ノート:ノストラダムス関連人物の一覧

英語表記について

偽物を「ノストラデイマス」、本物を「ノストラダーマス」と呼び分けると加筆がされましたが、出典は何でしょうか。

本物のNostradamusについて、プログレッシブ英和中辞典では「ノストラデイマス」、新グローバル英和辞典では、「ノストラダーマス」となっており、本物と偽物とを区別しているようには思えませんが。--Sumaru 2007年10月17日 (水) 13:41 (UTC)[返信]

『研究社新英和大辞典』（第5版）1980（現在は「第6版」が流布）によれば、米音として「ナストラデイマス」、「ノウストラダーマス」、英音として「ノストラデイマス」というふうになっています（1445ページ）。してみると、「ノウストラダーマス」はいわゆる綴字発音のようですけど。これでは本物と偽物とを区別しているように見えませんね。Sumaru さん、コメントアウトするよりも{{要出典}}を貼り付けてみては如何でしょうか。--Bay Flam 2007年11月24日 (土) 08:05 (UTC)[返信]

丁寧な傍証の提示ありがとうございました。ガブリエルやマーリンは19世紀の、いわば「忘れられた」偽ノストラダムスであって、現代のノストラダムス本（実証的な研究書、ビリーバーの解釈本双方を含む）で触れられることも稀で、手許にある国内・海外のノストラダムス関連書・論文（多分500点は超えているだろうと思いますが数えたことがないので保証できません）のほとんどにも載っていません（もちろん発音云々についての記載など見た記憶がありません）。そういう人物をわざわざ呼び分けるような面倒な真似を英語圏の人々がしているのだろうか、という疑問が出発点にありました。

上のように辞書で否定されており、かつ問題提起から1ヶ月以上経ってもしかるべき出典の提示がない記述については、加筆者の何らかの誤認によるものと考えるのが自然で、あえて戻す必要はないように思います（加筆したIPが長期荒らしユーザーと同一の可能性を指摘されている点も、記述への信頼性を下げているように思います）。この記事については、近々、別の節について大幅に書き変える可能性がありますので、そのついでに削除しておきたいと思います。--Sumaru 2007年11月25日 (日) 01:47 (UTC)[返信]

そのような事情ではコメントアウト→削除の処置もいたし方ありませんね。「そういう人物をわざわざ呼び分けるような面倒な真似を英語圏の人々がしているのだろうか」という Sumaru さんの疑問も、もっともなことですね。研究者の間で使われるものとしては、生物の学名にしたって、綴りには細かな規約があるのに発音に関しては全くなんの決まり事もありません。これは、学名が論文で使用される（視覚に訴える）ことを前提としているからです。ですからこのような場合、まず「表記」で区別するというのが原則になるかと思います。そうではなく「発音」で区別するなら研究者間で合意が形成されていなければ通用しないわけで、そうなると Sumaru さんがお持ちのいずれかの資料で触れられていることでしょう。ともすると、その執筆者の「発明」かも知れませんね。--Bay Flam 2007年11月27日 (火) 10:02 (UTC)[返信]

削除しておきました--Sumaru 2007年12月6日 (木) 13:49 (UTC)[返信]

工事中

勝手なお願いだとは承知していますが、上の方の項目から順次大幅な加筆・修正をしている途中ですので、他の方の編集を控えていただければ幸いです。修正事項が多すぎるので、ローカルに保存したものを土台に書き直している状態のため、加筆されるごとに差分をとって修正するのは手間がかかるのです。

できる限り出典をつける形で加筆をしているため進捗状況は芳しくありませんが、最悪でもあと48時間程度をめどにひとまずの形を整えるようにしますので、ご協力いただければと思います。--Sumaru 2008年1月19日 (土) 11:19 (UTC)[返信]

作業中にたいへん失礼いたしました。とは申せ、自分が手を着けられる余地はもうありませんから、思う存分ブラッシュ・アップしてください。--Bay Flam 2008年1月19日 (土) 16:49 (UTC)[返信]

我儘を言っているのは私の側ですので、むしろお詫びすべきは私の側です。ご理解、ご協力いただいたことに御礼申し上げます。まだ色々手を加えたいところがありますが、あまり私物化状態を長く保つのも気が引けますので、とりあえずテンプレは外します。--Sumaru 2008年1月21日 (月) 13:16 (UTC)[返信]

掲載基準

著書を執筆しておらず論文のみという論者を挙げていくときりがないのではないかと思います。少なくとも私がリストを作成した時点では、他の文献でも言及される頻度が多いビュジェ、クリンコヴシュトレム、レーの論文だけが例外のつもりでした。研究者の節で、「研究書」と規定し論文を入れなかったのはそのためです（博論は量・質とも研究書と等価と見なしていました）。

田窪勇人氏が追加されたときにどうしようかと思いましたが、あの方の場合、山本氏や竹下氏の文献によって検証可能な形で高い評価が与えられているので、例外扱いしうるのかなあという気持ちでおりました（海外の実証的な文献で参照されたことがある日本人という意味でもおそらく唯一ですし）。しかし、大島氏の場合、そのような特筆すべき要素があるのだろうかと思っています。私は未読ですがブログでかなりきつい評価をしている人もいます（[1]. 私的なブログは信頼できる情報源とは認められていませんから、あくまでも参考情報ですが。ただ、この方のノストラダムス知識は凡百のアマチュアとは比べ物にならないと、私は認識しています）。

掲載基準については、たとえば「著書が原則だが、検証可能性を満たす高い評価を記載しうるのなら論文のみでも可」という基準を設けてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。--Sumaru 2008年1月28日 (月) 13:02 (UTC)[返信]

