あとはまとめサイトの類ばかりの様なので、現状でリダイレクトを設置する必要性は低いでしょう。将来的に用例が増えたならまた考えるとしても。--KAMUI（会話） 2016年4月21日 (木) 21:27 (UTC)[返信]
返信 (KAMUI様宛) －－　KAMUI様、返信させていただきます。ネットの情報のみで、全て知っているように発言されていますが、当事者が実際どのように扱っているのか、どれだけ御存知なのでしょうか。ネットにないから必要ない、ネットでみられるから立項だという論理で考えられているのでしょうか。もし、そのように考えているのでしたら、私はKAMUI様の発言に 大変疑問を覚えます。
「グルジア正教会」、「サカルトヴェロ正教会」、「ジョージア正教会」のリダイレクトの設置等の発言をされるのであればもう少ししっかり調査してください。
仏教でも議論があった「總持寺」、「東本願寺」、「西本願寺」、「東本願寺（台東区）」などの問題がありましたが、浅はかな知識で解決する問題ではなかったと思います。
ところで、当事者がどのように認識しているのかわかっていない状況で「「サカルトヴェロ正教会」についてはクリスチャン・トゥデイ以外だとツイッターとはてな、あとはまとめサイトの類ばかりの様なので、現状でリダイレクトを設置する必要性は低いでしょう。」と発言することは適当ではありません。また、大変失礼な発言ともいえます。難しい問題を扱っているのですから発言に注意していただけると幸いです。--Koshi2016（会話） 2016年4月21日 (木) 22:40 (UTC)　誤字訂正　--Koshi2016（会話） 2016年4月21日 (木) 22:47 (UTC)[返信]
「サカルトヴェロ正教会」については確かに書籍や公的な資料などをちゃんと当たって調査した訳ではないので、現時点で判断しきれないですね。その点については取り下げます。なお「ジョージア正教会」についてはリダイレクトを設置しました。--KAMUI（会話） 2016年4月24日 (日) 00:22 (UTC)[返信]

記事・カテゴリ名信認提案

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本記事と以下のカテゴリについて、特定の条件が満たされない限り「ジョージア〜」に改名しない記事・カテゴリ名信認提案を提出します。

特定の条件：日本正教会が呼称を「ジョージア正教会」へ変更した場合。信任案提出時点では、呼称の変更は行われていない（参照）。

なお「Category:グルジアの正教徒」については信認提案の対象に含めません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月8日 (日) 05:55 (UTC)[返信]

コメント 日本正教会のサイトは、2008年10月1日から更新されていません。理由があって更新していないのか、更新が放置されているのかは、第三者には判断できません。日本正教会のサイトの表記だけを根拠にするのは不適切でしょう。プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#正教会 は、Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト に反しているかもしれません。--113.197.194.225 2016年5月9日 (月) 13:15 (UTC)[返信]

