ノート:サイヤ人/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

ネコマジンは同じ鳥山明氏の作品ですが、ドラゴンボールのストーリーとはなんら関わりがないので、この項目に記入する必要ないと思われます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　--COSMO-GS 2005年5月14日 (土) 01:33 (UTC)

• 「原作以外」と記載しておりますが、その所をお読みになられましたか？king-wise 2005年5月15日 (日) 11:42 (UTC)

超サイヤ人４もデザイン自体は鳥山明じゃないんでしょうか？　やはり作中の扱いに原作者は怒ったんでしょうか？　ご教示ください（できればソースの出展元も込みで）

（大全集より）という表現が所々に見受けられますが、具体的な書名、出版社等の表記がなかったので要出典タグを貼らせていただきました。210.142.243.130 2007年1月17日 (水) 09:16 (UTC)

スーパーサイヤ人との統合

スーパーサイヤ人については、サイヤ人の進化形態であり、ここの項目でも扱っているので特に独立の項目は不要かと思いますが…。--220.211.247.131 2005年10月4日 (火) 07:19 (UTC)

統合に賛成します。--タケナカ 2005年10月14日 (金) 15:21 (UTC)

スーパーサイヤ人４のデザイン

DRAGON BALL GT DVD BOX の Dragonbook によると、スーパーサイヤ人４のデザインは鳥山明氏ではなく、アニメーターの中鶴勝祥氏だそうですけれど。--211.134.223.90 2006年7月29日 (土) 12:37 (UTC)

セルの扱いについて

正確には超サイヤ人ではなく超セル人と言えるのではないかとおもいます。（ネコマジンが超化した際も、自らを超サイヤ人ではなく超ネコマジンと呼んでいます）。第3形態と超サイヤ人2の項目に記載されているセルについては、脚注で「正確には、作中において超サイヤ人と呼ばれる存在ではない」といった補足を入れたほうが良いのではないか思いますが、いかがでしょうか？--Naruhodou 2009年3月6日 (金) 12:30 (UTC)

超セル人という表現自体があなたの造語で、それは独自研究ではありませんか？「ネコマジン」は公式に「ドラゴンボール」と世界観が同じわけではなく、この二つの物語は基本的にパラレルワールドの関係にあります。ネコマジンと出合ったベジータとかも「ドラゴンボール」本編のキャラクターとは設定的に矛盾点が多々ありますし、ネコマジン自身が血筋的にサイヤ人とは無関係です。しかしセルの変身等は作中でトランクスや悟飯とそれぞれ同じ状態であるとセル自身が言ってるように、明らかにサイヤ人の細胞から誕生したことによる影響ですので、「あれは似ているが超サイヤ人と呼ばれる存在ではない」と誰も明確な言及もしていない以上、超サイヤ人とは別物と断言するまでには至らないと思います。超サイヤ人の項目で微妙な位置づけである事は明記されているので、その中で同様の覚醒と記述されていれば説明もつきますから。--115.30.139.25 2009年3月7日 (土) 09:27 (UTC)

超セル人という言葉は私の造語です。言いたいことを伝えんがために、このような表現を使いました。超サイヤ人という言葉を、サイヤ人と呼ぶには微妙な存在のセルに対して使うのは、的確ではないのではないかという考えからです。セルには少なくとも、サイヤ人、ナメック星人、コルド一族（フリーザ親子）、三つ目人の細胞が使われていますが、セルのことを誰もサイヤ人とは呼んでいませんし、セル自身、サイヤ人を含めた、どの種族も名乗っていません。

＞作中でトランクスや悟飯とそれぞれ同じ状態であるとセル自身が言ってる～。

具体的に言うと、どの台詞でしょうか。

＞超サイヤ人の項目で微妙な位置づけである事は～

超サイヤ人と呼ぶには微妙な位置付けであるのでしたらなおさら、「設定が不明確な点でカウントから外したが超サイヤ人2と同様の変身を明確に見せている」といった説明のみではなく、脚注によるなんらかの説明を添えたうえで、第3形態及び、超サイヤ人２の並びにおいてセルを一番最後に持ってきたほうが良いのではないかと考えます。--Naruhodou 2009年3月7日 (土) 13:11 (UTC)

＞セルには少なくとも、サイヤ人、ナメック星人、コルド一族（フリーザ親子）、三つ目人の細胞が使われていますが、セルのことを誰もサイヤ人とは呼んでいませんし、セル自身、サイヤ人を含めた、どの種族も名乗っていません。

これは言ってみれば、悟飯やトランクスなど混血児が名前は地球人として付けられ、実質地球人として生活しつつも、血筋としてサイヤ人でもあり、超サイヤ人に変身できる事実と同じです。

しかし彼らは１度もベジータのように自分がサイヤ人だと殊更に主張していません。セルも同様で、自分を人造人間と規定していますが、要所要所でサイヤ人、ナメック星人、コルド一族の血が流れている事も原作と更にアニメで明言しています。

>具体的に言うと、どの台詞でしょうか。

トランクスに対しては、第３形態時に同じ変身をしています。「そんな変身なら、この通りたやすいもんだ。だが、こんなパワーに頼った変身では、それ以外何も生み出せない。馬鹿だお前（トランクス）は」

悟飯に対しては、18号抜きで完全体に再生できた時に同じ覚醒をした旨をセル自身が語っています。「孫悟飯のようにはるかにパワーアップしていたのだ！　これは瀕死の状態から復活した際に力が増すというサイヤ人の細胞がそうさせたのだ」

>第3形態及び、超サイヤ人２の並びにおいてセルを一番最後に持ってきたほうが良いのではないかと考えます。

これについては変身と言うか覚醒した順番ですので、その心配は無用かと思います。--115.30.140.57 2009年3月7日 (土) 13:41 (UTC)

台詞に関する質問のご返答ありがとうございます。おっしゃられていた台詞のシーンを原作、アニメ両方確認してきました。トランクスに対して言った台詞からは、パワーに頼った変身が可能といった意味だということはわかりますが、それが第３段階と同質という意味なのかどうかについてまで明言した内容ではないようにも感じます。ちなみに筋肉を膨れ上がらせる変化なら、亀仙人でも可能です。
悟飯に対する台詞からは、悟飯もはるかにパワーアップしたが、自身もはるかにパワーアップしたといった意味だということはわかりますが、超サイヤ人２と同じ覚醒をした結果なのかどうかまで明言した内容ではないようにも感じます。
悟飯たちは幾度もサイヤ人と言われたことがあるのに対し、サイヤ人と言われたことすらなく、身体的特徴や外見がサイヤ人とはほど遠いセルをサイヤ人だと言い切ってしまうのも、どうかと思います。せめて、サイヤ人に近い存在程度の表現にとどめておき、判断は記述を読まれる方に委ねたほうが良いのではないかと考えます。また、超サイヤ人2と同様の変身を明確に～といった記述についても修正したほうが良いのではないかと思います。--Naruhodou 2009年3月8日 (日) 07:26 (UTC)

おっしゃる事には一理ありますね。

ただ自分の考えですが、

>筋肉を膨れ上がらせる変化なら、亀仙人でも可能です。

これは、外見だけなら他に第四形態のフリーザや、魔凶星人（ガーリック一味）、ガーリックＪｒ.とテレビ版で対決した際のピッコロなども披露しましたが、いずれもスピードが殺されてしまう弱点はなく、超サイヤ人第３形態とは別物と思われます。また亀仙人の場合、２度筋肉を膨れ上がらせましたが、あくまでかめはめ波の威力をＭＡＸパワーで放出するための言わば技の一環としてのもので、戦闘用の形態変身とは別種と判断できます。しかしセルの場合は纏うオーラが超サイヤ人と同種のものでした。次に

>自身もはるかにパワーアップしたといった意味だということはわかりますが、超サイヤ人２と同じ覚醒をした結果なのかどうかまで明言した内容ではないようにも感じます。

これについては超サイヤ人２という表現は確かにしていませんが、そのそもその呼称は後年の魔人ブウとの戦いで悟空が便宜上そう名づけて、それが公式化しましたが、この時点では明確ではありませんでした。加えて、サイヤ人の細胞が作用していた事によるものである事は、セルがはっきりと明言しています。実際セルに気は超サイヤ人と全く同じ放電現象がおきていますし。

Naruhodouさんが疑問を抱かれたのは何よりもセルの外見と言うビジュアル的な要素が大きいんじゃないでしょうか？仮にセルがサイヤ人の細胞だけから造られていたら、おそらく頭髪等もあり、金色に変化する同等のビジュアル効果があったのではないでしょうか？セルがサイヤ人と言われないのは人造人間であることが第一の定義とされ、次に昆虫も含む多種の細胞を合成させたことによるものでしょう。そして生体エキスや17号と18号を吸収して究極の戦闘形態に変身できる能力をコンピュータが人工的に付加したために、身体的特徴が程遠い印象を与えてしまいましたが、生物学的に人工的でもサイヤ人の能力が失われてるわけではありませんので、遺伝子的にサイヤ人の血統でもあることだけは間違いないと思いますがいかがでしょう？--123.254.36.218 2009年3月8日 (日) 09:35 (UTC)

はっきりと明言～とありますが、大まかな表現ではこちらとしても判断するに困ってしまう為、具体的にどの場面での台詞、または、どのような台詞かをもう少し掘り下げて書いていただけると助かります。

おっしゃられている事が、もし「瀕死の状態から復活した際に～」のあたりを指しておられるなら、あの台詞が超サイヤ人２と同質のものだとはっきりと明言している証拠ということにはならないと思います。

亀仙人の変化についても別物であるとおっしゃられておいでのようですが、あの変化が力を上げると同時にスピードを下げるものではないという明確な証拠もない以上、はっきり別物だとまでは言いきれないのではないかと思います。

気の表現が第３形態、及び、超サイヤ人２と似ているからというご意見についてですが、これについても、作中及び解説本等において、この種類の気が超サイヤ人しか絶対に発することができないものなのかどうかは、はっきりとは示されていなかったように記憶しております。

