ノート:ジェシカ・ハル
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改名提案
[編集]アルファベットの綴りは異なりますが、日本語のカタカナ表記では同じ「ジェシカ・ハル」となる陸上競技選手がいます（en:Jessica Hull）。現状、Google検索の上位も陸上選手です。混同回避のため、本記事を「ジェシカ・ハル (柔道)」に改名し、跡地を曖昧さ回避記事に変更することを提案いたします。--こんせ（会話） 2024年7月25日 (木) 00:27 (UTC)
反対 2024年7/30日時点では、ウィキペディア日本語版においてはen:Jessica Hullに相当する記事は立項しておらず、その記事ができるまでは必要がないと思います。- 跡地を曖昧さ回避記事に変更しても、誘導先がジェシカ・ハルしかなく、Wikipedia:曖昧さ回避#ページの競合がみられないときに相当するだけでなく、（誘導先が多数あり、曖昧さ回避が有用である人名の曖昧さ回避ではなく、）その曖昧さ回避ページを名簿にしてしまうおそれがあります。
- あくまで曖昧さ回避は「日本語版」ウィキペディアへの誘導であり、この改名では閲覧者に曖昧さ回避ページという無駄な遷移を踏ませることになります。--124.45.134.247 2024年7月30日 (火) 04:07 (UTC)
- 先日、 誘導先が他言語版しかない曖昧さ回避記事の削除依頼を行ったところ、「仮リンクだけでも曖昧さ回避として機能している」との意見もあり、存続終了となりました。「あくまで曖昧さ回避は「日本語版」ウィキペディアへの誘導」という前提は、Wikipedia:曖昧さ回避にも書いておらず、IPユーザーの方の私見でしかないものと思います。
- 上にも書きましたが、今日現在、Google検索の上位は陸上選手であり、"ジェシカ・ハル" "柔道" -"陸上"で検索すると、Wikipedia関連ばかりヒットする状態です。記事があるからといって、柔道家の記事を括弧なしとしてしまうことは混乱を招いてしまうだけだと考えます（現に、「2000メートル競走」の記事で誤リンクが発生しており、こちらの修正が本提案のきっかけです）。--こんせ（会話） 2024年7月30日 (火) 04:52 (UTC)
- >プラウドマンについては仮リンクだけでも曖昧さ回避として機能している
- その意見も一利用者の私見ですよね?
- >現に、「2000メートル競走」の記事で誤リンクが発生しており、
- 同音異義語があり、記事名が明らかに代表的なトピックではないのに、日本語版の記事が他にないため誤リンクを生んでいる記事は珍しくありません。
- 曖昧さ回避があってもカルメン・カレー問題では日常茶飯事ですし。（日本語版でもen:Template:Broad-concept articleみたいなものが必要だと思いますが。）
- そんなのいちいち平等な曖昧さ回避にしていたら、曖昧さ回避記事だらけになってしまいます。
- そういう場合はジェシカ・ハルの記事の一番上に{{別人}}や{{Other people}}を使用して注意喚起や誘導を促すしかないです。
- 二次元NMRの例が近いと思います。
- ジェシカ・ハルの記事の一番上に{{Other people}}でジェシカの曖昧さ回避へ誘導させてもいいでしょう。
- もちろん、これから「en:Jessica Hullの日本語版の記事」ができるかもしれないですが、逆言えばその時までは改名は必要ありません。
- こんせさんの理論が正しいならば『トーク (アルバム)』en:Talk (album)や『ホームラン (アルバム)」en:Homerun (album)をトーク (イエスのアルバム)やホームラン (ゴットハードのアルバム)に改名してもいいということになります。--124.45.134.247 2024年8月2日 (金) 03:53 (UTC)
- 私としては、そのような意見があった、存続終了した、という実例を示しております。また、「あくまで曖昧さ回避は「日本語版」ウィキペディアへの誘導」が私見ではなく方針に示された前提であるかのように見える書き方だったので指摘したまでです。
- 「誤リンクを生んでいる記事は珍しくありません」という意見が反対意見につながる理由が分かりかねます。事例が珍しいかどうかとは関係なく今回の提案を立ち上げております。
- なぜ7月に活動を開始したばかりのユーザーさんが、わざわざ3年の前の私のリダイレクト削除依頼を引っ張ってこられたのか、少々疑問ですが、その時の今回のケースも、混乱してしまう可能性を排除するために依頼・提案を行っています。最初にも書きましたが、日本語版記事が未作成であろうとも、日本語の検索結果の上位が陸上選手になっている現在では、現状のままにしておかない方が良いと考えています。（これも同じことを述べるようですが）柔道選手の知名度の方が圧倒しているのならば{{Otheruses}}などでの誘導を促す手段も考えられたと思いますが。--こんせ（会話） 2024年8月2日 (金) 04:27 (UTC)
>なぜ7月に活動を開始したばかりのユーザーさん
- 利用者:124.45.134.247と同一人物です。IPユーザーは番号が変わる事があり同じ場所から発信しており、多重アカウントではありません。
- ちなみに2010年5月29日 (土) 00:52の投稿は偶然同じIPになった別人の投稿です。
- 私は7月に活動を開始したとは一言も言ってません。
> わざわざ3年の前の私のリダイレクト削除依頼を引っ張ってこられたのか
- こんせさんの提案とは気づかなかったのですが、わざわざ「3年の前の」と言われたので気づきました。
- 私は二重規範をしてます。と自白してるんですか?
