ノート:ダライアスII

ファンからの不評について

スーパーダライアスIIがファンから不評を買ったことの掲載を望まれる方は、それを裏づける信頼できる情報源の提示をお願いします（Wikipedia:検証可能性）。具体的な出典情報の書き方はWikipedia:出典を明記するをごらんください。--貿易風 2009年8月26日 (水) 02:42 (UTC)

http://ameblo.jp/namy2/entry-10210845115.html http://toshinagame.blog78.fc2.com/blog-entry-2330.html ニコ動では不評が圧倒的に多数です。ご覧になったら？　 なお、私もプレイして、後悔しました。　--利用者:61.44.177.59 2009年8月27日　(木)　07:00

情報提供ありがとうございます。ただ61.44.177.59さんがあげてくださった2つの情報源はいずれもWikipediaにおいては信頼できる情報源とみなすことはできないので（Wikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:検証可能性#情報源/ソースなどを参照）、もしファンからの不評を掲載する場合はより信頼性の高い情報源を確保し出典として明記した上でお願いします。--貿易風 2009年8月27日 (木) 12:39 (UTC)

http://anurito.at.infoseek.co.jp/sirizu/darai/suda2.html
http://gba-mk2.com/stg/daraiasu.html 

http://www2u.biglobe.ne.jp/~pce/19.htm http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/217.html これでも？ 少なくとも、ゲームに学術的な立証があるかどうか疑問だし、不評は不評で構わないと思いますけど。 --61.44.177.59 2009年8月28日　(木)　06:47

いずれも信頼できる情報源とみなせるものではありません。学術分野の記事ではないので「学術的な立証」を必要とすることはありませんが、上で示した方針文書に書かれているように、査読に相当するプロセスを経ていない自主公開された情報源はWikipediaではソースにできませんので、ご確認ください（個人のwebサイトやブログ、だれでも書き込める電子掲示板やそれに類するものへの投稿などは出典にできないということです）。--貿易風 2009年8月28日 (金) 11:52 (UTC)

ユーザーレビューというのは、ある意味、もっとも信頼できる情報源だと思うのですが、それが認められないというのは、どうにも疑問です。（そもそも、製作メーカーや販売メーカーは良いとこしか紹介しないのだし）

さらに貿易風さんが本ゲームをプレイしたことがあって発言しているのかも疑問です。アーケード版とPCエンジン版の両方をプレイしたことがあるのでしょうか？　--61.44.177.59　2009年8月31日　(土)　6:37 （UTC）

さきほど提示してくださったこのレビューサイトのことであれば、だれでもレビューを投稿できる以上（感情的な投稿は掲載しないとされているとはいえ）インターネット上の掲示板への投稿などと同様、そこに寄せられた意見をひとつの意見として紹介することはできません（Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースを参照）。また、作品に対するファンの評価を記述する上では個々の「ファンの声」というのは1次情報源に過ぎないため、レビューサイト上のそれらの「声」を統合して「ファンから不評だった」という結論をくだすことはWikipedia:独自研究は載せないで禁じられている1次情報源に解釈を加えて記述する行為に該当します（そもそも『スーパーダライアスII』という作品の評価の出典が『ダライアスR』のレビューというのはちょっと）。「ファンから不評だった」と書くのであれば、『スーパーダライアスII』という作品がファンからどのように受け止められたかということを取り上げている2次情報源を確保する必要があります。--貿易風 2009年8月29日 (土) 05:42 (UTC)

どこが独自研究なのかさっぱり判りません。様々な情報と、体験等で第三者的に見ただけであり、ダライアスRに載っていたレビュー批判も、PCエンジン版の酷さがそこに出ていただけの事です。これらの情報源も信用できないというのであれば、貿易風さんはどうしても中立的批判的意見を黙殺したいにしか思えません。メガドライブ版の好意評価も、様々な情報源を参照にしたものですが、好意的意見だけというのは逆に変だと思います。　　　

アマゾンでもこのような結果です。:http://game.rseed.net/pce/gm16245/

どうやら貿易風さんは本ゲームをプレイしたことも、きちんと見たこともないようであり、何を基準にそういった独自研究（いろいろな意見を参照にすることが独自研究というのなら、全てが独自研究になる。）だからよくないというルールを出すのか理解不能です。