もし仮にあの気が超サイヤ人２と同質だったとしても、スパークする気は作中において超サイヤ人２と超サイヤ人３両方が発しているため、あれが超サイヤ人２と同様のものなのかどうかも不明確です。体のつくりがサイヤ人とは大きく異なるセルは、超サイヤ人２と同質の変化をしたとしても、悟飯同様、大幅に戦闘力が上がるかどうかも不明であり、あれはむしろ超サイヤ人３に近い性質のものである可能性もゼロとは言い切れないのではないかと思います。

大全集などにおいてサイヤ人、及び、超サイヤ人の項にセルが名を連ねておらず、ゲーム等においても、超完全体、パーフェクトセルと呼ばれているのも、セルをサイヤ人、及び、超サイヤ人とするには不確定要素が多いことも一因としてあるのではないかと考えます。--Naruhodou 2009年3月10日 (火) 15:51 (UTC)

>おっしゃられている事が、もし「瀕死の状態から復活した際に～」のあたりを指しておられるなら、あの台詞が超サイヤ人２と同質のものだとはっきりと明言している証拠ということにはならないと思います。

「ただの完全体ではない、孫悟飯のようにはるかにパワーアップしていたのだ。」単にパワーアップした完全体であるだけなのでしたら、「ただの完全体ではない。大幅なレベルアップを果たした。今の私の力は、孫悟飯よりはるかに上だ！」って感じの台詞になるでしょう。「孫悟飯のように」と「ように」をわざわざ付けて、更にそれを裏付けるのが「瀕死の状態から復活した際に～、サイヤ人の細胞～」という表現。何でわざわざそれを強調したのでしょうか？悟空、ベジータ、トランクス、ピッコロも皆「はるかにパワーアップした」のは同じです。

亀仙人の筋肉膨張ですが、もし戦闘形態としての超サイヤ人と同様の変身なら、何故天津飯やピッコロ大魔王との戦いで披露しなかったのでしょうか？あのままでは勝てなくても、それでレベルを上げれるのなら、天津飯や悟空にも勝てたかもしれませんし、ピッコロ大魔王は対戦時点では、亀仙人同様に老いていましたから、魔封波を使う前に試すだけの価値もあったはずですけど。

>体のつくりがサイヤ人とは大きく異なるセルは、超サイヤ人２と同質の変化をしたとしても、悟飯同様、大幅に戦闘力が上がるかどうかも不明であり、あれはむしろ超サイヤ人３に近い性質のものである可能性もゼロとは言い切れないのではないかと思います。

サイヤ人の血を引くセルは当然、大幅に戦闘力を上げれます。バビディに洗脳されて腕を上げたダーブラを、自身が対戦した当時のセルと同じくらいと評した悟空が、魔人ブウの前で超サイヤ人２を超えた超サイヤ人３と称してあの変身を見せたのですから、セルが超サイヤ人３に近い性質だった可能性はゼロでしょう。

>サイヤ人、及び、超サイヤ人とするには不確定要素が多いことも一因としてあるのではないかと考えます。

生物学的視点では、セルはまぎれもなくサイヤ人でもあります。しかし大全集での分類は悟飯のようなハーフやパンのようなクォーターもサイヤ人に分類しています。元々地球人として誕生し、名前も生活も地球人としてのものであるはずですが、種族としてサイヤ人の血も引いているからです。セルの場合はサイヤ人、三つ目人、ナメック星人、コルド一族に数種の昆虫と動物の細胞が全て合体した混血児となりますが、更に完全体になった時点では、元々地球人である17号と18号も合体しています。大全集での分類はハッチャン、17号、18号、ドクターゲロのような本来地球人であった者たちと一緒に「人造人間」として分類されています。サイヤ人に名を連ねていないのは分類の仕方次第ですし（ナメック星人とかにも分類できますし）、ゲーム等においても、超完全体、パーフェクトセルと呼ばれているのも、間違ってはいません。ドクターゲロが作ったコンピュータが計算した究極の「人造人間」として分類したら、その呼称はまさに目論み通りだったのですから。--123.254.36.211 2009年3月11日 (水) 01:18 (UTC)

生物学的にサイヤ人と言えるのではないか。それならばサイヤ人と明言しても良いのではないかという意見について。

サイヤ人の細胞が使われているという理由だけで、サイヤ人と明確に書いてしまうのは個人的にどうかと思う部分があります。その者が、どの種族にあたるかは本人の認識、及び、まわりの認識によっても左右されるのではないかと考えます。たとえば、先祖をさかのぼっていくと日本人、インド人、アメリカ人、アフリカ人、イギリス人、中国人等の様々な人種の血が入り混じっていたとしましょう。彼は、他民族の血が混じっていることは認識していても、自分が過去に受け継いでいる血のひとつであるインド人であるとまでは思わないし、まわりからもインド人とは呼ばれないのではないかと思います。サイヤ人と呼ばれたことがあるハーフのトランクスや、クオーターであるパンとは状況からして違うように思います。

セルが「孫悟飯のように～」と語っているのが、超サイヤ人２と同質であることを意味しているという意見について。

失礼ながら、それはあなた様がそうに違いないと思いながら聞いていることも要因としてあるのではないでしょうか？「ただの完全体ではない。大幅なレベルアップを果たした。今の私の力は、孫悟飯よりはるかに上だ！」という感じの台詞にならなければいけないという意見についても、ものの見かたによってはそうとも言えないでしょうし、私からすれば、「ように」という台詞も、特に強調している台詞には聞こえません。お前も強くなったように、俺も大幅にパワーアップしたということを強調したかった可能性も否定はできないと思います。

亀仙人がピッコロ大魔王と戦うときに、あの変化をしなかったのはおかしいという意見について。

力は上がるがスピードが落ちるという弱点を知っていたがゆえに、使わなかった可能性もあると思います。魔封波を使うだけの余力が残らない可能性もあり、無駄な力を使うことになりかねない思います。なにより、もしその段階で殺されてしまっては意味がありません。悟空や天津飯に対して使わなかったのも、その弱点ゆえにのことだった可能性もあるのではないかと思います。

サイヤ人の血を引くセルは当然、大幅に戦闘力を上げれるという意見について。

セルは体のつくりが、かなり違います。超サイヤ人２は１の２倍、３は２の４倍の上昇率があるとされていますが、セルの体でそれだけの上昇が起こるのかどうかすらわからない状態で「可能性はゼロ」と言い切ってしまうのはどうかと思いますし、それを証明できない以上、超サイヤ人３に近い性質だった可能性はゼロとは言い切れないと考えます。

金色に変化する同等のビジュアル効果があったのではという意見について。

作中にて気の表現意外に共通するものが無い以上、それはあくまでも個人的見解による推測でしかないのではないかと思います。--Naruhodou 2009年3月11日 (水) 07:26 (UTC)

>サイヤ人と呼ばれたことがあるハーフのトランクスや、クオーターであるパンとは状況からして違うように思います。

逆に彼らが地球人と分類した場合、あなたは抵抗を感じるのですか？
私はセルは本人が自称しているように「人造人間」であると規定しています。しかし、サイヤ人である悟空とベジータの細胞が含まれた、その意味では言わば分身的存在でもあり、その体からは採取した者の気を同時に発しています。

>セルは体のつくりが、かなり違います。

セルの体内組織については明確な描写はありません。何故体のつくりがかなり違うと断言できるのですか？

>超サイヤ人２は１の２倍、３は２の４倍の上昇率があるとされていますが、セルの体でそれだけの上昇が起こるのかどうかすらわからない状態

そもそも瀕死の状態から復活した時に大幅に戦闘力を上げる事ができる時点で、明らかに遺伝子的にサイヤ人の生態能力を持っているのに、何故そこだけ「わからない」、言い換えれば「超サイヤ人になる事までは無理なんじゃないのか？」って否定もできるって考えになるのですか？
例えば、ピッコロの持つナメック星人の再生能力はセル自身最初は失念していましたが、その能力はちゃんとありました。表現していないものは全て推測だという視点であなたは片付けられていますが、それだとピッコロが天下一武道会で見せた超巨身術なども披露していない以上できないかもしれないって理屈になりますが、ナメック星人であるピッコロの細胞の再生能力はあるのに体の組織の大きさを変える能力はないっていうのは変じゃありません？アニメ版では天津飯の細胞も採取された証明として四身の拳も使えました。

>作中にて気の表現意外に共通するものが無い以上、それはあくまでも個人的見解による推測でしかないのではないかと思います。

劇場版に登場したバイオブロリーは、ブロリー単体の細胞からセルと同じバイオテクノロジーの作業工程で誕生しましたが、金色に変化する同等のビジュアル効果はありました。--123.254.36.249 2009年3月11日 (水) 12:39 (UTC)

＞何故体のつくりがかなり違うと断言できるのですか？

セルは尻尾から生物のエキスを取り込んだり人造人間を取り込んだりしていますが、従来のサイヤ人にそのような真似はできません。多かれ少なかれ、体内組織においても違う部分が存在すると考えます。

＞逆に彼らが地球人と分類した場合、あなたは抵抗を感じるのですか？

感じません。なぜならそれは彼ら自身が地球人であるとも認識しているからです。セルは自身がサイヤ人であるといったことは述べていませんし、サイヤ人とも呼ばれていません。セル自身がサイヤ人だと認識しているとまでは言えないのではないかと思います。

＞超サイヤ人になる事までは無理なんじゃないのか？」って否定も～

完全に否定しているわけではありません。その可能性もあるとは思っています。ただし、サイヤ人の細胞が使われていてサイヤ人の特徴を少なからず持っている＝セルの変化が超サイヤ人と同質のものだとする明確な証拠とはなりえないということです。セルの変化がどのようなものなのか、はっきり語られていないという事実があるのにもかかわらず、セルがサイヤ人の特徴も持っているのだから変化の件もそうに決まっていると言われても、結局それは推測にすぎないのではないかと思うのです。

＞劇場版に登場したバイオブロリーは～

あれは、ブロリーそのものを再現したクローンです。体が崩壊する前も、ほぼブロリーそのものでした。誕生した時点で頭から尻尾に到るまで従来のサイヤ人とはいろいろ違う点が多いセルとは状況からして違います。