- では仮に『トーク (アルバム)』や『ホームラン (アルバム)』の改名提案があったとしたら賛同するんですね?
- 「リダイレクト削除依頼を引っ張ってこられた」に対する回答ですが、
- こんせさんが「誘導先が他言語版しかない曖昧さ回避記事の削除依頼」と称して一例を出してきたからです。
- 「リダイレクト削除依頼」なのが納得できなければノート:グレートウォール (映画)の一例を提示します。
>柔道選手の知名度の方が圧倒している
- まさか、Google検索の上位だけで知名度を判断してるんじゃないでしょうね?
> 混乱してしまう可能性を排除するため
- 突然日本語版にない陸上選手を出してきて、何が「混乱してしまう」ですか。
- たった一つの未生成の記事のために、曖昧さ回避に飛ばされたり、現状曖昧さ回避になってない改名議論をするほうがよっぽど混乱しますよ。--124.44.194.66 2024年8月8日 (木) 03:46 (UTC)
賛成
- >そもそも代表的なトピックか否かというのは現実世界の問題であり、Wikipediaの事情で決まるのではありません。
- そうですね。その「現実世界」の名称と「Wikipedia」の名称に齟齬が生じたら修正するのがこういった改名提案なのですよね。 というわけでまず、「現実世界」の名称をはっきりすることから始めましょう。
提案 移動先をジェシカ・ガルにすることを提案します。- ジェシカ・ハルの名称には信頼できる出典が示しておらず、ジェニー・ハルに倣ったものとみられます。 しかし、ジェニー・ハルはイタリア国籍、つまりイタリア語読みであり、オランダ国籍である彼女とオランダ語読みとは同じスペルでも読み方が異なるのでしょう。
- https://www.judo-ch.jp/result/fukuoka/1980.shtml
- http://www.sportsdatamuseum.com/judo/ijf_worldChampionships_women.html
- これらの資料では、ジェシカ・「ガル」となっています。 これではGoogle検索でヒットしないのも当たり前の話です。ジェシカ・ハルの名称や元リンクはwikipediaを参照した誤用なのでしょう。（少なくとも陸上選手よりはマイナーな呼称であることは確実です。） 当然「ジェシカ・ハル」の項目は陸上選手の項目にすべきであり、「en:Jessica Gal」と「en:Jessica Hull」が区別されている以上、ページの競合も解消されます（もしくはジェシカ・ガルの記事の一番上に別人タグ等の表記をつけてもいいでしょう。）--124.44.194.66 2024年8月12日 (月) 03:38 (UTC)
こんせさんの提案の方向性に賛成します（提案ではない理由は最後に書きます）。124.44.194.66さんの案は根拠が薄弱で検討に値しません。ありえない異常な表記をWikipediaが強制する場合、強力な根拠が必要ですが、残念ながらどちらも「結果」はともかく「外国語」について信頼できる出典ではありませんし（プロ野球やJリーグの登録名ぐらいの強力無比な材料が必要です）、マスコミやらかし案件として追認するには事例が古すぎます。平たい話「柔道」は判っても「英語以外」がよくわかってない人が、ローマ字／英語読みしている程度ではお話にならないのです。出典なら蘭和辞典で十分ですが、現代語の辞書は講談社・オランダ語辞典しかないようでして[1][2]、こちらを確認すべきでしょう。「Gal」はイタリア語の発音では「ガル」ですから、ジェニー・ハルはオランダ語圏の出身であり、国籍変更に伴い表記を変更する必要があるかという問題になり、イタリア語の転写の問題ではありません。従前の議論も拝見しましたが、どうしてもこの記事の人物が代表項目でなければならないとする確固たる理由はあるのですか？ 柔道の世界選手権銅メダリストとクロスカントリーの世界選手権銅メダリスト＋陸上の世界記録保持者に優劣はつけられません。
とここまで書いておきながらひっくり返します。実は重複以前の問題としてこの柔道の方は、ジェシカで本当にいいんですか？ から入らないとまずいんです。オランダ語のjeはヤ行エ（ヱ）なので普通に転写したら「イェシカ」、ヱやイェを認めないと機械的にやっても「エシカ」ですよ。オランダの砲丸投げ世界選手権銅メダリストはイェシカ・スキルダーですし[3]。これをふまえますと改名するなら「イェシカ・ハル」 (この記事＝オランダの柔道選手)・「ジェシカ・ハル」 (新しい記事＝オーストラリアの陸上選手)が妥当と思われます。--Open-box（会話） 2024年8月14日 (水) 02:59 (UTC)
- >「英語以外」がよくわかってない人が、ローマ字／英語読みしている程度ではお話にならないのです。
- そこは論旨ではありません。「ジェシカ・ハル」は柔道選手の日本語表記として誤りということを言いたいだけです。言語学はおそらくOpen-boxさんより無知でしょうから、語る気はありませんし、わかってらっしゃるならそれに従います。しかし、ここは日本語の百科事典ですから言語学よりも日本語でどう呼ばれているのがが重要なのです。