やったこともない作品に意見を言うのはどうかと思うのですが。　　--61.44.177.59　2009年8月31日 (月) 08:38　(UTC)

Amazonのカスタマーレビューもだれでも投稿できるものなので信頼できる情報源とはみなせません。まずはすでに提示しているWikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:信頼できる情報源などの文書にしっかり目を通してくださるようお願いします。

繰り返しますが、「ファンから不評だった」と記事に載せたいのであれば、実際に作品に不満をいっているファンの意見（ファンの評価を記述する上での1次情報源）を集めるのではなく、「『スーパーダライアスII』という作品がファンからどのように受け止められたか」という話題を扱っている信頼できる2次情報源を探してそれを出典にしてください（そうすることによって独自研究のおそれを解消することができます）。

なお、ここで話題となっているのは『スーパーダライアスII』という作品のファンからの評価の掲載についてであってゲームの内容についての話ではないので、僕が作品をプレイしたことがあるかどうかは問題ではありません。むしろ自分でプレイした感想を記事に反映させる行為のほうがWikipediaの方針に反するものです。

それと、指摘のあったメガドライブ版の「ゲームバランスは良好。」という記述も出典不明の評価のため除去しておきました（差分）。--貿易風 2009年8月31日 (月) 04:37 (UTC)

判りました。ようするに経験者や多くのユーザーの弁を認めないという訳ですね。

信頼できる情報源、情報源と仰有いますが、どこまでの基準でそんな事を突きつけ、ルールを持ち出すのかそちらの方が疑問です。むしろ、記述を妨害するようにさえ思います。荒らしでも何でもないのに、ゲーム雑誌や評価などでの評判なども認めないというのであっては、貿易風さんの独断によるものと判断せざるを得ません。

言葉を選んでいても、そういった独断による判断だとして記述削除ばかりして、どんな基準でルールに反するというのかむしろ迷惑です。こちらこそフリーの百科事典であるwikiの方針に反すると思います。

プレイしたかどうかは問題では無いというのは、プレイしたことのない人の勝手な言い分であり、全く説得力がありません。これも、wikiには合わないとだけ言っておきます。--61.44.177.59　2009年9月01日 (月) 06:53 (UTC)

自分でゲームをプレイした経験や自主公開された情報源（個人のサイト・ブログ・電子掲示板やニコニコ動画への投稿など）をソースとしてファンの評価をWikipediaに書くべきではありません。信頼できる情報源といえるかどうかの判断は独断によるものではなくすでに何度も提示しているWikipedia:信頼できる情報源・Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースなどによるものですので、ここに意見を書く前にこれらの方針文書をしっかりと読んでください。関連する議論としてWikipedia:井戸端/subj/作品のネット上での評価などもごらんください。ゲーム雑誌において「『スーパーダライアスII』がファンから否定的に受け止められた」という話題が取り上げられているのであれば2次情報源として活用できる可能性はあると思います。--貿易風 2009年9月2日 (水) 12:17 (UTC)

なんでもかんでも公的にすれば良いというわけですね。だとすれば、ネットでの情報源は全て無効（勿論、中には正しくないところもありますが、多くは割とまともな事を書いていると思います）ということですか。それもおかしな話です。

そもそも、何を基準に公的だ、信頼できる情報源だというのか、それはwikiの方針ではなく、貿易風さんをはじめとする一部ユーザーによる独断のように思えるし、説得力は皆無です。

繰り返し、これは貿易風さんの単なる独断による記述妨害にしか見えないし、ゲームにしろ、アニメにしろ、大抵の記述は視聴者やプレイヤーによるものだし、プレイ経験が無い人の干渉は正しいとは思いませんし、それにwikiのルールを曲解して持ってくるのも筋が通っていないと思います。

Wiiではある意味商売上仕方がないとはいえ、昔の悪評については除去しているし（Wiiでのそういう傾向はスーパーダライアスⅡだけではない）、公式でも中立的ではないのも確かです。

当時のPCエンジンFANをはじめとした雑誌でも、スーパーダライアスⅡの評価は「前作より悪い」と低かったし、そういった部分も参照になっています。

やった事もないゲームに対して、ゲームについてよく判っていないのに、いろいろ干渉するのも、wikiの方針に反すると繰り返し述べます。これにルールを変な形で持ち出すのも筋違いだとも。　　--61.44.177.59　2009年9月03日 (金) 07:01 (UTC)