ちなみに、単にパワーアップした完全体であるだけなのでしたら、「ただの完全体ではない。大幅なレベルアップを果たした。今の私の力は、孫悟飯よりはるかに上だ！」といった感じの台詞になっていないのはおかしいという意見におきましても、逆にあなたのおっしゃられている理屈に当てはめて言うならば、「孫悟飯のように超サイヤ人を超える力を得てはるかにパワーアップしていたのだ」と述べていなければおかしいという理屈になりそうな気がします。

誤解しておられるかもしれませんが、私はあなた様の説を完全否定しているわけではありません。あなた様のおっしゃることも可能性はあると思っています。加えて、私の述べていることも可能性としてないとも言い切れないものだとも考えております。

ウィキペディアが求めているのは正確性と中立性です。間違いなくそうだと証明できるものも無く、公式解説本による記載も無いのであれば、それは推測の域を出ないものでしかないと思います。これらのことから、超サイヤ人2と同様の変身を明確に見せているという表現も含め、セルがサイヤ人及び超サイヤ人であることはほぼ間違いないと受けとれるような内容の表現は避けるべきであると考えます。--Naruhodou 2009年3月11日 (水) 22:14 (UTC)

>セルは尻尾から生物のエキスを取り込んだり人造人間を取り込んだりしていますが、従来のサイヤ人にそのような真似はできません。

これはアニメ版で悟飯とかめはめ波を撃ち合いする直前のセルの台詞から説明がつきますね。

「真の完全体の意味を。ドクターゲロが目指した究極の人造人間～」云々････。生物は、食物連鎖などの生態系を通じて様々な形で、他の物質を取り込んで自分と同化して生きているのだから、セルの尻尾の能力は、コンピュータが人工的にその循環させる力を進化させてそこに集中させたのです。人間の生体エキスと人造人間を吸収できるのは、そうする事で短期間でセルを完全体へ進化させれると計算した結果です。2体の人造人間を同化させることで、細胞の進化させるきっかけを作れる。最終的に18号抜きでも完全体になれたし、その後のアニメのあの世での設定まで考えれば、17号も18号もいなくてもセルは完全体の姿でした。そして例のアニメでのセルの台詞「サイヤ人の死から立ち直る度に大きく向上する戦闘力、ナメック星人（ピッコロ）の僅かな核さえあれば再生できる能力、フリーザの冷酷非常な心････」元々放って置いても何百年と言う時の流れで経験を積むことで、セルはいつか自然に完全体になれたはずですが、本当に長い歳月が要されます。ゲロ自身時間がかかりすぎるため断念してコンピュータに研究を続けさせました。そしてできるだけ研究で時間短縮できた成果の各能力でした。これはサイヤ人やナメック星人などが直接には持たない、逆に言えば広義の意味で全ての生物が持っているとも言える能力の進化形態を「人造人間」としてセルは生まれながらに身につけていたのです。

>セル自身がサイヤ人だと認識しているとまでは言えないのではないかと思います。

生物としては認識していますね。

>誕生した時点で頭から尻尾に到るまで従来のサイヤ人とはいろいろ違う点が多いセル

これは人種だけでも5種族の細胞を合成してるのですからまず外見が異なるのは当然ですね。

>私の述べていることも可能性としてないとも言い切れないものだとも考えております。

概ねおっしゃる通りだと私も考えます。（唯一セルが超サイヤ人３並の気～ってのだけはどう考えてもゼロだと個人的には思いましたが）

>セルがサイヤ人及び超サイヤ人であることはほぼ間違いないと受けとれるような内容の表現は避けるべきであると考えます。

細胞から作られた人造生命体である以上、セルの中にあるサイヤ人としての能力は、それ自体根拠がありますので否定は避けるべきかと心得ます。ただ、セルの超サイヤ人と同種の形態や気の描写は註釈を加えた上での記述が、一番望ましいですかね？--125.215.105.12 2009年3月12日 (木) 00:18 (UTC)

セルは、サイヤ人の細胞が使われていることと、死の淵から蘇るたびに力が増すという特性については認識しているでしょうが、だからといって「俺はサイヤ人だ」とはっきり思っているような認識かと言うと疑問が残る部分もあります。サイヤ人との繋がりは否定こそしないにしろ、上述の理由もあり、セルという存在自体、明確にサイヤ人だと分類するにしても、とても微妙な存在でもあると個人的には感じています。

＞註釈を加えた上での記述が、一番望ましいですかね？

私なりにあらためて、修正する部分を考えてみました。

超サイヤ人の項

＞なお、体毛が無い事もあって外見に変化が見られない事と原作における設定が不明確な点かで～の文章を

なお、体毛が無い事もあって外見に変化が見られない事と原作における設定が不明確な点で、人数のカウントからは外したが、悟空とベジータの細胞を採取して誕生した人造人間のセルは、完全体となって以降、筋肉が膨れ上がる第3形態、及び、全身に稲妻状の火花が散る超サイヤ人2と似たような変化を見せている。

第3形態の項

＞超サイヤ人2の悟飯に追い込まれた時、逆上して同様の変身を～

超サイヤ人2の悟飯に追い込まれた際、逆上して似たような変身をした。

超サイヤ人2の項

＞孫悟飯がセルとの戦いで覚醒し、直後にセルも同様の覚醒を～

孫悟飯がセルとの戦いで覚醒し、直後にセルも似たような覚醒を

と修正し、第3形態及び、超サイヤ人2の項においては、セルを一番最後に持ってきたうえで、

ただし、それが超サイヤと同様のものなのかは定かではなく、超サイヤ人と呼べる存在であるかどうかも不明。

といった脚注を加えようと思っています。--Naruhodou 2009年3月12日 (木) 21:59 (UTC)

殆どNaruhodouさんの修正で異議ありません。それでも強いて私個人の見解を申し上げるなら、第3形態時には「そんな変身なら」と、セル自身が同様の変身である事をトランクスに対して自ら発言していましたから、超サイヤ人と同様であると解釈もできます。その辺を註釈を加えられる際に加味されればなお宜しいかと存じますが、いかがでしょうか？--123.254.9.15 2009年3月13日 (金) 08:54 (UTC)

ありがとうございます。 ただ、私の意見としては「そんな変身なら」＝力を上げてスピードを落とす変化を指しているだけの言葉にすぎず、亀仙人の変化に近いものという可能性もある以上は推測の域を出ないものでしかないと思うことに加え、推測の記述は極力避けたいという気持ちもあるので、せっかくのお申し入れですが超サイヤ人と同様といった記述を加えるのは止しておこうと思います。--Naruhodou 2009年3月13日 (金) 10:58 (UTC)

こちらでの議論を無視して勝手に削除してる人がいますが、いかが処置しましょうか？--203.112.56.40 2009年3月17日 (火) 07:07 (UTC)

困りましたね。このまま編集合戦になるのは避けたいところです。編集内容の要約に「異論はノートでお願いします」と付け加えて編集していただき、議論に参加していただくよう促すのが良いかもしれませんね。

サイヤ人の一覧に記載されているセルについても、このまま残すのか、サイヤ人の記述から外してしまうのか、はたまた「人造人間のセルは、戦闘の達人の細胞からバイオテクノロジーで誕生したが、その中にサイヤ人（悟空、ベジータ）の物が含まれているためサイヤ人の亜種であるとも言える。」といった文章に変更したうえで、脚注による補足を添えるのかも議論したほうが良いかもしれませんね。--Naruhodou 2009年3月18日 (水) 04:35 (UTC)

すでに手が加えられていた部分を除き、記述を修正しました。--Naruhodou 2009年3月22日 (日) 08:56 (UTC)

ありがとうございます。スッキリしましたね。ただ細かいことですが、セルゲームの悟飯との最終決戦時の気の記述に超サイヤ人3までは、例に出すまでもないのではと思いました。

あと、第3形態及び、超サイヤ人2の項において、セルを一番最後に持ってきたうえで、「ただし、それが超サイヤと同様のものなのかは定かではなく、超サイヤ人と呼べる存在であるかどうかも不明。」といった脚注を加えられて宜しいかと思います。

サイヤ人の一覧に記載するかどうかについても、「人造人間のセルは、戦闘の達人の細胞からバイオテクノロジーで誕生したが、その中にサイヤ人（悟空、ベジータ）の物が含まれているためサイヤ人の亜種であるとも言える。」といった文章にして、加えられた方が良いと存じ上げます。--123.254.19.148 2009年3月22日 (日) 09:51 (UTC)

セル完全体について超サイヤ人3を例に出したのは、あくまでもスパークする気の形が２や３に似ているということを書き加えただけだと思っていただければと。加えて、あれが超サイヤ人２と同質のものなのかはっきりしない以上、２に絞って書かないほうが良いだろうと判断したということもあります。とりあえず編集内容の要約に、異論はノートでということは書き加えておいたので、セルの記述については、セルを記述から外すべきだと考える方の言い分もお聞きしたうえで、どうするか判断したいと思っております。--Naruhodou 2009年3月22日 (日) 11:13 (UTC)

しばらく様子を見てましたが、やはりノートで議論お願いしますってしても、それを無視して勝手に独自解釈を修正し続ける特定の人がいるようですね。セルや超サイヤ人の強さの倍率等、もうNaruhodouさんの修正実行で宜しいのではないでしょうか？--115.30.139.249 2009年3月30日 (月) 08:09 (UTC)

呼びかけも効果が無かったようですね。できれば議論に参加していただきたかったのですが・・・。

しかしながら、実は私自身この１週間のあいだに実生活で友人からこの件に関しての意見をいただく機会がありまして、私の考えも少なからず変わってしまっているというのが現状です。

• wikipediaの性質上、超サイヤ人かどうかはっきりしないものを、超サイヤ人の項に記載するべきでは無いのではないか。
• セルがサイヤ人の細胞が使われていることはセルの記事に記載されているのに、それ以上のことをわざわざサイヤ人の記事にまで書く必要は無いのではないか。
• 「サイヤ人の細胞が使われていて、死にかけの状態から復活することで力を増すという特徴を持っている」ということしかはっきりと共通するものが無く、公式解説本などにサイヤ人であるという記述も無いのであれば、サイヤ人の亜種というのも個人的な主観にすぎないのではないか。ならば今後、公式解説本などではっきりとした説明があるまで、セルのことを記載するのは止したほうがいい。

