ノート:サイパン事件

改名提案について

ロイ・キーンの2002年ワールドカップ代表離脱などへの改名を提案します。サイパン事件ですとサイパン島における歴史上重大な事件のような印象を受けるものですが、サッカーアイルランド代表やロイ・キーンの経歴にとっては重要なことの1つですが記事名として不適切なものだと思います。--Tiyoringo 2008年8月31日 (日) 02:30 (UTC)

反対します。英語圏でもSaipan Incidentと呼ばれている大事件です。ウェブで検索してみても、「サイパン事件」という文字列でウィキペディアに掲載すべき重大な事件は見あたりません。他に何か重大な事件がサイパンで発生して、国際的にもSaipan Incidentと呼ばれるようになった段階で検討すれば良いことだと思います。--Thirdstage 2008年8月31日 (日) 11:27 (UTC)

調査不足なので意見は保留いたしますが、情報をいくつか。調べたところ、今年、ロス疑惑に関わった人物がサイパンで逮捕されたことを「サイパン事件」と呼ぶ向きもあるようです。また、英語版では「en:2002 Roy Keane Saipan incident」という記事名です。--Ziman-JAPAN 2008年9月3日 (水) 06:16 (UTC)

ロス疑惑の某氏のサイパンにおける経験をウィキペディアで記事化したい方がおり、その方も「サイパン事件」という名称を記事に用いたいというのであれば、もちろん本記事の記事名の変更も検討すべきでしょう。その時にはまた改めて議論しましょう。英語版の記事名がそのようになっているというのは了解しましたが、英語版の記事名に日本語版が従うというルールは無かったはずです。どうしても英語版に沿った記事名にしたいのでしたら「2002年にロイ・キーンがサイパンで起こした事件」という記事名を提案します。--Thirdstage 2008年9月3日 (水) 12:11 (UTC)

"saipan incident" -wikipedia -blogで検索するとわずか約143件にしかならずWikipediaで記事があるためにSaipan Incident と呼ぶこともある程度くらいでしかないのでは。グリーンヴィル (原子力潜水艦)#サイパン入港時の損傷もSaipan Incident と使われていますが特筆すべき利用法ではないように思います。--Tiyoringo 2008年9月3日 (水) 12:59 (UTC)

繰り返しますが、敢えて現在変更する必要性は無いということです。よほど大きな別の「サイパン事件」が出現しない限りはこのままで良いというのが私の意見です。わかりやすく言えば、現状では「反対」ということです。--Thirdstage 2008年9月3日 (水) 13:13 (UTC)

英語版記事名がen:2002 Roy Keane Incidentに改名されました。ただし議論が行われたわけではないようです。--Tiyoringo 2009年5月10日 (日) 10:22 (UTC)

それはそれ、これはこれですね。敢えて改名する必要性を私は感じません。--Thirdstage 2009年6月2日 (火) 11:31 (UTC)

改名提案（2回目）

2002年ワールドカップ直前のサッカーアイルランド代表の内紛などへの改名を改めて提案いたします。たまたまサイパン島をサッカーアイルランド代表が合宿地に選んだだけでありWikipedia以外でサイパン事件と呼んでいるような日本語の文献が確認されているわけでもないようですし。ロイ・キーンのサイパン合宿での離脱といったようにロイ・キーンの名前を入れた記事名にするのも1つの手でしょうし、サッカーアイルランド代表の歴史の1つとして統合する方法もあろうとは思いますが。ヘイゼルの悲劇のようにサイパン事件といった名称がWikipedia:信頼できる情報源で利用されていない以上、英語圏でSaipan Incidentと呼ばれている大事件であるというThirdstageさんの主張はサッカー界の一部で言われたことを過大に思いこまれているのではないかと推察します。英語版の出典とされているWeb上の記事ではSaipan IncidentをGOOGLEで検索するとWikipedia以外では約140件しか存在せず、とても大きな事件として英語圏でもその名が知られたとは言えないものと思います。--Tiyoringo 2009年6月11日 (木) 14:47 (UTC)

（こちらでは）お久しぶりです。この件を適切に表す記事名は何か、ということを改めて考えていましたが、少なくとも「サイパン事件」は他の件でも用いられる可能性があり、適切ではない、と考えます。スマートな言い回しを考えるのは難しいですが、強いて言えば私も「2002年ワールドカップ直前のサッカーアイルランド代表の内紛」あたりが妥当ではないか、と思いました。これのメリットは、ロイ・キーンと当時の監督との対立、という事態を、個人名を出さずに説明できるところだと考えます。--Ziman-JAPAN 2009年6月13日 (土) 10:56 (UTC)

