ノート:シオン修道会

出典は?

書きかけとはいえ、この記事はさっぱり分かりません。「秘密結社」なのに「存在が明らか」にされていたり、主な首領がリスト・アップされていたり。一部の情報によるものならば、出典を明らかにすべきでしょう。 Shinobar 2006年4月4日 (火) 01:14 (UTC)[返信]

内容がバレてしまった秘密結社ってざらにあるのではないかしら？それでは。紫苑 2006年4月4日 (火) 13:44 (UTC)[返信]

確か去年の日本トンデモ本大賞で仏の国立図書館から入手してこの文章の写し（コピー）が観客の前に公開されて、実は『秘密文書』というのはその文書のタイトルそのものであって、肝心の文章は利用者が請求すれば誰でも読めるごく普通の文章（秘密でも何でもなかった）で、かつ1956年以後というのは実際のシオン修道会が宗教法人の資格を得たのが1956年だったからだというオチが発表がされていました。--210.234.145.127 2006年4月16日 (日) 04:32 (UTC)[返信]

宗教法人となれば、秘密結社とは言えませんね、当然公開ですから。宗教法人となる前に、どのくらいの過去から存在していなのでしょう？そのあたりの情報があれば、興味深いですね。紫苑 2006年4月16日 (日) 07:04 (UTC)[返信]

いわゆるペーパー・カンパニーというか、届け出はあったけれど実体の無い組織でしょう。「キリスト教系の秘密結社」と、ここで定義付けるのはどうか。届けは宗教法人ではなく研究団体だったはず。『レンヌ=ル=シャトーの謎』235ページを見よ。Shinobar 2006年4月16日 (日) 07:36 (UTC)[返信]

私も去年のトンデモ本大賞に行きましたが、確か元は公共アパートに住む低所得者住民の救済（家賃引き上げ反対運動の支援）が設立目的で、役所との交渉の際に会の箔つけのために1956年以前の歴史をでっち上げた事を近年に修道会関係者がイギリスのテレビ番組で認めたらしいですね。--水野白楓 2006年5月6日 (土) 06:19 (UTC)→（追記）その研究発表をした皆神さんが最近それを元にダ・ビンチコート本を書いたらしいのでそっちの方が詳細について書かれているようです。--水野白楓 2006年5月7日 (日) 00:48 (UTC)[返信]

薔薇十字団のように、実体は無かったけれど「存在する」という噂だけはあった、という例もありますね。この「秘密結社」の場合はどうなのでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2006年4月16日 (日) 07:46 (UTC)[返信]

大幅加筆

2006年4月26日 (水) 13:29の大幅加筆には敬服するのですが、冗長なのと、少しばかり余分な決め付けも含まれているように思います。事実関係のみ要点に留めて整理するべきかと。レンヌ＝ル＝シャトーの謎とダ・ヴィンチ・コードはそれぞれ独立記事もあるので、詳細な分析はそちらでもできますし。Shinobar 2006年4月26日 (水) 15:32 (UTC)[返信]

2006年4月29日 (土) 05:53 にとりあえずの苅込みをしましたが、注釈に回した分も、ほとんどは不要と考えます。とくにレンヌ＝ル＝シャトーの謎に関するものは、解説というよりも意見と思われるものがほとんどです。 Shinobar 2006年4月30日 (日) 10:25 (UTC)[返信]

ある記事を「冗長」という理由で大幅に削除するのは主観的な見方になる危険性があるし、それを言い出したらある程度以上長い記事はすべて文章を削る必要が出てしまうのではないでしょうか。ただコメントにあるように「レンヌ＝ル＝シャトーの謎」に関する部分は当該記事に回すというのももっともなことだと思いましたので、そのような方針にしたがって改めて加筆してみました。Gakuinryou 2006年5月5日 (金) 14:39 (UTC)[返信]

大きな筋としては、プランタールらの偽造文書 → セードの一連の著作 → レンヌ＝ル＝シャトーの謎 → ダ・ヴィンチ・コードで、どのように話が膨らんでいったかの要点を、それぞれのステップで付加されたものは何なのかを明確にして記すべきだと思います。『ダ・ヴィンチ・コード』についても、作品の評価はここには含めるべきではないと思います。 Shinobar 2006年5月6日 (土) 00:30 (UTC)[返信]