友人からの意見の内容は上記のとおりです。

その意見を聞き、私自身としても「友人の言っていることも、もっともだ」と考えるようになりました。

現時点において、私自身としては「セルの記述を加えることはしないほうが良いのではないか」という考えに到っております。勝手を申しまして、まことに申し訳ございません。--Naruhodou 2009年3月30日 (月) 12:17 (UTC)

少なくともセルは人造人間として誕生し、本人も自覚しています。ただ、ピッコロを前にして「俺はお前の兄弟だ」と言っているので、採取した細胞の持ち主と遺伝的には分身であり、生物としては、その種族の特徴も受け継いでいます。そしてその事もセルは自覚しています。加えて、超サイヤ人第３形態と超サイヤ人２と思われるあるいは同等の変身を遂げています。なので、セルをサイヤ人とカウントするのは正直なところ疑問が生じますが、超サイヤ人第三形態・超サイヤ人２・サイヤ人一覧には、その特徴や遺伝子的考察から註釈付きで記述するのが１番最良かと思われます。公式本とかにサイヤ人に分類されていない以上、特にセルの超サイヤ人の部分としては、断定までするのは独自解釈ですが、ストーリーの流れからもそう解釈できる事と可能性として不自然な要素が無い以上、否定できないのも事実です。率直に言って、サイヤ人とナメック星人の項目にセルのことも特徴を出した部分においてのみ註釈付きで記述する事は、セルの誕生過程から間違ってはないと考えます。--115.30.139.120 2009年4月14日 (火) 09:28 (UTC)

ご意見を読ませていただき、よく考えてみました。たしかにセルは様々な種族の細胞から使われていていますが、だからと言ってセルに関する記述をサイヤ人のページに大きく堂々と記載するのはやはり、いかがなものかと思います。第三形態・超サイヤ人２・サイヤ人一覧の各項にセルの名を堂々と連ねてしまうと、セルがサイヤ人や超サイヤ人第三形態・超サイヤ人２として正式に名を連ねている、または公式で、それに近い扱いを受けていると誤解して受け取ってしまう方が出てきてしまいかねないからです。

また、公式に記載されているものでは無いにしろ否定しきれないものもあり、特徴的にも一部似たようなものを持っているから記載すべきとのご意見ですが、その理屈からいくと、ドラゴンボールにおける地球人、サイヤ人、ナメック星人、フリーザの一族などにもセルのことを記載しなければいけないということになってしまいます。更に言わせていただければ、それぞれのページに記載することは、各ページの要領を増大させることにも繋がると思います。

いたずらに各種族の項に記載するのではなく、セルには様々な種族の細胞が使われており、超サイヤ人や亀仙人のような筋肉を増大させ力を上げる変身や、超サイヤ人２や超サイヤ人３と似た形をしたスパークを発する気を持っていることについては、セルのページに集約して記載するのが一番良いのではないかと考えます。

ちなみに人造人間という言葉は、人の手によって造られた人間という意味であり、種族を指す言葉ではありません。コンピューターを介しているにしろ、セルはドクター・ゲロが構想し造り上げた生物だということは疑いようの無い事実です。セルが人造人間の分類に入っていることは、今回議論されている件とは無関係だと考えます。--Naruhodou 2009年4月15日 (水) 09:21 (UTC)

超サイヤ人についてはセルの事はその類似と思われる描写の事が既に特記されてますので、それだけで充分でしょう。ただ、セルの細胞に悟空とベジータのが使われて、そのサイヤ人としての能力がストーリーにも大きな影響を与えていますので、サイヤ人や他にナメック星人の一覧にセルのことを、あくまでも条件付でですけど、記すのは構わないと思います。フリーザに関しては種族としての項目がありませんので不可能ですが。--123.254.19.121 2009年4月20日 (月) 10:10 (UTC)

たしかにフリーザの一族というページや項はありません。ですが、フリーザのページやコルド大王の記述はあるため、そちらにもセルの記述を書かなければいけない理屈になる　といった意味です。またその理屈でいけば、同様に天津飯のページにもセルのことを記さなくてはいけないということにもなると思います。逆に言えば、セルに関する記述をサイヤ人とナメック星人の項目にだけ記して、フリーザや天津飯のページ、コルド大王の項に書かないというのは、個人的な考えと思い込みに基づいた判断にすぎないのではないかと考えます。

以前にもお話ししましたが、種族とは『その者自身がその種族であると公言しているかどうか？』『その種族だと周りが呼んでいるか？』というのも大事な要素です。セルは、それらの条件をどれも満たしておりません。あえて言うならば、地球で生まれなので、地球人には該当するかもしれませんが。

各戦士と同じような特徴を持っている、同じ技を使える、という理由だけで、種族としてのページや各登場人物のページにその『種族』であるといったような記述を加えるというのも、いかがなものかと。--Naruhodou 2009年4月20日 (月) 11:56 (UTC)

>フリーザのページやコルド大王の記述はあるため、そちらにもセルの記述を書かなければいけない理屈になる

宜しいでしょう。最近出た公式本で、セルの項目にはっきりと「その残忍な性格は、フリーザの細胞が使われたことに原因があるようだ」ってありますので、トランクスに完全に倒されたものの、その細胞が採取されたことで、フリーザ親子の冷酷な血筋とその野心は完全には絶たれずに、セルの中で引き継がれて生き続けていたわけでもありますし、それが地球全体に大きな恐怖をもたらしたわけですから。--115.30.140.113 2009年4月22日 (水) 11:15 (UTC)

セルはあくまでも各戦士の『細胞』を持ち、各戦士の『特徴』を持っているにすぎず、その種族だという可能性があるというレベルのものでしかありません。

逆に言えばそれ以外には『セル自身がその種族であると公言している』『セルのことを、その種族だと周りが呼んでいる』『惑星ベジータやナメック星など、その種族に関わる場所で生まれている』という要素はなにも満たしておらず、公式解説本にさえ、はっきりとその種族であると記載されているわけでもありません。

これらのことから、あなた様の主張さえている『セルは各戦士の細胞が使われており、各戦士の特徴を持っている＝種族だと断定されるべきもの』という主張は、所詮あなた様個人の主観に基づく考えでしか無いと思います。またwikipediaの性質上、主観に基づいた記述は極力避けるべきであると考えます。またwikipediaは、公式にもはっきり述べられていないような設定を、あなた様個人の考えで押し付ける場でもありません。

そしてこれらのことは、超サイヤ人の件に関しても同じことが言えます。

セルがその『種族』であるということや、セルが『超サイヤ人』であるという記述は、今後の新作でそうだと語られたときに、もしくは公式解説本などに『その種族である』と書かれたときに、はじめて書き記すべきものであり、それまでの間はそれぞれのページに書くのではなくセルのページにまとめて記載するのが良いと考えます。可能性があるという段階であるにも関わらず、セルのことを各ページや各項にまで書き記すことについては、私は反対です。--Naruhodou 2009年4月22日 (水) 13:24 (UTC)

そうですか。--115.30.140.142 2009年4月23日 (木) 10:34 (UTC)

セルが見せた変身については、公式で超サイヤ人とまったく同じものだと発表されているわけですらありません。つまり超サイヤ人としての変身に対して披露していたり、セルの細胞にサイヤ人の物が含まれて完全体に進化の過程に伴う影響が描写されていたり、関連している可能性を本編で示唆しているというのは、サイヤ人と間接的に関係していることにすぎないということになります。状態が偶々似ていても超サイヤ人についての記述に直接的に無関係なものは不要という理屈であれば、超サイヤ人とまったく同じものだと公式で発表されていないセルについての記述は不要ということになるはずだと考えます。--Naruhodou 2010年3月22日 (月) 13:07 (UTC)

ひとつだけ質問いたします。何を持って公式か非公式か判断できますか？例えば、「公式で超サイヤ人とまったく同じものだと発表されているわけですらありません。」というのは大全集を原則とされているようですが、それは当然の事と思います。しかしながら、私たちが公式か非公式か断定するのも、突き詰めて考えれば独自判断とも言えます。上手く表現しにくいのでこういう事を述べると誤解されるかもしれませんが、公式か非公式かの線引きはファンもしくはアニメの視聴者や原作の読者には、厳密には判断できないはずです。何故ならば、例を挙げると集英社が発行した書籍に記述があった場合、それは公式に書籍として発行されたわけですから、それに記載があった場合、後に大全集等が出版されても、それは結果論であり、公に発売された書籍の記事を非公式と言いきる事は私たちにはできません。ドラゴンボールＺ後半期に集英社から劇場版のフィルムコミックが発売され、巻末に各種の特集記事がありました。「極限バトル！三大超サイヤ人」の特集では超サイヤ人の作中での進化の歴史が解説されていましたが、超サイヤ人3段階の変身をトランクスが遂げた記事で、「セルも同様の変身が可能！サイヤ人の細胞を持つ云々・・・・」の記述がありました。少なくともこれは「無関係」と一概には断定できず且つ「公式に発表されてない」とは言い切る権利が私たちにはないんですよね。全く無関係のシーンで示唆する台詞もなく外見が似てるだけと言うのなら、全くもって独自解釈に他なりません。しかし、セルの2回の描写は明らかに本人の台詞からもそれぞれトランクスや悟飯に対してのものであり、セルが間違いなくサイヤ人の細胞を持った悟空とベジータの分身的存在でその特性がしっかり生きている以上。描写の否定はできません。あくまで公平に事実を記述すべきと言うお気持ちは良くわかりますが「セルはサイヤ人ではなく、サイヤ人の細胞も含まれた人造人間」だから明確にされていない以上記述は不可と断言しきってしまうのは正直いかがなものかと感じます。少なくとも註釈で記述するぐらいは問題ないでしょう？--115.30.174.157 2010年3月27日 (土) 09:55 (UTC)

直接的に無関係なものは不要というのは、そちらが言い出したことです。公式で発表されていなくとも、細胞の一部が同じもので現象が似ている以上、少なくとも註釈で記述するぐらいは問題ないというその理屈からいけば、超サイヤ人についての記述なので状態が偶々似ていても亀仙人やナッパについてはここでは直接的に無関係という理由で、亀仙人やナッパの現象を削除する必要も無かったはずだと考えます。--Naruhodou 2010年3月27日 (土) 11:29 (UTC)