まず「ネットでの情報源は全て無効」という主張は僕は行っていませんし、方針文書などを見てもそのような文言は見当たりません。情報源の信頼性を判断する基準はいくつかありますが、重要なのは「自主公開されたものか、それとも査読に相当するプロセスを経て公開されたものか」というところです。これまでIPさんがこのノートで提示されたネット上の情報源をWikipediaにおいて出典として採用することができないのは、「ネット上の情報源だから」ではなく、「査読に相当するプロセスを経て公開された信頼できる2次情報源ではなく、だれでも投稿・発表が可能な媒体上におけるファンの声そのもの（ファンの評価を記述する上での1次情報源）にすぎないから」です。繰り返しになりますが、ここに意見を書く前にWikipedia:信頼できる情報源とWikipedia:検証可能性#情報源/ソースを読みWikipediaではどのような情報源が出典として認められるのかをご確認ください。

当時の『PC engine fan』などの雑誌で「『スーパーダライアスII』がファンから否定的に受け止められた」という話題が取り上げられているのなら、何年何月号の何頁に掲載されているのかを調べそれを出典情報として添えた上で加筆できると思います。具体的な書き方はWikipedia:出典を明記するで解説されていますのでごらんください。--貿易風 2009年9月4日 (金) 10:38 (UTC)

結局そうなるのですね。最終的には出展情報ですか。

なお、PC ENGINE FAN　をはじめとした各雑誌記述のライター評価とユーザー評価とどちらが正しいのか？一部ライターの評価と、多くのユーザー評価とどちらが正しいと採るのか考えて貰いたいものです。ネット評価を否定していないというのは、全く矛盾する回答です。（尚、もう捨ててしまい、頁数も忘れたとはいえ、PCENGINEFAN　1993年12号等に「前作に比べて良くない」「ダライアスⅡとは違う」という記述あり）

繰り返しますが、貿易風さんだけに言えたことではありませんが、プレイしてもいないのに、こういった意見や評価に対する文句は、ルールを曲解して持ち出して、権威を振りかざす言いがかりとしか思えません。今回のこれもその為に説得力など皆無です。いちいち第一次情報源を持ち出して・・・というのであれば、wikiには何も書くなと言っていることと同義語であり、その辺りの矛盾を考えて貰いたいです。

こういった方針がwikiのユーザー離れや、アンサイクロペディアなどでの悪評に繋がっているという事も熟慮願います。　--61.44.177.59　2009年9月05日 (土) 06:44 (UTC)

コンピュータゲームに限らず小説・映画などを含めた一般的な話として、「批評家からの評価」と「ファン（あるいは一般大衆）からの評価」は必ずしも一致するものではないため、評価を書くときは「どちらが正しいか」というよりは「どちらからそう評価されているのか（あるいは両方からなのか）」を明らかにするのが好ましいかと思います（さらにいえば批評家の間で、あるいはファンの間で評価が割れることもありうるわけです）。

『PC engine fan』の1993年12号にどのような記載があるのかわかりませんが、もしそこにライター自身の意見として「前作に比べて良くない」「ダライアスⅡとは違う」と書いてあるなら、それを元に記事を加筆する場合は「批評家の○○は『スーパーダライアスII』を××と評した。」というような形になると思いますし、作品がファンからどう受け止められたかという話題をライターが報告しているのであれば、「ファンからは××と受け止められた。」あるいはより慎重に「ファンからは××と受け止められたと○○は述べている。」と書くことになるかと思います。

もし当時のゲーム雑誌が見つかってそれを元に加筆する気になった場合は、評価の主体がわかるような形でお願いします。--貿易風 2009年9月5日 (土) 03:50 (UTC)

ファンと批評家では意見が違うと仰有いますが、それもまた、「一部から不評」というごく中立的なものを否定するものだと思います。過去の評価と現代の評価との総合性で見た場合での見方もある訳ですが、これも正しくないと言い切れるでしょうか？