「冗長」ということについて言えば、たとえばアルジェリア戦争がこの事件の背景としてどういう意義を持つか? 述べなければいけないのかとかいうようなことです。 Shinobar 2006年5月6日 (土) 00:30 (UTC)[返信]

『秘密文書』中の歴代総長のリストなど、まったく不要だと考えます。話題になった「総長」の名前は『ダ・ヴィンチ・コード』からの引用で済みますから。Shinobar 2006年5月6日 (土) 00:34 (UTC)[返信]

Abbey(e) de Notre Dame du Mont Sion を「シオンの聖母修道会」と訳されていますが、Abbeye は「(大)修道院」と訳すのが普通ではないでしょうか。Shinobar 2006年5月6日 (土) 00:30 (UTC)[返信]

「シオン山の聖母修道院」(Abbeye de Notre Dame du Mont Sion)という施設を拠点とする、「シオン騎士団」(Oeder of Sion)という組織が存在したということではないでしょうか。 Shinobar 2006年5月6日 (土) 13:05 (UTC)[返信]

大胆すぎる編集？

「まったく不要」で「価値がない」かどうかは、読み手によって違うのではないでしょうか？ Shinobarさんの大胆すぎる編集には一抹の不安がよぎります。Ngrrkm 2006年5月6日 (土) 06:11 (UTC)[返信]

ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはナレッジ・ベースではありません
百科事典は知識の体系化を目指すべきです。この事件で重要なことは、架空の話が図書館、出版、テレビ、映画を通じて、どのようにして伝説化していくかを記録することだと私は思っています。Shinobar 2006年5月6日 (土) 12:52 (UTC)[返信]

架空の話は架空の話として記述しておけばそれで良いのでは？削除しなくとも。架空の話を削除整理する方針が正しいならば、「ガンダム」系の膨大な記事などは即刻整理対象になってしまいますが、それが望ましいことかどうか？Ngrrkm 2006年5月7日 (日) 04:52 (UTC)[返信]

架空かどうかではなく、社会的に意味があるかどうかです。ニュートンやダ・ヴィンチなど有名な人物の名が上がっていて話題になったということは意味があるでしょう。Shinobar 2006年5月7日 (日) 11:42 (UTC)[返信]

＞社会的に意味があるかどうかです。

それではNPOVになりまへんな。例えば"社会的意味"のほかに"歴史的な意味"もあるわけで。意味があるかどうかは個々人に拠りますので。余分な決め付けが含まれているのではないかという点には同意ですが。長すぎるとか、意味が無いとかいった主観的理由で大幅削除するのはいかがなもんなんでしょうか。明らかになっている事実(こういう説があるとか、別の説もあるとかいったことも含めて)のみをタンパクに記述するべきで、事実と異なる点が記載されている、あるいは余分な決め付けが含まれているのならその部分について個別且つ具体的な指摘をした上で編集するべきでは(逆に言えば体系的に記述された事実ならいくら長くても削る必要も無いのでは)。特に議論になっているときは慎重な編集が必要かと・・・--Bigskull 2006年5月21日 (日) 12:13 (UTC)[返信]

編集という意味を考えてください。世の中の森羅万象を整理し、体系付けるのが百科事典の役割です。歴史というのも、現代の価値観にもとづいて記されるものです。サザエさん一家の家族構成は、現代においてしばしば引用されるので、歴史的価値があります。『秘密文書』なる怪文書に書かれているリストのすべてに歴史的価値があるわけではありません。ベストセラーとなった『ダ・ヴィンチ・コード』に引用されて話題になった部分だけでよいのではというのが、私の意見です。Shinobar 2006年5月21日 (日) 22:48 (UTC)[返信]

