ノート:ジョッケクルブ賞

回次の数え方について。

現在記載されている優勝馬一覧では2023年が第186回となっています。しかしながらこれはフランスギャロの公称する回次とは異なるようです。[“183rd Qatar Prix du Jockey Club: Ace Impact storms home in record time” (英語). france-galop.com. フランスギャロ (5 June 2023). 2024年5月11日閲覧。] では2023年を第183回としています。これは [“Jockey Club History: The other Derby” (英語). france-galop.com. フランスギャロ (25 May 2023). 2024年5月11日閲覧。] に“The Prix du Jockey Club was postponed in 1871, from 1915 to 1918 and in 1940.”と記述されていることから、1916年から1918年のトロワザン賞を回数に含めていないのだと考えられます。

2023年が第183回となるように表を修正しようと思いますが、フランスギャロが2023年を第186回としている出典があるようでしたらご提示ください。なお表の1916年から1918年の回次欄を空欄にするだけで、表から除去するつもりはありません（英語版でもフランス語版でもリストにあるため、回数に含まれていないにしても代替開催とはみなされているのだろうとは思いますので）。--霧木諒二（会話） 2024年5月11日 (土) 05:33 (UTC)[返信]

あれ？1940年も未開催とすると2023年が183回にならないですね…。どう数えるのが正解なんだろう。--霧木諒二（会話） 2024年5月11日 (土) 05:48 (UTC)[返信]

（とりあえず）『フランス競馬百年史』では、1900年以降しか掲載がありません。このなかで、「1915-1918」と「1940」は「Pas couru」（施行なし）となっています。
同書では「1836年創設」とか、開催地が移った年の記載はあるのですが、「1871年普仏戦争での中止」の記述がありません。1900年以前だから書いていないのか、そこも不明です。--柒月例祭（会話） 2024年5月11日 (土) 08:30 (UTC)[返信]
英語版やフランス語版は1940年の勝馬をQuickoとしていますね。これが齟齬の原因でしょう。
この年はダービーの直前にドイツ軍がフランスへ侵攻して占領した年です。占領後、ドイツ軍の指示のもとで競馬が行われました。（なにかの本には、フランス占領が平穏に行われたことを装うためにナチスが競馬を行わせた、的な記述がありました。）『フランス競馬百年史』の1940年の項では、秋に仏2000ギニー、仏ダービー、パリ大賞の代替競走をやった、仏ダービーの代替レースはQuickoが勝ったとあります。『凱旋門賞史』2巻でも1939年と1940年は戦争の影響で開催がなかったことを詳述し、10月の代替レースについて触れています。ドイツ軍の侵攻に巻き込まれて多くのサラブレッドが死んだり行方不明になったり、ドイツ軍に接収されたり外国に逃げたりしています。（代替仏2000ギニーの勝馬はジェベルなので、そっちからの情報源があるかも）
この1940年を公式にカウントするかどうかなんでしょうね。『百年史』は、1940年をカウントしませんが、1941年以降はカウントしています。『凱旋門賞史』では、仏ダービーの回次の公式カウント云々の記述がありません。
「普仏戦争で中止」を直接確認していないですが、その前提で行くと1914年（78回）、1919年（79回）・・・1939年（99回）。で、1940年を100回とするか、1941年を100回と数えるか、でしょうね。--柒月例祭（会話） 2024年5月11日 (土) 08:47 (UTC)[返信]