確かにスーパーダライアスⅡにも肯定派はいるかも知れません。しかし、アーケードユーザーからの不評の多さは、これまで調べた結果で明かです（スーパーダライアスⅡに対する好意的なサイトは少なかった。）。また、アーケードゲームの場合、家庭用に移植する際には、なんらかの形で不具合やユーザークレームの発言が多く、その意味ではアーケード体験者の多くのユーザーコメントを採るのが普通だと思います。

なお、スーパーダライアスが発売前より一年近くの長期間にPCENGINEFANに記載されていたのに対し、スーパーダライアスⅡはごく短い期間しか記載されておらず、これも不人気だった事の表れだといえます。

アーケードユーザーからの不人気振りと批評家意見なら、アーケードユーザーからの多数の声を尊重すべきだと思います。批評家は本作以外のいろいろなゲームをやっていて、本作だけやっている訳では無いので、興味の問題なども絡んで純粋に、というのも少ないので、捉え方と入り方では多くのユーザーレビューの方を採るべきだと思います。　 --61.44.177.59　2009年9月0７日 (月) 07:06 (UTC)

信頼できる2次情報源による裏づけをとった上でユーザー（ファン）による評価について加筆してくださるのであればかまいませんが（むしろ記事を充実させるために歓迎されるでしょう）、これまでIPさんがこのノートで提示されたようなだれでも公表・発表できる媒体上でのファンの生の声（1次情報源）を出典としてファンの評価を書くことはできません。理由はこれまでに何度も説明していますし紹介した方針文書にも書かれているのでごらんください。

なお、僕はファンの評価を信頼できる出典なしに記述することはできないとは主張していますが、「一部ファンから不評だった」という事柄が正しくないと主張しているわけではないのでご了承ください（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を参照）。--貿易風 2009年9月7日 (月) 12:58 (UTC)

これは独自研究などではありません。

何を持って、そこまでルールを曲解して持ち出すのか理解不能です。調べたページやコメントは知る限り、1次だけでなく、２次情報源にも当たるものと思いますが、それでもまだ・・・というのでは、それは単なる言いがかりのように思います。

プレイしているかいないかで、ゲームの評価とコメントはいくらでも変わるものだし、主張が正しくないとしているわけではないというのも、また矛盾しています。

そうでなくても、最近のwikiは正しいと思うアンチコメントを黙殺する（それも本当に中立的な）傾向が多くありますし、あまり建設的とは言えません。

1次だけでなく、２次情報源と思えるものはこれまでの頁で提示したつもりです。

　http://gamesjp.com/c12C66game/

なお、公式にも

http://vc-pce.com/jpn/j/title/superdarius2.html

こんな問題点が不評原因になっているようです。　--利用者:61.44.177.59 2009年9月09日　(水)　07:22

外部URLリンク末尾に全角空白があり、正しくリダイレクトされないため、修正いたしました--Craford 2009年9月8日 (火) 22:31 (UTC)

いまここで求められているのはファンの評価を記述する上での2次情報源、つまり「『スーパーダライアスII』がファンからどう受け止められたか」という話題が取り扱っている情報源です（さらにそれが査読に相当するプロセスを経て公表されている必要があります）。これまでに提示されていたものは「ファンの声そのもの」（ファンの評価を記述する上での1次情報源）であり、まただれでも発表できる媒体上のものでしかないので出典にはなりません。

上で提示されている2つの情報源のうち前者についてはAmazonのレビューを転載しているだけであり、Amazonのカスタマーレビューが出典にならないことはすでに指摘しています。後者については「これこれこういう不具合があった」ということに対する出典にはなると思われますが、それをファンの評価と関連づけて論じるのであれば関連性を示す情報源が別途必要になります。--貿易風 2009年9月9日 (水) 06:12 (UTC)

横から失礼します。ゲームの評価は発売直後の一時期に各誌で評価されるケースが多く、発売から１０年以上経っている現在、Web上、あるいは書籍等から情報源を提示するのは非常に困難を極めると思われます。

Wikipediaの性質上、根拠のない記事を書いてはならない、という前提は理解できるのですが、以下の点から、期待していたユーザーを落胆させる結果(=不評)となった、ということは言えると思うのですがいかがでしょうか？