正確性に対する疑問

詳細な記述が本文で記されていますが、何を「典拠」にされているのでしょうか。まず、「参考文献・ソース」を明示してください。さもなければ、現在の記事については、十行か二十行程度の「よく分からない話がある」という程度に留めて、すべて削除します。そもそも、「でっちあげであった」という主張は何を根拠に成されているのか。誰が「シオン修道会はでっちあげである」と述べているのか、検証は誰が行ったのか。「プレウリ・ド・シオン（シオン修道会）の実像」という見だし及び内容は、「暴露記事」の形であるが、何を典拠にされているのか、明確にしてください。典拠が仮に示されても、典拠に信頼が置けない場合は、記述全体を削り、「分からない」ということにします。

現に、『レンヌ・ル・シャトーの謎』なる本自体が、信頼が置けないという話になっているのですから、「シオン修道会はでっちあげだ」と主張し、そういうことを書いている書籍があったとしても、その書籍も「でっち上げ」か、信頼できない可能性があります。これだけ詳細に書けるということは、何かの「参考書」を見ているか、または、自分勝手に空想で書いているか、どちらか、またはその両方だと言うことになります。「参考書」を提示して戴きたいと言うことです。最低限それは必要です。書かれている内容が、資料に基づく、検証可能な事実なのか、嘘なのか、空想なのか、「検証可能性」がないので判断できません。内容について検証できない為、「正確性」のテンプレートを貼ります。--Maris stella 2006年6月15日 (木) 20:46 (UTC)[返信]

ソースは、Wikipedia 英語版(Priory_of_Sion)と、外部リンクになっている、Priory of Sion Archives of Paul Smithだと思います。あとは初期の仲間で Jean-Luc Chaumeil が出した暴露本というのがあるらしいが、特定できてません。

プレウリ・ド・シオン側からの反論は見掛けません。首謀のプランタールは死んでいるので。『レンヌ＝ル＝シャトーの謎』のヘンリー・リンカーンらは、シリーズ続編を出していますが、私は読んでいません。ダン・ブラウンによる『ダ・ヴィンチ・コード』の映画化では、登場人物に「フィリップ・ド・シェリセーのでっちあげ」と言わせていたように思います。

現在の記事は大筋正しいと私は思っていますが、妙な決め付けの部分もあって、改善が必要かとも感じています。テンプレートを貼る必要までは思いません。ソースは外部リンクで提示されているので、そこから芋づるに検証は可能だと思いますので。Shinobar 2006年6月15日 (木) 22:21 (UTC)[返信]

英語版の記事は、ざっとですが眺めて見ました。念のため、一ヶ月ほど前の五月始めの版や、もっと古い版も眺めて見ました。大体、現在の日本語版の記述内容は、概ね、英語版の記述内容と相応しているように思えます。英語版で、一ヶ月以上の編集経過を見ても、記事内容の主要な主張については、「安定」が見られるようです。編集合戦が起こっていないのと、恐らく、かなり過去に議論は終焉したのだとも見えます。英語版の記事を書いている人たちが何を典拠に、ああいうことを書いているのかは、書籍の形ではまだないように見えます（参考文献で出てきません）。外部リンクで、「シオン修道会」がでっちあげだという論証を行っている、またその根拠となるデータを開示しているサイトを示しているようですから、これがソースということになります。とりあえず、英語版の記事内容は、目下、安定している、つまり内容がユーザーたちに受け入れられているということと、日本語版の記述は、英語版の記述にほぼ対応しているということは確認できました。