Naruhodou様。まず公式か非公式かの線引きについての質問の回答にはなっていませんね。

それから、「直接的に無関係なものは不要というのは、そちらが言い出したことです」とのご意見ですが、あなた様は何故超サイヤ人の項目の関連も示唆されているセルのところで亀仙人やナッパの状態をわざわざ記述されるのですか？超サイヤ人第３段階や超サイヤ人２の項目で似ている事を註釈で記述すれば良いことです。超サイヤ人の項目内のセルについては細胞に含まれている事とトランクスと悟飯に対してのそれぞれ描写と台詞があることから、それでも不明確ではあるので正規の人数カウントからは外した事を前提にした文章です。事実示唆されていますし（あなた様はそれを独自解釈とされますかね）、セルの出自からも否定はできません。

フリーザ最終形態のマックスパワー状態や、悟空が対ベジータ戦で見せた３倍界王拳発動時の筋肉膨張（アニメが顕著でしたが）も似ているという観点から記述することはおかしくないと思いますし。--125.215.67.236 2010年3月30日 (火) 11:39 (UTC)

書籍にセルも同様の（同じ様な）変身が可能と書いてあり、たとえ似たような現象が見られたからと言っても、セルが超サイヤ人と同じものと発表されているわけでは無い以上、セルはお世辞にも公式で認められている存在とは言えませんし、ここにも正式なものとは書けません。正確な記述が求められるwikipediaではなおさらです。失礼ながら、超サイヤ人と同じものと断定されているわけでもないセルについて、亀仙人やナッパの現象についての記述を削除したうえで、超サイヤ人の現象と同質の変身を見せているといったことや、体毛が無いこともあって外見に変化が見られないことや原作における設定が不明確な点で人数のカウントには加えていないといった個人的感想を前置きしたうえ、セルをあえて変身可能なキャラクターの項に記載するといった行為は、遠まわしにひとつの主張へ導こうとしているようにしか見えません。何か複数の事象を組み合わせ、ひとつの主張へ遠まわしに導こうとするような書き方は推奨されないといったこともWikipediaのガイドラインにはあったとおもいます。

ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではないというルールがあり、だれかの個人的見解を人類の知識の一部へ昇華させるための手段ではないと書かれています。また、専門家たちの共通見解ならともかく、個人の感想を書き綴るようなものはするべきではないとも書かれております。ウィキペディア共同創始者の一人ジミー・ウェールズは「ある事柄が本当に正しいかどうかの有効な判断を下すのは、我々にはたいへん困難です。ある人が提唱する物理学の新しい理論が正当なものであるかどうかを我々が決めるのは適切ではありません—我々はそのような判断を下せるほどの専門知識は持ち合わせていません。ウィキペディアは検証不能な推測を集める場ではありません。未来の出来事に関する記事はすべて検証可能でなければなりませんし、その出来事が実際に起きた後も記事として存在するに値するだけの十分に広い関心が寄せられる内容でなければなりません。と言っておられます。

公式か非公式か、超サイヤ人と同質のものかどうかの主張は個人のブログなどにそれぞれ記載すればいいだけのことであり、そうであるかないか不明なものを無意味に長々と書くのはいかにも野暮ったいです。フィルムコミックス極限バトル!三大超サイヤ人に書かれていた文章についても、セルのページの脚注に、セルも同様の（同じ様な）変身が可能でサイヤ人の細胞を持つといったことが書かれていたことを記載して、書かれていたという事実だけを明確にすればそれだけで事足りるかと。--Naruhodou 2010年3月31日 (水) 13:14 (UTC)

そうです。それでよろしいでしょう。セルのページの脚注にその事柄を記載すれば足ります。ただ、事実上セルがサイヤ人の細胞を持っている以上、超サイヤ人の項目にも脚注では記載する事にやぶさかではないと思います。また、筋肉が膨張する事でパワー面は増す形態変化として、やはり超サイヤ人第３段階の項目に脚注で、亀仙人と最終形態フリーザのマックスパワー状態も外見が酷似した変化方法として描写があった事は記載して構わないと思います。この点はいかがでしょうか？--115.30.139.197 2010年4月4日 (日) 10:18 (UTC)

セルは、超サイヤ人と同じものという決定的な証拠も無く公式においてもはっきりとした答えが示されていない以上、同じものかどうかは検証不能です。あなたの言われていることは検証不能な推測を集める場ではないというwikipediaの方針にそぐわないと考えます。それに、くどいようですが超サイヤ人第3段階の項目にセルのことを書き記すことも、私からすれば遠まわしにひとつの主張へ導こうとする行為にしか見えません。超サイヤ人第3段階の項目にセルについての記述をどうしても記載しなければいけない理由も無いはずだと考えます。--Naruhodou 2010年4月4日 (日) 15:24 (UTC)

>私からすれば遠まわしにひとつの主張へ導こうとする行為にしか見えません。

その物言いは、Naruhodou様がそう思われているだけでしょう？くどいようですが全く無関係なシーンでただ外見や描写が似ているだけで、全く関連が無いのに書き記すことは確かに独自研究・解釈であり、wikipediaの方針にそぐわないと言うのもスジが通っています。

しかし、トランクスは通常時ではなく超サイヤ人の１形態としてあの変身を遂げ、しかもセルは完全体に進化した事でその域に達して、第二形態時の対ベジータ戦ではできなかったこの変身をセル自身が同様に規定して、「そんな変身ならこの通りたやすいものだ。だが、こんなパワーのみに頼った変身ではそれ以外は何も生み出せない」と、スピードが殺されてしまう事やエネルギー消費が激しい等の弱点を指摘しています。ちなみに外見が酷似していますが、フリーザのマックスパワー状態やブロリーの変身にはこのスピードが殺されるという弱点はなく、ブロリーに至ってはエネルギーも∞に近いという設定もあり、トランクスとセル（そして悟空も）が見せた形態とは同様ではないことも描写されています。

描写された事実を記載するのを否定する事はできないと思います（本文にするか註釈にすべきかの議論はあるでしょうが）。私はその事実を註釈でも記述された他の方の書き込みや編集を削除する事は基本しませんし、それを持ってその方が遠まわしにひとつの主張へ導こうとしているなどとも感じた事はありません。少なくとも根拠を提示されたのにも関わらず、Naruhodou様のようにそれを持ってその方の編集を「○○○の行為にしか見えません」といった類の決めつけは、考え方が危険ではないでしょうか？Naruhodou様の他の方々の編集を取り消したり編集されたりしている際のコメントにも、何やら他者を攻撃しているような圧力感を時々感じます。私のように殊更議論しないだけで、同じように感じながら捨て置いてる編集の方々も結構いらっしゃるんじゃないでしょうか。Naruhodou様の日頃の公平であろうとするwikipedia編集姿勢が真摯な態度であるだけに、よけいなお節介を承知で言わせて頂きますが、ちょっと心配です。

たちまちセルの扱いについての議論は他の編集者様のご意見も虚心坦懐に聞いてみるべきなのかもしれないと最近思うようにもなりました。そこから意外と私たちの議論の盲点も出る場合もありますし。原作者の鳥山先生やアニメスタッフの方のコメントや解説があれば１番はっきりするんですけどね--115.30.173.42 2010年4月5日 (月) 08:22 (UTC)

なにも私は、セルがサイヤ人の細胞を持っていることや超サイヤ人第3段階や超サイヤ人2と似たような現象を見せていることについてwikipediaに書くなと言っているわけではありません。公式で、超サイヤ人と同じものであると断定されていない現段階において、セルのことをサイヤ人のページにまで記載するのは反対だというだけのことです。

以前も申し上げたとおり私個人としては、もしかしたらセルと超サイヤ人は同じものなのかもしれないという考えはあります。しかしながら、公式でさえ同じものと断定されておらず、特に超サイヤ人第3段階の項に記載しなければいけない理由も見あたらないものまで超サイヤ人第3段階に書き加えることは、「検証不能な推測を集める場ではない、中立的な観点に立って編集する」というwikipediaの方針には、いささかそぐわないのではないかと考えます。同じものだと確定していない以上、私としてはセルの現象が超サイヤ人と同じものかどうかはファンの方それぞれが判断すべきだと考えており、そのためにはたとえ遠まわしであれ、ひとつの主張に導くような書き方は避けるべきだと考えております。ひとつの主張へ遠まわしに導こうとしているわけではないというのであれば、現状においてセルのページに記載するだけでも済むものを、サイヤ人のページにまで記載しなければいけない理由がわかりません。しかも同じものだと確定しているわけでもないセルを、あえて超サイヤ人第3段階の項に書かなければならない理由もわかりません。

確定していない事項であれば現状においてはセルのページに記載するだけでも十分ではないでしょうか。超サイヤ人第3段階の項に記載するのは公式で同じものだと正式な発表があってからで良いのではないかと考えます。

私の言い回しが癪に障ったのなら申し訳ありません。しかしながら、純粋な議論の場であまりこういったことは言いたくはないのですが、wikipediaには個人攻撃は絶対に行ってはならないというルールがあります。いかなる場合であっても、他の投稿者を攻撃する理由はありません。詳しくはWikipedia:個人攻撃はしないをお読みください。--Naruhodou 2010年4月5日 (月) 11:44 (UTC)

Naruhodou様。お互いが議論白熱していたので、ここは冷静になれるべく、投稿をしばらく控えさせていただきました。私も色々投稿した後でしまったなと時々思うのですが、深刻に考える時に個人攻撃していなくても知らず知らずのうちに熱が入ってそういう印象を与える結果も有り得るので、Naruhodou様を信頼してあえて感じた事を申し上げた次第です。他意はございません。私も熱くなってたのでキツイ印象を与えた事は正直お詫びいたします。申し訳ありませんでした。

さて、セルの扱いについてですが、セルの筋肉膨張させる変身はあくまで「トランクスの変身に対して自らもたやすい事だと変身している事」ですよね。はっきりと「超サイヤ人第３段階はパワーを生み出すがそれ以外は欠点が多い変身」と同様のものだとセル自らが語っているのが、議論の分かれ目だと思います。私としてはここ数日間の議論から、やはり超サイヤ人第３段階の本文には記載するべきではないが、関連事項として（これにはセルにはサイヤ人の細胞も含まれている事も考慮して）、註釈でセルにもこの変身描写があった事実を記述するのが妥当ではないかと愚考するようになりました。そしてセルのページではこの変身を「トランクスの超サイヤ人第３段階に対抗して変身したものであり、本編でも超サイヤ人第３段階と同様の能力ものである事をセル自身が明言している」と記述するのではいかがでしょうか？--115.30.174.207 2010年4月13日 (火) 14:02 (UTC)