スーパーダライアスの記事から、CD-ROMROMで最初に移植された前作品は、

• 2P同時プレイの制約、一部ボスの仕様変更を除き、音楽を含めほぼアーケード作品に忠実な移植が行われている。

それに対し、スーパーダライアスIIは、

• 2P同時プレイの制約(初代同様、想定出来る範囲の制約)
• アーケードゲームのバグの移植(完全移植の場合、そのまま残されるケースがあるため許容範囲？)
• 操作系、ゲームシステム等は同等ながら、BGM、ボスキャラ、効果音等が、ほぼオリジナル作品に近い造りとなってしまっている。(これは、スーパーダライアスIIのWikipedia本文中に記載あり)

上記の3点目から、ユーザーの視点で見れば、初代同様の移植が行われることを期待していたことは間違いなく、原作と大きく違う作品となってしまった時点で、不評となっていることは明白だと思うのですが・・。

初代との移植状況の違いを明記することで、原作と同等の移植を期待していたユーザーから不評となったという根拠にはなりえませんか？

パッケージ写真

• http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/9038/panhu14.html

パッケージの文言を見る限り、メディア等からの情報入手をしない人からすると、前作以上の移植度を期待される表現になっていると思います。--Craford 2009年9月9日 (水) 12:52 (UTC)

初代が移植されたときとIIが移植されたときの移植度の違いやパッケージの文言を根拠にしてファンの期待から失望への落差を推定し、「不評だった」と結論付けることはできません。上でCrafordさんが行われている分析と同様の考察がすでに信頼できる媒体上で発表されているのであればそれを出典として明記して加筆することができますが、行われていないのであれば、Wikipedia:独自研究は載せないによりWikipediaへの掲載はできません。同方針ではすでに得られている情報を合成したり推測・解釈を加えたりして新たな見解を得るべきでないとされています。--貿易風 2009年9月10日 (木) 13:04 (UTC)

コメントいただきありがとうございます。なるほど。理解しました。失望＝不評ではないということは確かにそのとおりかもしれません。完全移植を期待するユーザーを失望させる製品となってしまったということをうまい言葉でまとめるのが一番いい解決法かも知れませんね。--Craford 2009年9月10日 (木) 13:49 (UTC)

貿易風さんは何を持って、公式かそうでないか決めつけるのか基準が判りません。

不評が独自研究だとするならば、何を持って独自研究だと決めつけるのか、正直判らないし、wikiのルールを見た限りではどう考えても貿易風さんの曲解のように思います。

単に「不評の声が多かった」と書くのがそれが独自研究だとするなら、wikiは良いとこしか、公式のものしか書くなという事になります。それではとても中立的とはいえません。

独自研究でないなら、二次情報源（知ってる限りの情報源は載せたし、不評のゲーム故にあまり肯定的なコメントはないし、描いているところも少ないです）を載せろと言って、それでもまだ不満だというのであれば、明らかにライター妨害としか言えません。

正直、1次や2次も載せろとし、まだ納得いかない、不満だとあっては、wikiには何も描くなと言ってるようなものです。尚、ここの頁以外にも公式ではなく、曖昧なものも多いし、その中で信憑性のあるものだけは残していますが（これも独自研究などではなく、書物やブログ参照だし、多くのwiki利用者がそうだと思います）、貿易風さんのやっていることは明かに越権行為であり、妨害です。　 --利用者:61.44.177.59 2009年9月15日　(火)　19:17

IPさんがおっしゃる「公式かそうでないか」というのがなにを意味しているのかよくわかりませんが、「出典にできるかどうか」「なにが独自研究に該当するか」の基準は僕がこれまでにこのノートで述べたことやWikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:信頼できる情報源といった文書に書いてありますのでご確認ください。何度も繰り返し説明しているように、査読に相当するプロセスを経て公開された2次情報源が必要です。

「不評の声が多かった」ということを裏付ける信頼できる2次情報源があればそれを出典として明記することによって検証可能性を満たすことができますので、「よいことしか書くな」あるいは「なにも書くな」ということではありません。いまのところWikipediaにおいて信頼できるとみなせるような情報源は提示されていないので、「不評の声が多かった」とは掲載できません。--貿易風 2009年9月15日 (火) 13:21 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:信頼できる情報源と申していますが、繰り返し、これの基準は満たしていると思います。それこそ貿易風さんの曲解であり、歪解です。wikiの他の頁でも同じように信頼できる情報源にクレームを付けているケースが多く、これは単なる一方的な見方に過ぎません。