しかし、英語版の記述が必ずしも正確かというと、正確でない場合もあるので、英語版の記述を裏付ける一次資料の確認がなお必要と思います。英語版の記載が根拠があり妥当なら、それに準拠した記述が日本語版で行われているなら、日本語版も根拠があるという結論になります。なお、外部リンクのサイトを見ると、芋蔓式に検証可能というのではなく、参照ポイントというか、この部分、このページに一次資料か、それに近い資料がある、というような説明が必要だと思います。一応、ここは日本語版ですから、典拠資料が日本語でない場合は、英語が分かる人で、かつ記事内容を肯定する人、記事を書いた人が、適切な参照ポイントを示す義務があると言ってもよいのではないかと思います。「英語版がソースである」というのは、非常に限定された参照ポイントの提示で、それに対しては、上に述べた通り、一応ざっとですが確認しました（英語版は、千五百近く編集があります。最近五百編集は、リヴァートとか編集合戦とかの有無は見ましたが、版ごとに比較などできません）。「芋蔓式」ではなく、具体的に参照ポイントを、「主張される人」が提示して戴きたく思います。
「正確性」のテンプレートは、英語版が正確だということが確認できるような参照点の提示、その確認、そしてわたし以外にも複数の人が、正確性が確認検証できるという意見なら外すと言うことにしたく思います。なお、「中立性」のテンプレートも貼っていますが、こちらはなかなか外すのは難しいと思います。なお、何故「中立性」も貼ったのか、その理由を以下に記しておきます。冒頭に、以下のような文章があります：

組織名の「プレウリ・ド・シオン」は日本語で「修道会」と訳されてはいるが、実際には修道会でなく、カトリック教会やローマ教皇庁とも一切関係がないことから誤解を招く訳語であるといえる。

聖座教会（ローマ・カトリック）が認可する修道会もありますが、「修道会」は別にカトリックの専有物ではないのです。まして「シオン修道会」は、主張内容からすると、異端どころか異教になりますから、修道会と名乗ろうと、そう訳そうと、別に問題はないのです（歴史的には、ローマ司教座が西欧キリスト教の首位権を実質獲得する前に、修道会制度は始まっています）。

「歴史を捏造した、見せかけの秘密結社」であったとしても、非キリスト教的文化や伝統が西欧社会に強く存在していることは事実で、でないと、プランタールの嘘など誰も相手にしなかったでしょう。プランタールの嘘が発覚した後で、何故『ダ・ヴィンチ・コード』が欧米でベストセラーになり、映画化されてヒットするのか、それは、まったくのでっちあげとは言えない要素が存在するからです。英語版は、欧米の人がユーザーの多数を占めているとも思えるので、POVになっている可能性があり、逆に、POVを意識して注意深く避けている可能性もあります。例えば、「修道会」に対応する英語版の記事ページでは、仏教などの修道会も述べられています（en:Religious order）。仏教のは、日本語では「修道会」ではなく、別の言葉があると思いますが（例えば、「サンガ」というのは、修道会のようなものです）。「中立性」のテンプレートは、そういう理由からです。

--Maris stella 2006年6月16日 (金) 01:26 (UTC)[返信]

一次資料はフランス語であり、英語に訳されているものは、外部リンクに引用のサイトのものがメインです。書籍にはまとまっていないと思われます。Jean-Luc Chaumeil の暴露本というのもフランスで出版され、英語版は出ていないようです。日本語の書籍はヘンリー・リンカーンによるものをどこまで追いかけるかですが、『レンヌ・ル・シャトーの謎』を調べた限りでは、プレウリ・ド・シオンにつては『秘密文書』のみが引用元となっており、その『秘密文書』の著者とされているものの全員が偽名であることを『レンヌ・ル・シャトーの謎』の著者たちは確認しています。先日、『ダ・ヴィンチ・コード』公開日に放映の特別番組で、『秘密文書』原本の表紙部分を映していました。表題が『秘密文書』なんて、いかにも子供じみているではありませんか。小説『ダ・ヴィンチ・コード』は「秘密文書は多くの学者たちによってその史的根拠を広く認められている」と登場人物に言わせていますが、映画のほうでは「フィリップ・ド・シェリセーのでっちあげ」と言わせていたように思います。プレウリ・ド・シオンはでっちあげではあるけれども、カタリ派に対するアルビジョワ十字軍やテンプル騎士団の突然の粛正だとかは歴史的事実で、それらを結ぶ秘密結社の想像は、それなりに魅力のあることなのでしょう。「正確性」のテンプレートは現状で外して良いのでは。現在の外部リンクに引用のサイト以上には、1次資料に近いソースはたぶん増えないと思います。Shinobar 2006年6月17日 (土) 11:16 (UTC)[返信]