（反対）他に「サイパン事件」と呼称すべき事案が出てきた時に検討すればよいことです。反対いたします。--Thirdstage 2009年6月17日 (水) 12:39 (UTC)

そもそもサイパン事件といった呼称が広く用いられているのでしょうか。サイパン事件にしろ、Saipan Incident にしろネット上ではWikipediaを元にしたものを除くとほんのわずかです。サッカー関連書籍や雑誌でこのように用いられる用語であり、複数のWikipedia:信頼できる情報源を示していただけますでしょうか。サイパン島#歴史における事件ということであればサイパンの戦いでしょうし、古くは伝道師殺害事件とその後の島民が虐殺されたことになるでしょう。サッカーアイルランド代表がキャンプを行ったのがたまたまサイパン島であっただけで一連の出来事に関してはロイ・キーン、サッカーアイルランド代表、2002年ワールドカップのいずれと比べてもサイパンは関連性が薄いと言えます。主力選手が本大会直前に代表から外れる（外される）こと自体はしばしばあり（ロイ・キーンほどの大物ではそんなにないケースかもしれませんが。）、サッカー関連記事は他言語に多いのに英語版にしか記事がないことは独立項目を作成すべきではないとまでは言えませんが、独立項目を作成するほどのものではないぐらいに考えられているのではないかと思います。--Tiyoringo 2009年6月18日 (木) 10:41 (UTC)

同じ話を繰り返すようですが、この事件はナイアル・クイン、ロイ・キーン、ミック・マッカーシーの手記で大きく取り上げられた他、キーンとマッカーシーの確執をテーマとしたノンフィクションまで出版されているほどのものです。英語と日本語以外のウィキペディアで記事が作成されていないことなど、どうでも良いことです。4冊の本で中心的テーマとして取り上げられた事件に特筆性が無いとおっしゃるのですか？　記事名称については、「サイパン事件」と呼称すべき他の記事が作成されればその時に考えましょう。--Thirdstage 2009年6月18日 (木) 11:49 (UTC)

とりあえずアイルランド国営テレビのウェブサイトでこの事件を「The Saipan Incident」と呼称していますね[1]。アイルランドの大手新聞であるアイリッシュ・インディペンデント紙に掲載された（＝同紙の編集者のチェックを通った）投稿にもこの事件を「The Saipan Incident」と呼称している事例がありますよ[2]。アイリッシュ・インディペンデント紙の編集者がこれを掲載したってことは、同紙の編集者が「Saipan Incident」で読者が何の話だか理解出来るって判断したということですね。あと、この事件を取り上げた本がまた出てました。Conor O'Callaghan, Red Mist: Roy Keane and the Irish World Cup Blues: A Fan's Story , Bloomsbury, 2005.という本です。それからアイルランドのサッカー関係のウェブサイトでは一番メジャーな「イレヴン・ア・サイド」にも用例が見つかりました[3]。もうこれぐらいでよろしいのでは？　--Thirdstage 2009年6月18日 (木) 12:17 (UTC)

英語の出典をお示しいただきありがとうございます。しかし日本語（圏）でサイパン事件と呼ぶ例は十分といえないように思います。日本語版での記事名を英語から直訳するのが必ずしも適切な例ではないものとしてen:Tank Man → 無名の反逆者などがあります。--Tiyoringo 2009年6月23日 (火) 11:48 (UTC)

今すぐ改名する必要性までは感じられません。--Thirdstage 2009年6月30日 (火) 04:02 (UTC)

インデント戻します。日本語でのサイパン事件という名称が使われているような信頼できる情報源は見つからなかったということでよろしいでしょうか。--Tiyoringo 2009年7月18日 (土) 16:22 (UTC)

そもそも日本語の語彙に「サイパン事件」というものが無かったわけですから。あなたがどうしてもこの記事の名前を変えたいのであれば、一番手っ取り早いのは、あなたが他に「サイパン事件」と呼ばれている、あるいは呼びうる事件を見つけてきて、それの記事を日本語版ウィキペディアに作成することです。そうした事態になれば、何らかの形での改名に私が同意しない理由はありません。--Thirdstage 2009年8月12日 (水) 14:54 (UTC)