  • 取り下げ 事情は承知しました。特に改名への抵抗が強い分野なので信認提案が必要かと考えましたが、ガイドラインに反するのであれば提案を取り下げ今後は「グルジア→ジョージア」の改名問題とは切り離して「個別に判断すべきである事案」として検討します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月9日 (月) 23:01 (UTC) 一部取り消し--サンシャイン劇場（会話） 2016年5月10日 (火) 04:58 (UTC)[返信]
コメント サンシャイン劇場さん。碌に経緯も確認せずに、「ガイドラインに反する」などと簡単に考えないで頂けませんか。ちょっと酷いですよ。
1点目。Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトの文言は私が議論を提起して、私が議論を主導して、皆さんと練り上げた文言ですよ。プロジェクトでの合意文書がガイドラインに反しているわけがないではありませんか。プロジェクトでの合意文書にしても様々な所に議論の発生を告知した上で作り上げたものです。プロジェクトに関わった者達全てへの侮辱です。経緯はWikipedia‐ノート:信頼できる情報源/過去ログ3#政治・宗教を御覧下さい。
2点目。正教時報でも引き続き「グルジア正教会」表記です。ウェブサイトだけを情報源にしただけで、全てを知ったとするべきではありません。これもちょっと酷いですよ。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 01:01 (UTC)[返信]
関連する告知・議論として、Wikipedia:井戸端/subj/「ガイドライン化」の重みとプロセスについてと、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ13#プロジェクト:キリスト教における記事名ガイドライン提案から派生提案も御覧下さい。これだけの経緯を経て成立した合意文書を「ガイドラインに反する」とされた事に、強く抗議しておきます。合意形成までの経緯を何だと思っておいでなのですか。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 01:42 (UTC)[返信]
教会のサイトはニュースサイトではないので、チョイチョイ内容が更新されるものではないので、内容が変更されるものではありません。また、日本正教会からの情報はネットでしか判断できないわけではありません。したがって、113.197.194.225様のコメントは、サンシャイン劇場様を否定するには的はずれなコメントだと思います（したがって、ご提案を取り下げたことは大変残念と思っています）。--Koshi2016（会話） 2016年5月11日 (水) 05:31 (UTC)[返信]
コメント 追加--先ほど、日本正教会のサイトを確認させていただきました。2008年以降更新が無いとありましたが、「正教時報一覧」の提示は201203時報まで示されていることから、間違っています。また、2016年にサイトをオープンした「盛岡ハリストス正教会」とリンク付けされています。何をもって2008年以降更新がないとコメントされたのか疑わしいものです。--Koshi2016（会話） 2016年5月11日 (水) 09:27 (UTC)[返信]
コメント http://www.orthodoxjapan.jp/tebiki/hayamihyou04.html が、2008年から更新されていない、ということです。「更新」とは、htmlファイルがWebサーバーにアップロードされた日時とします。更新日時を調べるには色々な方法がありますが、Windowsの場合はFirefoxで該当するURLを表示させ、右クリックし、「ページの情報の表示」を選択すると、更新日時が表示されます（その他の方法）。いい加減なコメント[*]と批判する前に、きちんと調べてくださいね。日本正教会の内部関係者が編集に加わっている模様です。間違いなくここを見ているので、数日中に上記のURLが更新されるかもしれません。--220.210.184.59 2016年5月13日 (金) 12:38 (UTC)[返信]
返信 (220.210.184.59宛) --そのように説明したいのであれば、日本正教会と世界の正教会「日本正教会」において、更新されていない。とするべきでしょう。また、一部の更新が無いことで、日本正教会サイトそのものが更新されていない・放置されているとの誤解を招く表記がおかしいと言っているのです（日本正教会の他のページは更新されていることは御存知でしょう）。また、変更する必要が無いものを更新する必要はないでしょう。
しかし、「日本正教会のサイトの表記だけを根拠にするのは不適切でしょう。」については、サイトで更新がないことで、日本正教会によるグルジア正教会の表記が変更されている根拠とはならないとのお考えでしたら、賛成です。--Koshi2016（会話） 2016年5月13日 (金) 13:33 (UTC)[返信]
コメント 可変IP氏が何かウェブサイトだけを根拠に当てこすっていますが、日本正教会の機関誌「正教時報」の、バグラティ大聖堂を解説している2016年4月号2頁では「グルジア正教会」表記になっています（「クタイシにあるグルジア正教会の大聖堂です」）。従いまして、日本正教会における公式表記は（将来はともかく）2016年5月中旬現在では変更されていない、で最終回答でしょう。--Kinno Angel（会話） 2016年5月13日 (金) 16:07 (UTC)[返信]

当てこすっている可変IP です。日本ハリストス正教会、および正教時報のみを出典とできる、という方針はありません（中立的観点から問題あります）。WP:RSを満たしていそうな文献をネットで検索し、まとめました。正教会は原則的に国に１つの組織なので、「ジョージア州正教会」などは存在しません。

以上、情報のみです。--220.100.125.69 2016年5月26日 (木) 16:46 (UTC)[返信]

コメント
取り敢えずはじめまして220.100.125.69さん。
＞日本ハリストス正教会、および正教時報のみを出典とできる、という方針はありません（中立的観点から問題あります）
初めていらしたようですから以前の指摘を見ていないのでしょうけれど、全く中立的観点からも問題ありません。また「プロジェクトで合意されたガイドラインを尊重されない＝コミュニティの合意を尊重しない」という事ですので、そうした言動はコミュニティにおいて大変問題にされるものです。以降お気を付け下さい。情報提供に感謝申し上げますが、全く意味がありません。「サカルトヴェロ正教会」は個人感情的には好ましいものですが（なお、どういう訳か同一人物かどうか存じませんがIPさんは揃ってウェブサイトしか調べていませんが、その司祭の著書でも「サカルトヴェロ正教会」表記ですのでお間違え無きよう）、現時点でガイドラインから導き出される答えは、「グルジア正教会」しか有り得ません。--Kinno Angel（会話） 2016年6月17日 (金) 06:09 (UTC)[返信]

編集提案

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歴史と教義の項目を作りたいと思います。 

== 歴史 ==

=== 正教会の歴史 ===
→詳細は「正教会の歴史」を参照
=== キリスト教としての信仰の確立の歴史 ===

イエスの復活信仰の確立・ナザレのイエスの死を通しての贖罪信仰の確立・主イエス・キリスト信仰の確立・終末信仰の確立については、キリスト教#歴史を参照

=== 聖書は神の言葉という信仰の確立 ===
正教会において聖書は、聖伝の中核であり、使徒らが残した最も公的な啓示と捉えられている.