私だったら、「回次」の出典も1回づつ要求し、それがないなら表から回次の列をなくします。少なくとも現状、「2023年が183回」であることは出典がある状態ですが、それ以前はわかりません。『フランス競馬百年史』は、フランスギャロの公式刊行物というわけではないので、同書が1940年をカウントしないとしても、公式は1940年をカウントするよ、というのであれば、それはそれと思います。同書の著者ギイ・チボーはフランスで「国立種馬所併設の馬大学卒業」「（競馬専門誌）クルス・エ・エルヴァージュ編集員」「裁判所馬事鑑定人」「メゾンラフィット競走馬博物館設立委員」などの肩書を持ちますが、フランスギャロの職員というわけではないみたい。--柒月例祭（会話） 2024年5月11日 (土) 08:55 (UTC)[返信]
返信毎度まいどありがとうございます。ショードネイ賞のときも思いましたけど、海外の競馬って回数あんまり強調されないですねえ。
- 代替開催のうち「1916年から1918年のトロワザン賞を回数に含めず1940年のシャンティイ賞を回数に含める」というのは、「トロワザン賞のどれか1回を回数に含めて他の代替開催を回数に含めない」よりはまだ一貫性があるように感じました。
  - [Erigero, Patricia; Peters, Anne. "Prix du Jockey Club Winners". tbheritage.com (英語). 2024年5月14日閲覧。]、[“ジョッキークラブ賞（仏ダービー）歴代勝ち馬”. おうまのアイコン wire-to-wire. 2024年5月14日閲覧。]、[“ジョッケクルブ賞とは”. ニコニコ大百科. 2024年5月14日閲覧。]は同様に扱っています。信頼できそうなサラブレッドヘリテイジに回数の表示がなく、回数の表示がある残り2者は信頼できないサイトですが…。
- ちょうど最近プール・デッセ・デ・プーランの回次が「前身のプール・デッセから通算かつ1940年の代替開催を含む」で記載されているのを[“Emirates Poule d'Essai des Poulains History: The first French classic” (英語). france-galop.com (12 May 2024). 2024年5月14日閲覧。]と回数が合うように「プール・デッセ・デ・プーリッシュとの分割後からカウントし1940年の代替開催を含まない」形に修正したところでした。なのでジョッケクルブ賞の方は1940年の代替開催を回数に含むのは少し不思議な気もします（1940年のプール・デッセは牡牝混合で行われたそうなので、プール・デッセ・デ・プーランとプール・デッセ・デ・プーリッシュの両方に含まないのもおかしくはないですが）。
「1916年から1918年のトロワザン賞を回数に含めず1940年のシャンティイ賞を回数に含める」のは「2023年が第183回」というフランスギャロと整合させる一番もっともらしい数え方ではありますが、出典がないのも確かです。できれば各回と各年の対応表、少なくとも途中が埋まるだけの出典が見つからなければ回次欄を削除するのも已む無しでしょうか。--霧木諒二（会話） 2024年5月14日 (火) 12:12 (UTC)[返信]
コメント 「1916年から1918年を回数に含めない（1940年は回数に含めたまま）」に変更しました。もうしばらく出典になるものがないか探して、見つからなければ回次欄を除去しようかと思います。--霧木諒二（会話） 2024年5月21日 (火) 13:28 (UTC)[返信]
コメント ソースが見つかりませんので、回次の欄は除去しようと思います。で、フランスギャロのウェブサイトで「開催されなかった」と明言されている、1916年から1918年のトロワザン賞と1940年のシャンティイ賞はどうしましょうか。当初は表から除去しないつもりでしたが、フランスギャロを出典に「開催中止」とし、注釈で「ムーラン競馬場でトロワザン賞として代替開催。ジェファースン・デイヴィス・コーン所有するテディが優勝した」みたいに付記したほうがいい気もしてきました。そういやテディ (競走馬) には1915年はサンセバスチャン大賞が仏ダービーの代替競走とみなされていたという記述もあるんですよねえ。--霧木諒二（会話） 2024年6月22日 (土) 09:07 (UTC)[返信]
コメント PJ競馬に告知してきました。特に意見がつかなければ、回次欄を除去のうえ、トロワザン賞とシャンティイ賞については「開催中止」とし注釈で代替開催に触れるかたちに変更します。--霧木諒二（会話） 2024年7月9日 (火) 12:42 (UTC)[返信]
報告上記提案通りに編集しました。--霧木諒二（会話） 2024年7月20日 (土) 01:47 (UTC)[返信]

勝ち時計について。

1947年から1953年のデータを当時のパリチュルフ紙をもとに埋めたところ、記載されている勝ちタイムが違いました。1秒未満の部分が、0.1になっていたところが当時の記録では1/5になっていたりしました。retronewsでパリチュルフが見られるのは1953年までですけど、これ以降の記録も疑わしいように思います。--霧木諒二（会話） 2024年6月2日 (日) 13:18 (UTC)[返信]

1915年のテディの勝ちタイム（2分45秒30と記載）も、当時の報道では2分45秒3/5でした。なんだかなあ。--霧木諒二（会話） 2024年7月20日 (土) 01:50 (UTC)[返信]