その文章は、ある意味読み手に誤解を与えかねないのではないかと考えます。実際には、セルが変身した際の台詞は「そんな変身ならこのとおりたやすいものだ。こんなパワーアップのためだけの変身ではなにも生み出せない」という内容です。本編でも超サイヤ人第3段階と同様の能力ものである事をセル自身が明言していると書いた場合、読む方の受け取り方次第では、いかにもセルが暗に「この変身が第3段階とまったく同じもの」と断言したかのようにも聞こえてしまうのではないかと考えます。以前も述べましたが、セルは力が増してスピードが犠牲になる変身と発言しているにすぎず、少なくとも現段階においては亀仙人の変身とは性質自体が異なるものだとも言い切れません。また超サイヤ人第3段階の項にセルの項を記載した場合、読む方の受け取り方次第では暗にセルの変身が第3段階だと確定しているも同じだから、あえて超サイヤ人第3段階の項に記載しているんだと受け取る方が出てこないとも限りません。同様の能力である事をセル自身が明言しているという書き方自体も独自研究は載せないというwikipediaの方針に、いささかそぐわないのではないかとおもいます。そういった意味あいからも、やはりセルのことをここに記載するのはいかがなものかと考える次第です。--Naruhodou 2010年4月14日 (水) 13:08 (UTC)

なるほど。その理論はご尤もなことですね。ただ、対トランクス戦でも対悟飯戦でも、セルは対抗して変身または進化を遂げた描写であります。・・・そこで、こうしてはいかがでしょう？　セルの描写に関しては、それ自体を否定する事はできません。実際変身と進化を遂げてます。ただ、Naruhodou様のおっしゃるように超サイヤ人（サイヤ人）の性質であるかどうかの検証が、現時点では原作とアニメで制作サイドからの公式説明がないため不明確で難しい以上、サイヤ人と超サイヤ人の関係とは明らかに断言はできません。ただし註釈上でセルがそれぞれトランクスと悟飯に対して披露した事実のみを、両者の関連を断言せずに描写そのものを組み込んで記述するという事で整理がつくのではないでしょうか？

亀仙人、ナッパ、悟空（界王拳）、フリーザ、ブロリーの場合、いかに描写が似ててもあくまで「似ているだけ」ですが、セルの場合は前段階でベジータや悟飯に叶わずに結果的に対抗するべく進化形態を遂げて披露していますから、トランクス戦での形態変化に悟飯戦での放電現象と瞬間移動の体得、これらはサイヤ人の激しい戦闘を重ねるたびに生じる向上と学習能力によるののですから、「超サイヤ人」の変身の一環とは断言せずに対抗して変身した事実を事実として本編ではなく註釈事項に組み込むだけで事足りるのではないでしょうか。そして「サイヤ人及び超サイヤ人としての性質と同じものかは作中では明確ではない」とも付け加えるべきですかね。

これでまとめることはできませんか？--125.215.67.210 2010年4月19日 (月) 10:35 (UTC)

セルが明確に断言している言葉は、サイヤ人の細胞が使われており、死の淵から復活することによりパワーアップするサイヤ人の特性を持っていることだけです。トランクス戦での変化や悟飯戦でのスパーク現象までもがサイヤ人の細胞や、性質と学習能力によるものとまでは断言しておらず、その主張も少なくとも現時点では独自研究にしかならないとおもいます。トランクスやセルに対抗して変身したものであるという理由だけならサイヤ人のページではなく、セルのページに記載すれば十分なのではないかと考えます。

Wikipediaの公式な基本方針には、多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきと述べられているものに「中立的な観点に沿って書かれていなければならない」「記事に加える情報は検証が可能でなければならない」「独自研究は載せない」という三大方針があることを踏まえたうえで、あえてお聞きしたいのですが、

①基本方針の中立的な観点には、「記事には特定の立場が正しいと暗示するべきではなく、どのような特定の観点も全く表明しない（暗に示したり、読者を信じ込ませようとしたりもしない）」「自分の見方を押し付けるための記述になることは避ける」「確たる証拠もなく論争の種になるような立場を主張することはせず、単に記述する」とありますが、たとえ脚注であってもセルに関する記述をサイヤ人のページや超サイヤ人の項に書くことで、読む方の受け取り方次第では、いかにもセルが暗にサイヤ人であるとか、暗に超サイヤ人まったく同じものだからセルのことをあえて記載しているんだという印象を、人によっては与えてしまうかもしれないというリスクを犯してまで、セルのページならともかく、おっしゃられているような内容をあえてサイヤ人のページにまで書かなければいけない理由はなんなのでしょうか?

②基本方針の独自研究を載せないや検証可能性には「自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことを排除する」「たとえ専門家であろうと、第三者の媒体による信頼できる情報源を明記せずに、検証不可能である未発表の知識を使用してはならない」とありますが、サイヤ人であるとも超サイヤ人であるとも現段階では公式で発表されていないセルを、あえて今、セルのページではなくサイヤ人のページに記載しなければならない理由とはなんなのでしょうか?--Naruhodou 2010年4月21日 (水) 13:29 (UTC)

①②のご質問に対する解答は、「描かれた事実」につきます。セルの超サイヤ人に関連されて見せた描写は、「示唆」であってもそれ自体は事実であるので、断言はできなくても検証不可能であっても描写事実そのものを否定はできず、またトランクスと悟飯（更に瞬間移動を見せた悟空も含め）に対してセル本人も比較して語っているのも事実です。亀仙人やナッパやフリーザ等は先にもあるように「似ている描写」に過ぎませんが、セルの場合はサイヤ人（他にナメック星人・フリーザ親子・三つ目人等）の細胞が含まれて、大全集にもあるように細胞採取者の種族としての力と個々の能力もそのまま生きていますから、「サイヤ人」の能力を持っていて「サイヤ人」相手に対抗して同様の状態（能力の同等も披露した以上）の描写があった事を「サイヤ人」のページの超サイヤ人の各項目に断言せずに註釈として描写事実を記載する事を頑なに否定する事はできないはずです。註釈では「超サイヤ人としての性質と同じものか明確ではない」と断言せずに組み込んだ事を付け加えるべきですけどね。むろんセルのページでも超サイヤ人の変身に対して披露した事を「超サイヤ人」と断言せずに描写事実のみを組み込むべきですけどね。--115.30.174.215 2010年4月23日 (金) 09:41 (UTC)

セルが「示唆」したという個人的解釈に基づいた主観をもとに記述を書き加えることは避けるべきだと考えます。「そんな変身ならたやすい。こんなパワーアップのためだけの変身ではなにも生み出せない」という台詞にしても、第3段階と同じものということを示唆した内容ではなく単に力が増してスピードが犠牲になる変身ということを言いたかったとも解釈でき、セルが復活した際の「孫悟飯のようにはるかにパワーアップしていた」という台詞にしても、超サイヤ人2と同じものだということを示唆した内容ではなく単に悟飯が大幅にパワーアップしたように自分も復活してパワーアップしたと言いたかったとも解釈できるため、その際の状況をあわせて考えても「暗に超サイヤ人と同じものであることを示唆した」と特定できるような台詞とまでは言えません。筋肉が膨れあがる変身は超サイヤ人第3段階だけではなく、スパーク現象についても超サイヤ人2だけではない以上、確実にわかっていることといえば性質が似ているということだけです。

セルの描写をあえて超サイヤ人の項に記載することにより、暗に超サイヤ人まったく同じものだという印象を与えてしまう恐れがある以上、「自分の見方を押し付けるための記述になることは避ける」「どのような特定の観点も全く表明しない（暗に示したり、読者を信じ込ませようとしたりもしない）」という観点から見ても似ているという事実だけで「超サイヤ人の各項目」に書き添えることは避けるべきであると考えます。「確たる証拠もなく論争の種になるような立場を主張することはせず単に記述する」に従い、単に「描かれた事実」を書くということであれば、超サイヤ人の項でなければいけない理由は無いはずです。

暗に超サイヤ人とまったく同じものだという印象を与えるつもりが無いのであれば、「たとえ専門家であろうと、第三者の媒体による信頼できる情報源を明記せずに、検証不可能である未発表の知識を使用してはならない」の方針に沿って、似たような描写事実があったという理由だけで現段階で検証不可能なものをサイヤ人のページに記載するようなことはせず、正式発表がなされたときに記載すべきではないでしょうか。--Naruhodou 2010年4月23日 (金) 13:32 (UTC)

註釈に記述する際に読み手に誤解を与えないように但し書きを明確に書いておけば解決できる問題ではありませんか？

「そんな変身ならたやすい。こんなパワーアップのためだけの変身ではなにも生み出せない」という台詞にしても、第3段階と同じものということを示唆した内容ではなく単に力が増してスピードが犠牲になる変身ということを言いたかったとも解釈できるとのご意見ですが、実際超サイヤ人第３段階以外にそんな性質の変身は誰も見せていません。亀仙人の最大出力にしてもかめはめ波を放つためのものであり、何よりも超サイヤ人の大きな特徴の一つである「オーラ」を放っていません。つまり亀仙人の場合は第３段階と似ているのは筋肉を膨張させただけです。しかしセルは性質が同じうえに同じオーラを放っています。

そして、セルが復活した際の「孫悟飯のようにはるかにパワーアップしていた」という台詞にしても、超サイヤ人2と同じものだということを示唆した内容ではなく単に悟飯が大幅にパワーアップしたように自分も復活してパワーアップしたと言いたかったとも解釈できるため、その際の状況をあわせて考えても「暗に超サイヤ人と同じものであることを示唆した」と特定できるような台詞とまでは言えませんとの事ですが、セルはそれまで完全体なってからも１度もオーラに放電現象が見られなかったのに、復活した際に初めて超サイヤ人２と同様のオーラを放っています。「孫悟飯のように」「サイヤ人の細胞が」更に付加的に「孫悟空の瞬間移動能力も学習できた。つまりより完璧になった」という一連の描写はかつてベジータが地球に始めた来た際の悟空たちとの死闘から体験学習した「気のコントロール」と「気を探る能力」と同様の結果です（サイヤ人は戦闘を重ねる事で大きく向上する）。