外部リンクに日本語サイトを追加しました。もうこれ以上、資料は出てこないと思います。現行記事の反論資料も無いのだから、「正確性」のテンプレートを外しませんか? Shinobar 2006年6月22日 (木) 10:57 (UTC)[返信]

こんにちは。他の人からの意見がないようです。わたしも別の件に関係しているので、少し余裕がありません。提案として出しますが、記事本文を、「2006年4月23日 (日) 11:21 Shinobar (英語版をもとに全面改稿)」の版に戻すことがよいと思います。この段階の記事なら、「中立性」のテンプレートを外すことに同意します。しかし、「正確性」のテンプレートは、残したく思います。「正確性」は、記事内容が「嘘・虚偽・不正確」だと言っているのではなく、この記事に関しては、事実関係の裏付けがどうなっているのか、どうもよく分からない為です。プランタールの捏造発覚事件は、英語版、フランス語版、ドイツ語版で見る限り、同じように指摘しているので、また、ミッテランなどが出てくるので、これは「捏造発覚」の事実については信頼できるように思えます。またプランタールが最初に造って、一年ほど活動したという組織の初期の歴史なども、フランスでの公的資料で確認されていることと思えるので、これも信頼できると思います。（それ故、上の4月23日の版へと戻すことを提案するのです）。

しかし、現在の記事に書かれている詳細な内容は、どこで確証が得られるのか、検証可能なのか、不明です。よく分からないことについては、百科事典としては、とりあえず記述しないのが正道だと思います。英語版に書かれている内容も、一年後、あるいは半年後には、まったく違うものに書き換えられる可能性があります。つまり、「新しい事実の発見」というのが出てくると、基本的に信頼できる、上で述べた、プランタールの組織の届け出と一年の活動、ミッテランも関係して、プランタールの自宅から偽造の証拠が見つかったこと以外などは、見え方や解釈が変化して来る可能性があります。プランタールが捏造を認めたと言っても、すべての事実を明らかにしたとは思えないし、プランタール自身も錯覚しているか、騙されている内容があった可能性があります。また内部の人間が「暴露本」を出したと言っても、そこに書いていることがすべて事実だとは言えません。

この記事について思うのは、一種の「ニュースの速報中毒者」のように、事実が確認できない状態で、色々なことを述べるということの危険性です。なお、現在の詳細な記事は、このノートの下にサブページを造り、そこに移動させて（GFDL に基づく履歴継承の転載です）、本文からは、「参考リンク」として、参照できるような形にするのがよいと思います。「4月23日の版」まで戻せば、正確性について、吟味し易くなり、多分、正確性のテンプレートを外せると思います。「正確性」は上で述べていますように、内容が「嘘・虚偽」だというのではなく、事実かどうか確認できないという意味です。

--Maris stella 2006年6月23日 (金) 15:53 (UTC)[返信]

他の方に異論がなければ、2006年4月23日 (日) 11:21 の版をベースに、ダ・ヴィンチ・コードのところを少し書き足す程度が良いのではと、私も考えています。現行記事には、たとえば「同地域の役所によればプランタールは詐欺で訴えられたことがあるという。」という一文がありますが、プライベートに関することなので、役所がそれを公にするはずがありません。などなど、事実確認がやっかいなだけで重要でない部分は避けようという考えは賛成です。Shinobar 2006年6月25日 (日) 09:49 (UTC)[返信]

こんにちは。すでに、二週間前にわたしは、あまりに詳細な記述について疑問を述べ、「何を典拠にされているのか、明確にしてください。典拠が仮に示されても、典拠に信頼が置けない場合は、記述全体を削り」と明言しています。大量に記述を行った方は、何かの事情で、このノートを見ることができないというケースも考慮されますが、その場合は、再度、「典拠」について、ノートで論じて戴ければよいことです。わたしの質問に対し返答戴けたのは、Shinobar さんだけです。これ以上、待つ必要はないと思いますので、もっと簡潔な、確信が置けるような記述に変えて戴くのが良いと思います。二つのテンプレートは現在の記述に対し貼ったものですので、両方とも、過去版にリバートでしたら、外すことにわたしは反対しません。