尚、私はwiki至上主義者ではありません。wikiで書かれていることが全て正しいなどとは思ってはいません。出来る限り、信頼できる部分を選んで、情報源を照らし、独自研究を出しているわけではありません。

繰り返し、こういった貿易風さんの越権行為とクレームには応じる気はありません。なお、私以外の利用者も、そういう同じように一部ペディアンのクレームにウンザリしている人達を知っています。

気持ちよく利用する為のwikiの本質を、貿易風さんが理解しているのもどうにも疑問としか言いようがありません。　--利用者:61.44.177.59 2009年9月19日　(土)　19:45

これまでこのノートで提示されてきたような個人のサイトやブログ、だれでも書き込めるレビュー、ニコニコ動画でのコメントといったものをWikipediaで出典として採用することはできないということはWikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:検証可能性#情報源/ソースで定められていますし、またなぜそのような情報源を出典として採用しないのかということも説明してあります。Wikipedia:信頼できる情報源の「オンラインや自己公表された情報源を使うこと」の節やWikipedia:検証可能性#情報源/ソースの「自主公表された情報源」のサブセクションをご覧ください。--貿易風 2009年9月20日 (日) 05:39 (UTC)

判りました。そういう具合でしか認められないのであれば、wikiはこーゆールールを不必要に持ち出す分からず屋のユーザー集団が多くいる（２ちゃんでもアンサイクロでも散々叩かれてます。）ところなのだと改めて思いました。

最後だから言ってしまいますが、プレイしてもいないくせに、見てもいないくせに第三者が余計にゴチャゴチャ言っても、説得力が無いし、不必要にルール曲解で、注意を歪解して言ってる事なんて全然意味がありません。（むしろ迷惑以外の何物でもなく、そういう行動にもっと不快になっているユーザーも少なくありません。）

今後そういう具合で知らない項目に第三者が介入することは、wikiにとって良いことではありません。これまでの情報を提示しても、みな否定するところから、どうやら、あなたは自分の認める情報以外は何も信じない狭量なお人だという事だけはハッキリしました。

なお、提示していただいたものも、全て目を通し、結果、「全然反していないものじゃないか」という結論でした。

これ以上、他のユーザーに不必要に干渉することがないように願います。知らない第三者がルールを持ち出してゴチャゴチャ言うのも騒音公害でしかありません。

あなたがどこまで知らない事にルールを持ち出して、妨害するか知りませんが、小さな親切、大きなお世話や、自分の物差しでしか物事を見られないという言葉の意味をもっと考えて欲しいものです。

記述はこのままにしておきますが、こういう事はされても迷惑だし、ルールを持ち出すにしても、お門違いというものです。今後、こんな不快な思いをしたくないのであれば、二度と話しかけないでください。

そして、真の意味で他のユーザーへの配慮を考えてください。wikiはあなたの私物ではない。　--利用者:61.44.177.59 2009年9月24日　(木)　18:06

調査結果とか

雑誌の評価情報をなんとかみつけられないかと色々探索したところ、雑誌の情報を出典としているサイトを見つけました。参考

• ここのフレーム右の項番6、項番7は雑誌資料の評価情報そのもののようです。

本作がPCエンジンで発売されたのが1993年下期であるため、同サイト内のこちら参考を見ると、月刊PCエンジンは5段階の★3、PCエンジンFANの読者平均は30点満点中20.44であることがわかります。
当該雑誌読者の購入層ではおおむね平均であったものの、アーケード版を知るユーザーには評価が悪かったということなんだと思われます。
スーパーダライアスの評価は参考、月刊PCエンジンは5段階の★5、PCエンジンFANの読者平均は30点満点中の24.54となっています。
前作より評価が落ちているのは確かですが、おおむね平均値のため当時の雑誌から不評という言葉を探すのはちょっと難しそうですね。
このあたりが移植ソフトの評価の難しいところです。私もアーケードの実機でプレイしていたため、スーパーダライアス２の出来を動画で見る限り、移植作としてはいただけないところですが、世間一般としては及第点と評価されていたのかもしれません。