（コメント）横から失礼します。私はサッカー等はよくわかりませんが、例として「サイパン事件 (アイルランドのサッカー)」など、サイパン事件という呼称を有効活用しての改名は提案としては不適当なのでしょうか？私は軍事の分野で活動していますが、よくカッコくくりで別物ですよとわかるようにすることがあります。また、日本語での呼称に文献がなくとも、海外の文献に「Saipan Incident」とある以上、Thirdstageさんの意見もうなづけるところですし、TiyoringoさんやZiman-JAPANさんの言われることも納得できる部分は多々あります。お互いにぶつかりあうのではなく、折衷案をだされてはいかがでしょうか？（お前が言うなと言われるかもしれませんが）。ちなみにこれはあくまでも横槍コメントですので、無視されても結構です、失礼します。--Hideokun 2009年8月12日 (水) 15:10 (UTC)

Tiyoringoさんがどこかから別の「サイパン事件」を探して来て新しい記事を作られたならば、「サイパン事件（サッカー）」あたりに変更して良いかと思いますが、とにかくこの記事の名称が現状で不適切だから何としても変えてしまいたいというような話であれば、同意しかねます。--Thirdstage 2009年8月12日 (水) 22:46 (UTC)

1ヶ月間議論停止により動議は自動失効となりました。--Thirdstage 2009年9月12日 (土) 10:53 (UTC)

特筆性について

ミュンヘンオリンピック事件のような歴史的重大事件ならばともかく、安易に○○事件という言い方をするのは洋の東西を問わずあることなのでしょうが百科事典項目としてはロイ・キーンやサッカーアイルランド代表、2002 FIFAワールドカップなどで取り上げるべき内容と言えるのではないでしょうか。ベン・ジョンソンの金メダル剥奪ならば特筆性はあるかもしれませんが人気選手の代表離脱とはいえ1998 FIFAワールドカップでの三浦知良や北澤豪の代表落ちも十分なWikipedia:信頼できる情報源に基づいてWikipedia:中立的な観点によりWikipedia:スタブ以上である項目が作成可能ならば独立記事が作成されてもおかしくないとはあまり思えません。--Tiyoringo 2008年10月4日 (土) 02:28 (UTC)

あなたは当時のイギリスやアイルランドのメディアがこの事件一色になったことをご存じ無いようです。この事件のみを取り扱った本まで出ているのですから、特筆性は充分にあるでしょう。--Thirdstage 2008年11月13日 (木) 12:24 (UTC)

議論停止後1ヶ月経過したのでタグ削除します。--Thirdstage 2008年12月13日 (土) 13:08 (UTC)

3回目の改名提案をしようとする方へお願い

本記事は過去2回、改名提案が合意形成に失敗して失効しています。今後新たな改名提案をされる場合には、過去2回の議論を踏まえて、合意形成が成立しうるような提案を心がけてください。毎回毎回同じような議論を繰り返すのは不毛な作業であると思います。--Thirdstage 2009年9月12日 (土) 10:56 (UTC)

記述の削除

サイパン事件#その他の記述は不要だと考えますが、如何でしょうか。中立性を大きく欠いていますし、成績の比較はウィキペディアの記事としては相応しくないと思います。--Zero 1 k 2010年7月5日 (月) 07:18 (UTC)

特筆性に疑問

金妍兒による練習妨害発言に関わる話題からこちらの記事が引き合いに出されましたので参りました。私もこの記事は単独で存在するのが不思議でなりません。事件といっても『内紛劇』であり、あまりに事象が些細で単独記事なのが不自然です。スポーツ紙では国際的にも盛り上がった話題でしょうが、百科事典では2002 FIFAワールドカップなどで記述するだけで足りるのではないでしょうか？--Shigeru23 2010年12月21日 (火) 14:27 (UTC)

以前にも議論されましたが、この事件を単独で取り上げた本が1冊、この事件を大きく扱った本が3冊も出ています。--Thirdstage 2010年12月22日 (水) 00:59 (UTC)

ミュージカルの件も本文に追加しておきました。まあ、日本人にとっての赤穂浪士討ち入り事件みたいな事件だと思っていただければよろしいかと。ご納得いただけましたでしょうか？--Thirdstage 2010年12月23日 (木) 00:01 (UTC)