台詞が検証不可能でも同様の描写があった事実は否定できません。ましてやセルは複数の種族の細胞を合成して誕生し、採取元の個々の能力も持っている設定ですから。

先にも申し上げましたが、Naruhodou様のご指摘通り「超サイヤ人の能力と完璧に断言できない」のは確かですので、トランクスと悟飯にそれぞれ対抗して同様の変身もしくは状態の描写を見せた事実それのみを断言せずに、そして読み手に誤解を与えないように但し書きを明確に組み込んで註釈として記述することが方針に反する事でしょうか？「個人的解釈」と断定されて記述を否定される割にはあまりにも記述しても頑なに否定できない条件が揃い過ぎています。--115.30.221.43 2010年4月25日 (日) 11:20 (UTC)

話し合いを続けるうえでお願いしたいのですが、以降は自身の編集や発言に責任を持つ意味でも名無しではなくログインしたうえで編集なり意見の書き込みなりしていただけないでしょうか? 詳細はWikipedia:説明責任をお読みいただければとおもいます。
セルが見せたスパーク現象が暗に第3段階や超サイヤ人2と同じものという証拠とおっしゃりたいようですが、スパーク現象なら一度きりとはいえナッパも明確に見せており、第3段階や超サイヤ人2にしか発することができる現象では無い以上、確たる証拠とは言えません。裏を返せばセルが見せた変身も単に亀仙人が見せたような変化にナッパが見せたようなスパーク現象が加わったものじゃないとも言い切れないということです。つまり、揃っている条件からでは頑なに否定もできないと同時に、肯定できるものとも言えないということです。セルはサイヤ人の細胞を持っているし戦闘を重ねる事で大きく向上しており瞬間移動能力も学習しているから同じものとおっしゃりたいようですが、サイヤ人の性質も見せているからといって、スパーク現象や筋肉増加までもか超サイヤ人と同じものだという証拠とは言えず、あくまで超サイヤ人と同じものである可能性があるといったものにすぎません。裏を返せば、作中の描写や現在明らかにされている情報だけだと、超サイヤ人と同じものではないといった見方もできるということです。
wikipediaの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではないというものです。私がセルをここに記載することに反対する最大の理由は、たとえ中立的な記述を心がけても、セルを超サイヤ人の項に書くことで、どうしても暗にセルが超サイヤ人であるという特定の立場に立った編集である印象を匂わせたものになってしまうからです。三大方針の検証可能性には、wikipediaに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）であり分かり易く言えば、検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報だけをwikipediaに記載することで、読者にも検証可能にするということ。編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはなりません。とあります。三大方針の特筆性にも客観的な証明を必要とすることが書かれています。もしあなたがセルが超サイヤ人と同じものだという考えで超サイヤ人の項に記載しなければいけないとおっしゃるのなら、Wikipedia:独自研究は載せないに従い、セルの現象が超サイヤだと特定できる明確に記載されたものを出典として明記することが必要になってきます。--Naruhodou 2010年4月25日 (日) 13:28 (UTC)

Naruhodou様のおっしゃることはよくわかるのですが、自身の編集や発言に無責任でいるつもりはありません。ただ、殊更ハンドルネームをログインするに及ぶまいと思っただけです。それと、本来はここまで延々と議論する程の事でもないと思っています。今後は色々考えますが・・・。

それとですね、「記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではないというものです。」と、頻りに論旨を展開されていますが、その論理だとあなた様はこのwikipediaの膨大すぎる項目全てに目を光らせ且つ全てにこの議論をされる義務が発生する事になりますが、お見受けしたところ、私の誤解だったら申し訳ないですが、あなた様はご自分が得意とされるジャンルのみこのような編集・議論をなさっておられるように思います。これは個人攻撃ではなく、正直な感想として申し上げます。それではこちらの一項目のみにwikipediaの中立性云々を執拗に繰り返しても、総合的には焼け石に水ではありませんか？

>スパーク現象なら一度きりとはいえナッパも明確に見せており、第3段階や超サイヤ人2にしか発することができる現象では無い以上、確たる証拠とは言えません。

ナッパは気を集中していた瞬間だけ放電現象を起こしただけです。それはアニメの悟空対マジュニア戦でも瞬間的には出ており、単に気の強大さを示したに過ぎません。ナッパの場合も直後の天津飯攻撃時には直ぐに消えてますから、終始放電している超サイヤ人２（パーフェクトセル含む）と同じものとは描写面でも既に言えないのは明確です。

>どうしても暗にセルが超サイヤ人であるという特定の立場に立った編集である印象を匂わせたものになってしまうからです。

サイヤ人（他にナメック星人・フリーザ親子・三つ目人）の細胞に各々採取者個々の能力も丸まま活きている個々の細胞分身体でもあるセルには、匂わせたものになってしまっても否定できないし、不自然ではないでしょう？

超サイヤ人のそれであると断言することはおっしゃられる通り避けるべきですが、註釈に対抗して同様の変化を見せた事実を記載して、なお且つ超サイヤ人のものであるとか明確ではないと断言して、なおかつサイヤ人の細胞によるものだろうと解釈したとしても、それこそファンのもしくは興味ある対象者の個々の判断であり、wikipedia編集上の妨げには全くならないでしょう？それとなるとおっしゃりたいのですか？

記述された文章というのは、どんなに中立を守っても、最終的にはそれを読む個々の解釈に判断が委ねざるを得なくなります。もちろん編集上で最新の注意は払うべきです。文章はどう読ませるかではなく、どう読み取るかという事がある種個々の責任ともなってきます。一応誤解のないようにお断りしておきますが、それは決して閲覧者に責任を丸投げするというのではなく、編集する側は誤解されないように細心の熟慮をもって記述・編集するよう心がけるべと存知ます。

それにここを見ている方々は、超サイヤ人の項目に註釈でセルの同様とも可能性ありな変身があったという記述を見て＝セルの変身は超サイヤ人のものだなどと安易に判断するような人だと決めつけるのもいかがなものでしょうか？

何度も申し上げますが、Naruhodou様の編集に対する真摯な姿勢は尊敬に値するもの思います。しかし、この議論は以前私がつい感情的になっってしまった時にも末尾に申し上げましたが、これ以上は第三者にご意見を窺って討議して結論を出すのが最善ではないでしょうか？最大公約数が絶対ではないでしょうが、私たちの討論ではこれ以上は水かけ論でありますから、この項目及び議論をご覧になってる方々の第三者的ご意見を窺うのも気付かなかった視点を得る意味でも大切になって来てる気がします。--115.30.220.188 2010年5月1日 (土) 11:09 (UTC)

大変失礼いたしました。「編集する側は誤解されないように細心の熟慮をもって記述・編集するよう心がけるべと存知ます。」は「編集する側は誤解されないように細心の熟慮をもって記述・編集するよう心がけるべきと存知ます。」の誤りです。申し訳ありませんでした。--115.30.220.188 2010年5月1日 (土) 11:15 (UTC)

私としては、先日「たちまちセルの扱いについての議論は他の編集者様のご意見も虚心坦懐に聞いてみるべきなのかもしれないと最近思うようにもなりました」と主張に対しされていたのでてっきりご自身で他の方て議論の参加を呼びかけるものだとおもっておりました。第三者にも、ご意見を窺って討議するべきというご意見についてはごもっともなので、議論テンプレだけではなくコメント依頼も申請致しました。

今回、他の利用者に議論への参加を呼びかけたのを期に再度お願いしたいのですが、やはり名無しではなくログインした状態で編集と発言をしていただけないでしょうか。そちらはほぼ毎回表示が違うこともあり、いままで発言していた人物と同じ方がどうかを把握するためには毎回調べなければならない手間が発生することや、そちらは、こちらの編集状況や行動や発言を把握でき、どのような傾向があるのかを知ったうえで指摘ができるのに対し、こちら側からはどのような傾向をもとにした発言であるかを知ることが難しいといった状況も発生しております。未ログインだと意見を交換する手段なども事実上限定されてしまうため、本来なら個人の会話ページで会話したほうが望ましい個人の行動に関することついても話し辛くなるということもあります。また、編集傾向や投稿記録を把握できない人物から「自分が得意とするジャンルのみ編集や議論をしている」といった指摘をされるのは嫌だという考えからこの議論に参加するのを躊躇してしまう方も、もしかしたらおられるかもしれません。ログインしていただくことで誰に対する意見なのかをはっきりさせやすいということもあるので、お互い対等でフェアな条件の下で話し合いを進める意味でもログイン状態での参加をお願いできればとおもいます。

誤解の無いように、これだけは言っておきたいのですが、「ここを見ている方々がセルの変身は超サイヤ人のものだなどと安易に判断するような人だと決めつけるのもいかがなものか」というご意見ですが、私はそのようなことは書いておりません。「読む方の受け取り方次第では暗にセルの変身が第3段階だと確定しているも同じだから、あえて超サイヤ人第3段階の項に記載しているんだと受け取る方が出てこないとも限りません」と、読む方の中にはそのような印象を持ってしまう方もいるかもしれないと述べたにすぎません。Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#認められない行為には、ノートにおいては他の人の行為を歪曲して伝えててはならず、引用する場合は正確に、他の利用者の行為や発言に言及する時には正しい文脈とともに正しく伝えなければならないという方針もあるので、気をつけていただければとおもいます。

「記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではないというものです。と、頻りに論旨を展開されていますが、その論理だとあなた様はこのwikipediaの膨大すぎる項目全てに目を光らせ且つ全てにこの議論をされる義務が発生する事になります」ということですが、記事には特定の立場が正しいと明記したり暗示したりするべきではないというのは、あくまでも守るべきとされているガイドラインの方針です。私がその方針に従ったからといって、膨大な他の項目全てに目を光らせ議論をする義務が発生するとはガイドラインにも示されておりません。

念のために、もしかすると反する意見を述べていることから私が敵意を持っていると感じておられるかもしれませので念のため言っておきたいのですが、たまたま意見の食い違いからこういった議論になってはいますが、だからといって今現在、個人的に敵意を持っているというわけではありません。むしろ、形はどうあれ礼儀をわきまえつつ考えていた意見とは異なる意見も受け止め自身の意見を堂々と主張しようという姿勢は内心評価すると同時に感謝しているくらいです。いささか話が脱線してしまい申し訳ありませんでした。

そちらの主張は誕生までの過程でサイヤ人の細胞が使われていたり見せた現象にも共通するものがあり状況が似ているということや、あなたが見るかぎり頑なに否定できない条件が揃い過ぎているという理由から、はっきりした証拠が発表されていなくとも、サイヤ人の細胞によるものだろうと解釈したうえでセルが見せた状況を超サイヤ人の各項に記載しても註釈に読み手に誤解を与えないよう但し書きを書いてさえおけばセルが超サイヤ人と同じものであると匂わせたものになってしまっても否定できないし不自然ではないということでよろしいでしょうか?