貿易風さんにご質問したいのですが、家庭用ゲーム機のごく一作品であるこの作品について、一部不評であるということについて出典を求められている件で、世界的に有名なテトリスの記事にある、テトリス#批判では、ノートやコメントでの出典の明記なしにカテゴリが作られている上、「国内外のプレイヤーの一部から強い不評を受けている。」の記述があります。特にノートで議論された経緯はないようです。
これに限らず、他の記事でも不評だったの一言で整理されているものがWikipedia上に大変数多く存在しているようです。
他の記事の内容を引用してしまい申し訳ありませんが、ゲームシステム関する不評という意味では同じ観点になるかと思います。ご意見をいただけないでしょうか。今回の議論は、風評ではない意見をどう捕らえるか、が観点だと思っています。 --Craford 2009年9月10日 (木) 19:15 (UTC)
スーパーダライアスの点数を追記--Craford 2009年9月11日 (金) 03:15 (UTC)

ご質問への回答ですが、テトリス#批判に書かれている「完成度が低い」「不評を受けている」「疑問の声も少なくない」などといった一連の記述はWikipedia:検証可能性（また、Wikipedia:言葉を濁さない）を満たしていないものと考えられます（つまり、だれでも除去することができます）。テトリス以外にも多く存在しているであろう、出典を示すことなく「不評だった」のような評価が書き込まれている記事も同様です。テトリスは世界的に有名だがこの作品は家庭用ゲーム機のごく一作品である、ということはあまり関係がありません。--貿易風 2009年9月11日 (金) 05:08 (UTC)

なるほど。有名かどうかは無関係でした。確かにその通りですね。ありがとうございます。

本件につきまして、「不評である」という意見について出典が出せない場合、仮に「アーケード版の移植を期待していたユーザーの期待に沿わない作品となってしまっている」というまとめとした場合も、移植度が低く、完全移植を期待しているユーザーの期待に沿わない作品である、という出典が必要となるのでしょうか？(移植度が低い≠アーケード版と相違が大きい≠アーケード版と同じを望むユーザーにはなじめない、という判断はできない？)

少なくとも、上記で提示いたしました雑誌出典情報を掲示しているサイトの情報から、スーパーダライアスよりスーパーダライアス２のほうが評価が低いことは出典が明確であるため、この点については信頼できる情報であると判断できると思います。--Craford 2009年9月11日 (金) 06:32 (UTC)

まず、「移植度が低い（あるいは高い）」というのは価値判断を伴う記述ですので、文字通りに記事に記載するのであればそれを裏付ける2次情報源が必要になります。それが見つからないのであれば、例えば「2P同時プレイが削減されている」というような（価値判断を伴わずに誰でも客観的に納得できるような）アーケード版との相違点を具体的に示すだけに留め、移植度が高いか低いかの判断はそれを読んだ読者に任せるという形になります（現状はそうなっています）。

また、仮に「移植度が低い」ということを出典付きで示すことができるなら、あるいは前述した「客観的なアーケード版との相違点の提示」によって移植度の低さを暗に読者に示すことができるなら、「忠実な移植を望んでいたユーザーの期待に添えないものだっただろう」ということも読者に対して暗に示されたことになるので、これについてはわざわざ書く必要はないと思われます。

紹介していただいた硬派なＰＣエンジンＦＸ広場については、個人が自主公開しているサイトのようですので、このサイトの情報自体はWikipediaでいうところの信頼できる情報源、とはみなせません。このサイトが引用している雑誌（月刊PCエンジン、PC Engine FAN）は出典にできると考えてよさそうですが、それらに基づいて評価について加筆する場合は、硬派なＰＣエンジンＦＸ広場を孫引きするのではなく、実際にその雑誌に掲載されていることを確認し、何年何月号かという出典情報を添えた上での加筆が望まれます（硬派なＰＣエンジンＦＸ広場の執筆者の方がデータの写し間違いなどをしていないかのチェックをしておいたほうがいい、ということです）。さきほどNDL-OPACで検索してみたところ、月刊PCエンジンとPC Engine FANは両方とも国立国会図書館に所蔵されており閲覧が可能なようです。--貿易風 2009年9月12日 (土) 04:59 (UTC)