なお、現在の本文の記述が、普通に日本語として読んでも、かなりに出鱈目だということを以下に指摘します。少し長いですが、冒頭の二つの段落を引用します。

シオン修道会（仏：Le Prieuré de Sion）は1970年代以降のフィクションおよびノン・フィクション作品にさかんに登場する謎の組織の名称。組織名の「プレウリ・ド・シオン」は日本語で「修道会」と訳されてはいるが、実際には修道会でなく、カトリック教会やローマ教皇庁とも一切関係がないことから誤解を招く訳語であるといえる。中世ヨーロッパには、実際に「シオン修道会」(Ordre de Sion)なる修道会が実在し、「プレウリ・ド・シオン」の主催者たちはこの実在の修道会とのつながりを主張していた。

シオン修道会（プレウリ・ド・シオン）とは何かということを巡っては、ヨーロッパの歴史において最も影響力ある秘密結社であるというものから、根も葉もない嘘であるというものまでさまざまな見方がある。2003年に出版されたベストセラー小説『ダ・ヴィンチ・コード』によってその名が知られるようになり、同組織の実在の証拠なるものも示されているが、通常の歴史学者たちや歴史学会ではそれらには一切信憑性がないとしていて、その存在を認めるものはない。

この記述は明らかにおかしいのです。

（１）まず、プリウレ（Prieuré）という言葉ですが、これは仏和大辞典でも英和大辞典でも、「（カトリックの）小修道院」だと出ています。英語は、Priory ですが、これは prior（上長）という言葉から来ているのであり、大修道院の院長に従属する支配下の小修道院の「上長」が、prior（prieur）で、このプリウールが支配監督する組織が、つまり「小修道院」で、フランス語でも英語でも、「小さい」という意味はあっても、「修道院・修道会」の意味を持っています。修道会はカトリックの占有ではないとも言いました。「誤解を招く訳語」なのではなく、反対に、修道会・修道院と言ったからといって、何もカトリックに従属している訳ではないという歴史的事実を反映している訳語です。エーコの『薔薇の名前』当時のフランシスコ会急進派は教義論争というより、権力闘争に敗れ異端とされましたが、彼らは「修道会」です。
（２）次に、「1970年代以降の……にさかんに登場する」と書く一方で、「2003年に出版されたベストセラー小説『ダ・ヴィンチ・コード』によってその名が知られるようになり」とは、どういう意味でしょうか。「シオン修道会」は日本でも、かなり前から知っている人はみんな知っていました。シオン修道会に言及した本が日本語訳だけでも、80年代、90年代と一杯ありました。無名であったものが、『ダ・ヴィンチ・コード』出版で有名になったというのなら、分かりますが、有名であったので、あの小説で使ったのです。話が逆です。というか、記述が矛盾し、おかしいのではありませんか。
（３）「同組織の実在の証拠なるものも示されているが、……その存在を認めるものはない」と書いていますが、冒頭では、「シオン修道会は……さかんに登場する謎の組織の名称」と書いてあります。シオン修道会は存在するのかしないのか。存在した（する）のに決まっているはずです。そして秘密結社であったのも事実のはずです。歴史学が否定しているのは、シオン修道会の幹部が公言・主張していた、第一回十字軍にまで遡るとかいう彼らの組織の「歴史」でしょう。
（４）冒頭で、「謎の組織」と書いていながら、本文では詳細に、「インチキがすべて暴露された」という話になっています。冒頭の記述は、扇情目的でしょうか。（少なくとも百科事典的記述なら、本当に実体が解明されているなら、「謎の組織とされていたが、主催者たちの捏造がその後、暴露された」と、最初の定義文に記すべきでしょう。小説ではないのですから、核心を最初に述べるべきだと思います）。
（５）「シオン修道会とは何かということを巡っては、……さまざまな見方がある」というのなら、「シオン修道会の実像」という節の記述は何なのでしょうか。「様々な見方があったが、いまは捏造ということが判明している」か、または「なお、発見された捏造の証拠とか、暴露本とかについて、もっと別の真相を隠すためのトリックだと主張する者もいる」とかなら分かります。
（６）冒頭から外れますが、「実像」のなかに、「シオンという名前はアンマスの南方にある「モン・シオン」という丘の通称から取られた」と書いてありますが、本気なのかとも思います。カトリック教国のフランスで、Sion と言えば、誰が聞いても、イスラエルの宗教象徴・故郷の象徴「シオンの丘」でしょう。地方にそんな名の山か丘があったとしても、それはイスラエルの「シオンの丘」から派生しているか、何か関係を持つもので、大本は「エルサレムのシオンの丘」のはずです。
「プリウレ」を修道会と訳すのは誤訳だとか、「シオン」とは地方の目立たない平凡な山の名だとか、少し調べれば、おかしいというか、いい加減なことは明らかでしょう。仮に、「モン・シオンから名を取った」などと言っている記録があっても、その記録の意図そのものが怪しいというか、何か（作為的な）歪曲があるとも言えるでしょう。シオニスムの象徴の「シオン」がまず出てこないで、田舎の平凡な山の名とは、その記述自体が、訳の分からない怪しいものに思えます。