今回、他の方へ参加を呼びかけたこともあり、話し合いを前進させる意味でも、あえてお聞きしたいのですが、①中立的な観点には「敵のために書く」という方針があります。自分が見る限りこちらのほうが可能性が高いといった理由で一方の主張のみをひいきするような記述になってはならず、自分から見て正しくないとおもう意見や説に対しても対等に扱うべきというものです。セルが超サイヤ人と似たような現象を見せているといった記述はセルのページならなんら問題は無いとおもいますが、サイヤ人のページの超サイヤ人の各項に書くとなると、一部の読み手に暗に超サイヤ人と同じものといった印象を抱かせてしまう恐れがあるというのは先述したとおりです。これは、セルの現象が超サイヤ人と同じものではないという見解よりも同じものであるという見解を有利にしてしまう結果になりはしないでしょうか。

②先日、サイヤ人のページを編集された際「状態が偶々似ていても直接的に無関係なものは不要」という考えを表明されておられましたが、今回排除すべきと主張しているセルの件も、サイヤ人とは間接的に関係はあっても直接的には関係ないものであり、けしてあなたの表明された考えに反するものではないとおもうのですが、あなたとしては、今回主張されているセルの件は「直接的に関係があるもの」というご見解でしょうか。

③今回あなたが書くべきと主張されている件は「確たる証拠もなく論争の種になるような立場を主張することはせず、単に記述する」「自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことを排除する」「検証不能な推測を集める場ではない」「たとえ専門家であろうと、第三者の媒体による信頼できる情報源を明記せずに、検証不可能である未発表の知識を使用してはならない」「掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）であり編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはならない」「論争での全ての観点を公正に考慮する」というそれぞれの方針に沿ったものであるというご見解でしょうか。--Naruhodou 2010年5月6日 (木) 14:37 (UTC)

あえて、今回は従来通りにログインせずに記述いたします。今後は熟考致します。

>てっきりご自身で他の方て議論の参加を呼びかけるものだとおもっておりました。

これについてはNaruhodou様のご意見を窺ってから決定するつもりでしたので、あえて自分からは動かなかった次第です。

>お互い対等でフェアな条件の下で話し合いを進める意味でもログイン状態での参加をお願いできればとおもいます。

フェアにという精神には同感ですので、今後トクと考えておきます。

>ガイドラインにも示されておりません。

理屈はその通りです。ただ、Wikipedia全体を見た場合、１項目だけに拘って議論を試みれば公平さを失う恐れもあります。読み手に誤解を受ける場合も有りますし。

>念のために、もしかすると反する意見を述べていることから私が敵意を持っていると感じておられるかもしれませので

それはむしろ議論の過程においてもしかしたらそう思われてるのかな？とも一時的に感じましたが、Naruhodou様の純粋な姿勢は評価すべきと常に思っています。

①の回答。これは非常に難しいです。どんなに書き手が注意しても、最終的には読み手の感覚に委ねられてしまうからです。

②の回答。単に描写上の状態が似ていると言うより、同様のものである（あるいは示唆している）という記述が、公式の書籍に記載されている等が、無視できない点ですね。

③の回答。概ねは異論ございません。--123.254.57.120 2010年5月11日 (火) 14:25 (UTC)

すみません。③の回答についてですが、「異論ございません」では回答としての意味がよくわからないので、私にもわかるように、はっきりとお答えいただけないでしょうか。②についても「無視できない点ですね」という抽象的な答えではなく、直接的に関係があるものという見解かどうかを、はっきりと答えていたければとおもいます。それと、あえて今回は従来通りにログインせずに記述するということですが、他の方へも意見を求めたいのであれば、他の方も議論に加わり意見を言いやすい環境をつくる努力もするべきではないでしょうか。そのためにも、まずは誰に対する意見であるかを発言しやすくするためにも名無しでの書き込みを止めるべきではないかとおもいます。それでも、まだ名無しでの書き込みを貫き通さなければならないということであれば、他の方も巻き込まねばならないというほど話がこじれているにもかかわらずログインせずに記述しなければならない理由についても、お答えいただければとおもいます。--Naruhodou 2010年5月11日 (火) 15:31 (UTC)

このまま議論を宙吊りにしておくのもなんなので、一週間以上経過したにもかかわらず書きたいと言っていることはガイドラインに示されているそれぞれの方針に沿ったものであるという明確な返答も無いことから「方針に合致しないことがらをトークページで延々と議論し続けるのは目的外使用」というガイドラインの方針に従い、問題が無ければ、とりあえず問題の記述は記載しないということで議論終了としたいと思います。wikipediaは厳密な検証を求めています。現状、wikipediaには基本方針に沿ってない記述が多数ありますが、だからといって基本方針に外れた編集を看過して良いわけではないので、何卒ご理解のほど宜しくお願い申し上げます。--Naruhodou 2010年5月28日 (金) 14:03 (UTC)

すみません。２週間ほど仕事で出張に出てたため、自宅のパソコンで書き込みしてる都合で、記述が遅れました。記名もネームをいくつか考慮中でしたので、まだ登録できていません。悪しからず。

しかしながら、本日改めて見返しましたが、しばらく離れていて思いついたのですが、確かにこれ以上議論してても答えは見つかりそうにありませんし、今回の延々の議論がかえって第三者の書き込みをしにくい状況を作り上げてしまったようにも思えてきましたので、おっしゃるように議論を一旦白紙に戻して頂いて結構です。

Naruhodou様がコメント依頼も申請致しましたとのことで、しばらく様子を見ましょう。そのうち第三者のご意見が必ず出てくるはずですから、それまで数ヶ月程このまま保留ってことで。

Naruhodou様の提案を汲んで、一旦はセルの項目に註釈として超サイヤ人との関連の示唆を編集って事で、仮決定といたしましょうか。

今回のノートでの議論はなかなか有意義でした。結論はまだ出ていませんが、Naruhodou様とは討論のし甲斐ががあって、中々どうして充実感と実質上の得るものが多々あります。

後日改めてお相手願います。wikipediaの更なる進展を目指して。--203.112.56.133 2010年6月3日 (木) 16:26 (UTC)

私が②や③について、はっきりとした返答を何度も求め続けているのは、それぞれが、どのような根拠をもとに主張しているのかをはっきりさせないことには、他の方も踏み込んだ意見を述べようがないからです。③の質問に対して明確な答えを示さないでおきながら、依頼してからすでに1ヶ月近く経っているコメント依頼の申請を第三者のご意見が必ず出てくるまで更に数ヶ月間このまま保留すべきと主張するというのでは、筋が通らないのではないかとおもいます。批判するわけではありませんが、延々の議論がかえって第三者が書き込みをしにくい状況を作り上げてしまったというよりもむしろ、③に書かれているような「ガイドラインの方針に添ったものであるという考えなのかどうか」という質問に、いつまでたってもはっきりと答えようとせず、ネームをいくつか考慮中でまだ登録できていないといった理由で、いまだに名無しを続ける態度が、他の方が議論へ参加しにくい状況を生み出している大きな原因なのではないかとおもいます。他の方の意見も伺いたいと、あなたが本気でおっしゃられているのであれば、まずは②や③の質問についてもきちんと答えて、ご自身の見解と根拠をはっきりと示すべきです。コメント依頼の申請を更に数ヶ月続けるべきということであれば、まずは②や③の質問に対して明確にお答えいただくよう、お願い申し上げます。--Naruhodou 2010年6月5日 (土) 00:21 (UTC)

コメント依頼を申請してからすでに3ヶ月近く経ちましたが、特に意見が出ないことに加え、書くべきと主張されておられる方から未だに②や③の質問に対して明確な答えが示されないことから、公式からはっきりと「セルの現象は超サイヤ人そのものである」といった見解が発表されないかぎり今回議論にあがっているセルの件はサイヤ人のページに記載しないという結論を持って議論終了とすると同時に、コメント依頼も取り下げたいと考えます。

wikipediaが厳密な検証を求めている以上、現状wikipediaには基本方針に沿ってない記述が多数あるからといって基本方針に外れた編集をしてよいという理由にはならないので、もし異論があれば②や③の質問に対し明確な答えを示し、超サイヤ人の項に書くべきと言っているセルの件はガイドラインに沿ったものであるという根拠を明確に示してください。--Naruhodou 2010年8月1日 (日) 13:23 (UTC)

１週間経ちましたが特に反論も出ないようなので、今回議論にあがったセルの件は、以後サイヤ人のページには記載しないという結論を持って議論終了とさせていただきます。中立性を含めたガイドラインの方針に沿って、公式からはっきりと「セルの現象は超サイヤ人そのものである」といった見解が発表されでもしないかぎり、今後、今回議論にあがった超サイヤ人に似ているというセルの現象についての内容はサイヤ人のページには勝手に記載しないようお願い致します。--Naruhodou 2010年8月8日 (日) 14:38 (UTC)

（西遊記の）孫悟空がカカ山に閉じ込められた？

孫悟空はカカ山で生まれそこのサルたちの王様になったのであって、閉じ込められた山ってお釈迦さまが適当に持ってきた別の山だったと思うのですが--Mirute 2009年7月8日 (水) 02:31 (UTC)

修正しました--Naruhodou 2009年8月1日 (土) 14:00 (UTC)