書き写し間違いは個人サイトなのでないとも限らないですね。その通りだと思います。ただ、ちょっと国会図書館は遠く、簡単に行ける距離ではないため、ご回答には相当な日数がかかるかもしれないことをご了承下さい。--Craford 2009年9月12日 (土) 18:26 (UTC)

わかりました。雑誌を確認する機会があればよろしくお願いします。--貿易風 2009年9月13日 (日) 04:51 (UTC)

当時の評価でいえばメガドライブ版の評判のほうが悪かったですよ。クロスレビューで劣悪な得点を付けられていたし、マルカツスーパーファミコンのびいず羽岡という記者がたしかダライアスツインかフォースのレビューをするときに、自分はメガドライブ版が好きな変わり者なのでダライアスファンは自分のレビューを信用しなくていいですよ、とメガドライブ版が一般的には評価されてないという前提の記事を書かれていました。

こういった声の要因としてメガドライブ版が当初予定の５Mbロムから８Mbロムに増強してヤマト完全再現を謳うなど、完全移植の期待を煽る仕様変更や広告を行った事と、それらの告知内容に対する実際のゲーム内容とのギャップがあると思います。

PCエンジン版に関しても褒められた移植でないというのは同様ですが、

当時PCエンジン専門誌では毎月各メーカーの開発状況をインタビューするコーナーがあって、スーパーダライアスⅡがアレンジ主体で調整される事が報告されていたし、サウンドトラックの先行販売や、体験版を集めた「CD-ROMカプセル」に収録されるなどの事前告知があったので、そういった雑誌の読者コーナーにおいて怒りの声の投稿というのは見られなかったと思います。

また動画サイトなどでなかば晒し者のように扱うのが当たり前、というような高圧的な態度の方々が活動されるようになる以前はレトロゲームサイトにおいてダライアスⅡで唯一迫力のある移植、などの肯定的意見も見られました。

ネット上の「評判」と称される物は客寄せのために誇大に表現したり、「晒し」「祭り」などの拡散行為の結果なので、当時を知る情報源としては全く信用できないと思います。

ニコニコ動画もそうですが、こういったサイトの記述を「ファンの評価」「当時の評価」として引用する事は事実理解を歪める行為なので注意が必要です。--Harmonica（会話） 2012年8月15日 (水) 12:34 (UTC)

>「また動画サイトなどでなかば晒し者のように扱うのが当たり前、というような高圧的な態度の方々が活動されるようになる」

最近それに関する動画の話題がありましてここを拝見しました。その動画及び先の更新の内容に間違いがあるとのことで、そこの修正及び資料の添付を行っています。

また、サターン以前の3機種に共通する変更点は冒頭に纏めさせていただきました。

>当時の評価でいえばメガドライブ版の評判のほうが悪かったですよ。クロスレビューで劣悪な得点(中略)記事を書かれていました。

あまり明確でない記憶ですと取り違い・勘違いのおそれがありますので、そこの部分は雑誌名と発売日を特定できるように願います。（Wikipedia:検証可能性）

同時にライターの発言についても当時の業界の力関係（任天堂一強）の状況を考慮しておく必要はあるでしょう。最近でもドラクエX関連で某雑誌が謝罪記事を書いたそうですし。

また「当時の評判」もHarmonicaさんの言うほど悪くなかったようです。[1]。突発的な評価でなく、継続的に評価を見ていく必要はあるでしょう。

>「この変更に関してサウンドトラックに収録されている構成に近いという理由でメガドライブ版の仕様が完成版である、とする主張をインターネット上で見られる場合があるが」

検索をかけてみましたが、それらしいものは見つかりませんでした。また、発言主の特定も出来ないのであれば「荒らし目的のなり済まし」の可能性も考えるべきです。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:言葉を濁さない

>「完全移植の期待を煽る仕様変更や広告を行った事と、それらの告知内容に対する実際のゲーム内容とのギャップがあると思います」

そこを突きつめれば、機種を問わず当時の移植物の大半がその問題を抱えていた事になります。

>「ダライアスⅡで唯一迫力のある移植、などの肯定的意見」

ここは記事に盛り込むべきではないかと考え、記事に加えています。--Kaonohito（会話） 2012年12月2日 (日) 07:55 (UTC)