--Maris stella 2006年6月30日 (金) 01:39 (UTC)[返信]

リヴァートしました

過去の版にリヴァートすると共に、少し手を入れました。「正確性」のテンプレートを貼った詳細ヴァージョンには、

それはフランス語で「Chevalerie d’Institutions et Règles Catholiques d’Union Independante et Traditionaliste’」というものであり、意味は「伝統ある独立を維持するカトリックによる統治の騎士たち」というような意味で……

というような文章がありましたが、「伝統ある独立を維持するカトリックによる統治の騎士たち」とは、一体、どこからこんな意味が出てくるのかと思いました。英語版で見ると、「 /Chevalerie d'Institutions et Règles Catholiques d'Union Independante et Traditionaliste/: this forms the acronym CIRCUIT and translates as "Knighthood of Catholic Rule and Institution and of Independent Traditionalist Union" 」とあります。/Rule/ を「統治」と訳したのだと考えますが、この /rule/ は、フランス語の /Règle/ の訳語として出ているので、/Règle/ は「規則・規準・戒律・掟」などの意味はあっても、「統治・支配」の意味はないのです。英語の /Rule/ はそういう意味も持っていますが。

また、人名で、「ジャン・リュク・シャミール（Jean-Luc Chaumeil）」というのは、どういう読み方かと思います。ジャン＝リュック・ショメイユかジャン＝リュク・ショメーユだと思いますが。あるいは、総長の系図で、エドゥアール・ド・バールとかルネ・ダンジューのはずが、エドゥアルド・ド・バルとかレネ・ダンジューというのは、本当なのかと思います。一次資料は、フランス語だということは明白ですから、幾らかでもフランス語が理解できる人が、英語からだけ訳すのではなく、フランス語ではどう言っているかも照合しつつ、文章を作成すべきでしょう（わたしはフランス語ができる訳ではありません。初級文法はしかし、昔学びました。……にしても、英語版を書いている人たちも、フランス語が分かっていない人が多いような感じです）。--Maris stella 2006年7月2日 (日) 02:39 (UTC)[返信]

お疲れさまでした。

C.I.R.C.U.I.T.: 1次資料は手にしていませんが、ヘンリー・リンカーンらが HOLY BLOOD, HOLY GRAIL（英文）で紹介したさい、「Chevalerie d'Institutions et Règles Catholiques, d'Union Independante et Traditionaliste (Chiverlry of Catholic Rules and Institutions and of the Independent Traditionalist Union)」としました。フランス語のほうのUnionの前はコンマになってます。これを、林和彦が日本語版『レンヌ＝ル＝シャトーの謎』で「カトリック規則による騎士道精神と独立伝統連盟組織」と訳しました。Maris stellaさんは「カトリック制度と戒律での独立伝統主義騎士団」と訳されましたが、それでよろしいのではないでしょうか。以上、ご参考まで。Shinobar 2006年7月2日 (日) 08:00 (UTC)[返信]