- > 残念ながらどちらも「結果」はともかく「外国語」について信頼できる出典ではありません
- 出典はあなたのために存在するのではありません。確かに確証ではなく、Google検索くらいに参考資料程度のものかもしれませんが、日本語表記もわからずつけた「ジェシカ・ハル」よりはましということであり、{{暫定記事名}}の一案としてはなりうるということです。 そもそもこういう日本人以外の選手についてはアルファベット表記ばかりで、日本語表記は少なくとも信頼できる出典はないとこんせさんのgooge検索のくだりから明らかです。
- >どうしてもこの記事の人物が代表項目でなければならないとする確固たる理由はあるのですか？
- 代表的な項目ではありません。他に同じ記事がないから暫定的に入れているだけです。 執筆されていない記事はないと同じです。
- >イェシカ・ハル
- その意見には賛同します。 少なくとも{{暫定記事名}}としてはありだと思います。ジェシカ・ガルのどちらかが記事名になり、どちらかが（表記ゆれとして）リダイレクトになればいいと思います。
- 確かなことは「ジェシカ・ハル」の記事名は（Google検索にすら引っ掛からない）柔道選手よりも陸上選手のほうが適切ということです。--124.44.194.66 2024年8月18日 (日) 03:32 (UTC)
- となると、現在の記事名は陸上選手に譲るべきで、①日本語の用例はあるが発音としての信頼性に疑問のある「ジェシカ・ガル」か、②発音は近い？が日本語の用例のない「イェシカ・ハル」の2案に絞られることになります。--フューチャー（会話） 2024年8月18日 (日) 05:11 (UTC)
条件付反対 主題の人物が「ジェシカ・ハル」と表記されるという出典がありません。「ジェシカ・ガル」と表記されたページのある柔道チャンネルは企業が運営する柔道の専門サイトであり信頼できます。--2019jul07（会話） 2024年8月19日 (月) 09:32 (UTC)
最後の書き込みから11日経ち、もう意見がないようです。 このままお流れになってもいいのですが、それでは建設的ではないため、今までの意見をできるだけ取り入れて折衷案を提出します。
提案
- ジェシカ・ハル→ジェシカ・ガル
この「柔道選手（Jessica Gal）」の項目は2019jul07さんの意見を取り入れて、ジェシカ・ガルに移動させたほうがいいようです。ジェシカ・ハルの柔道選手としての名称は、2019jul07さんの言うように一切の表記されるという出典がなく、他言語でもJessica GalとJessica Hullも区別されているため、曖昧さ回避の必要もないと思われます。（しいてあげれば{{別人}}よるハットノートで示すくらいでしょう。）
- 移動した跡地はこんせさんがGoogle検索により示してくれた「陸上選手（Jessica Hull）」の項目とし、項目作成の妨げになるため、削除依頼に提出し、元リンクの「ジェシカ・ハル (柔道)」の項目も「ジェシカ・ハル」に変更したほうがいいようです。
- Open-boxさんによる「イェシカ・ハル」案はWikipedia:外来語表記法#原音主義により、ジェシカ・ガルのリダイレクトによって対処すればいいと思います。--124.44.194.66 2024年8月30日 (金) 03:53 (UTC)
- 条件付反対 主題の人物が「イェシカ・ハル」と表記されるという出典がありません。Wikipedia:外来語表記法は方針やガイドラインではないので従う理由はなく、もし従うとしても「出典に確認でき、適した方法を採用」する必要があります。--2019jul07（会話） 2024年8月30日 (金) 06:07 (UTC)
- では、「イェシカ・ハル」のリダイレクトは
却下ということにします。 - 個人的にも「イェシカ・ハル」は2019jul07さんの言うように、出典も不十分で疑わしく、検索される可能性も想定できませんからね。--124.44.194.66 2024年8月30日 (金) 06:27 (UTC)
- 私も「ジェシカ・ガル」への改名と移動跡地削除に
賛成 。「イェシカ・ハル」のリダイレクト作成には 反対 とします。日本語での用例を優先するためです。--フューチャー（会話） 2024年8月30日 (金) 08:41 (UTC)
- では、「イェシカ・ハル」のリダイレクトは
報告 上記議論内容を見て、柔道チャンネルでの使用例がある「ジェシカ・ガル」への改名へと、提案内容を変更します。跡地「ジェシカ・ハル」については陸上選手記事とするのが妥当と考え、Wikipedia:移動依頼にてリダイレクトを残さない形での依頼ができないかと考えています。--こんせ（会話） 2024年9月5日 (木) 21:44 (UTC)
- 移動自体には権限は必要ないので、受け入れてもらえないでしょう。WP:RFDだと思います。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年9月6日 (金) 04:52 (UTC)