聖書は神の言葉という信仰の確立については、旧約聖書#神の言葉として成立した聖書の歴史を参照



== 教義 ==
=== 童貞女マリヤより生まれたイイススハリストス（イエスキリスト） ===
* ナザレのイエスは、処女マリアから生まれた、と信じる。聖書に書いてある通りである。

=== ナザレのイイスス（イエス）は死んだけれども、よみがえった ===
* 罪がないナザレのイエスは死刑になったが、死んでから三日たってからまた生き返った、と信じる。聖書に書いてある通りである。

=== ナザレのイイスス（イエス）は天に昇って行ってから、神の右に座った ===
* ナザレのイエスはみんなの見ている前で、天に昇って行った、と信じる。聖書に書いてある通りである。
* ナザレのイエスは再び天から降りてきて、最後の審判の時に、今現在生きている者と、すでに死んだ者とをさばくと信じる。
* すでに死んだ人でも生き返ると信じる。イエスを救い主と信じる人は、神の国が到来したら、新しい命がもらえると信じる。
=== 聖書は神の言葉だと信じる ===
指導者が聖神（聖霊）に満たされて語る言葉は、神の言葉とされているので、聖神に満たされて書かれた聖書は、聖伝の中核であり、最も公的な啓示と捉えられている。< ref>なお、聖書が神の言葉として成立した経緯については旧約聖書#神の言葉として成立した聖書の歴史を参照< /ref>

=== 生神女マリヤは神の母である ===

マリアは神を生んだ母親として聖人であるとされる。

--Tokinokawa（会話） 2020年12月13日 (日) 00:57 (UTC) （ご提案内容を明確化するため行頭に半角スペース処置しました。あしからず。--ぽん吉（会話） 2020年12月14日 (月) 07:56 (UTC)）[返信]

反対 「歴史」節は既に本文に「沿革」節があるので不要だと思います。「教義」節につきまして、Tokinokawaさんはキリスト教の様々な教派の記事に「教義」と称してまったく同じ文言を貼り付ける編集をされておりますが（例：プロテスタント・カトリック教会・正教会・イングランド国教会・エホバの証人などなど）、これらが適切な編集かどうか甚だ疑問です。--ぽん吉（会話） 2020年12月14日 (月) 08:07 (UTC)[返信]

「歴史」節が不要であるということですので、沿革節に歴史という語をなるべく使わずに追記をしたいと思います。また、教義につきましては、宗派によって、信条を記載してあるところもあるのですが、これだと細部を拡大しているものをまとめたものが多く、他宗の人が見ても理解できない部分が多いように思われます。これは、教義をはっきりさせる必要がないほど、キリスト教が社会的な正当性を持っていたということのように思われます。（ある意味、異端審問の部門に異教徒が振り回されているような感じを受けるときがあります。）他宗では、教義という分け方が一般的だと思われますので、キリスト教の、隠しているかのような教義をニカイヤ信条より抜き出して出す必要があると考えました。--Tokinokawa（会話） 2020年12月23日 (水) 01:04 (UTC)[返信]
「キリスト教だからこれは共通でしょ」ということで内容の乏しい歴史節を無理に設けたりニカイア信条から数文を選び「教義」として多数の記事に貼り付ける行為は、大変乱暴であり、既存の記述との重複や記事構成の破壊も多数見受けられ、正直なところ私には単なるコピペ荒らしに見えます。やめた方がいいと思います。--ぽん吉（会話） 2020年12月23日 (水) 06:02 (UTC)[返信]
ご指摘ありがとうございます。既存の記述との重複や記事構成の破壊につきましては、一応気を付けていたつもりでしたが、及ばない点が多々あったと思います。客観的な記述ということを考えた場合、他宗の読者が読んでもわかりずらい現状や教義の項目の欠落している状況を改善したいと思って、提案させてもらってきました。ご指摘の通り、ニカイヤ信条の全文を載せたほうがよかったのかもしれません。このページの提案は没ということにしたいと思います。また、他のページにつきましては、すでに本文移行は完了していますので、必要と思われるようであれば、削除なり修正なりをしていただければと思います。--Tokinokawa（会話） 2020年12月25日 (金) 01:09 (UTC)[返信]
お返事ありがとうございます。了解しました。私の方で他ページの削除・修正などをすぐに行うつもりはないです（そもそも異議を申し立てたのは私だけのようですし、Tokinokawaさんは十分な告知時間をとったうえで編集されてますので）。時間ができたら手をいれることもあるかもしれませんが、そのとき何か問題あればノートページなどでお知らせください。--ぽん吉（会話） 2020年12月25日 (金) 07:25 (UTC)[返信]
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