> 著書を執筆しておらず論文のみという論者を挙げていくときりがないのではないか

確かに、仰る通りですね。大島氏を追加するときに、「ノストラダムス現象」のページに出てくる宮崎論文や、井上論文、「五島勉」のページに出てくる許論文などがあって、Sumaru さんがご指摘されたのと同様に「際限がないかな」とは思ったのですが、大島論文は「ノストラダムス予言やその解釈者たちに対して懐疑的・批判的」な材料 (material) の一つとして掲げておきたかったのです。それが「著書を刊行したことがある者」と単独著に限定されるのであれば、大島氏は削除しなければなりませんし、そうなると田窪氏も削除対象になってしまいます。掲載基準として「著書が原則だが、検証可能性を満たす高い評価を記載しうるのなら論文のみでも可」とご提案しておられますが（ご面倒をおかけしました）、そういうことであれば、私としては単独著限定で例外は認めるべきではないと考えます。「ウィキペディア」の各項目は論文ではありませんから、「検証可能性を満たす高い」というような「評価」を持ち出さずとも、形態で判断したほうが他の方からも判断し易いと思います。これは、そもそも私が勝手に、「著作」を自分の都合のいいように拡大解釈してしまったのが原因ですから。ですが私は、田窪氏は「ノストラダムス研究者」として外せないとの思いもあります。なぜなら田窪氏は、（自分の個人的な見解を持ち出して恐縮なのですが）私が日本のノストラダムス研究者―学術的な書誌研究をしている者―と認めるお三方のうちのお一人だからです。ですので、私としては、「ノストラダムス研究者」の要件として「ノストラダムス予言やその解釈者たちに対して懐疑的・批判的なウェブ・サイトを開設している者」を追加していただきたい。そうすれば、田窪氏以外の（おそらく単独著を発表しておられない）日本のノストラダムス研究者お二人も掲載できますから。

> 大島氏の場合、そのような特筆すべき要素があるのだろうか

私は大島論文の他での評価を知りません。ともすると、本項目が最初に取り上げたことになったものかもしれません。

> 私は未読ですが

ぜひご覧になってください。（購読を勧めているわけではありません、念のため）

>ブログでかなりきつい評価をしている人もいます

ご紹介の書評を拝読いたしました。うーん、いつもは的確な文献批判をしておられる新戦法さんらしくないなぁ。引用先のブログのエントリにコメントすることにします。

> 私的なブログは信頼できる情報源とは認められていません

というよりも、個人的な見解に留まると見るべきなのでは？

> この方のノストラダムス知識は凡百のアマチュアとは比べ物にならない

はい、存じております。田窪氏というか hayato さん以外で私が認めている「日本のノストラダムス研究者」と呼べるお二方のお一人が「ノストラダムスサロン」の開設者の新戦法さんです。もうお一人は「ノストラダムス雑記帳」の開設者である Sumaru さん、貴方です。「ノストラダムス知識」に関しては、（あくまで私の個人的な視点でですが）このお三方は同等だと思います。ただ、新戦法さんには他にはない特徴があります。それは妥協のない徹頭徹尾怜悧な文献批判を行う姿勢です。ノストラダムスに限定せずとも、これだけ厳しい文献批判をしておられる方は、ちょっといないんじゃないかと思います。--Bay Flam 2008年1月30日 (水) 10:09 (UTC)[返信]

ええと、何と言いますか………照れますね（笑）。私のどマイナーなサイトを見てくださっているばかりか、評価していただいて恐縮するばかりです。さて、それはそれとして、

>私としては単独著限定で例外は認めるべきではないと考えます。

>形態で判断したほうが他の方からも判断し易いと思います。

確かにそれはそうだと思います。ただ、その場合、特にクリンコヴシュトレムが落ちてしまうのが相当辛いように思います。彼の論文はショマラ、レオニ、ブナズラらが揃って実証的書誌研究の嚆矢と位置づけていますし、フランス国立図書館のオンライン目録でも出典として用いられています（例）。彼を落とすとノストラダムスの書誌研究史は成立しなくなります。その意味で「例外一切なし」については更なる修正の余地がないものかと思います。

>「ノストラダムス予言やその解釈者たちに対して懐疑的・批判的なウェブ・サイトを開設している者」を追加していただきたい。

これはちょっと認められづらいのではないかと思います。（私のサイトはWikipedia:自分自身の記事をつくらないに抵触するので論外としても）個人のウェブサイトは著名性を問題として削除された例が複数ありますし（すぐに思い当たる例としてはWikipedia:削除依頼/今日は何の日～毎日が記念日～など）、一覧記事の一部とはいえ、余り好ましくないように思います。

hayatoさんにも新戦法さんにもお世話にはなっていますので（リアルに面識があるのはhayatoさんだけです）、もちろん主観的には反対する理由は一切ありませんし、諸手を挙げて賛成したいぐらいですが、逆に両氏と接点のある身だからこそ、中立的な観点などを意識して自己抑制的にならざるを得ないというところがあります。--Sumaru 2008年1月30日 (水) 13:47 (UTC)[返信]

お世辞でも社交辞令の類でもなく、丹念に文献を押さえて研究・記述される方は尊敬します。それにしても、なかなか一筋縄ではいきませんねぇ。クリンコヴシュトレムらの件に関しては、ノストラダムス研究に対する海外と日本とでの温度差でしょうかね。

ところで、この項目の履歴を見てみたところ、Korokoro さんが記事名の体裁を整え、Kanoe さんがリンク修正した以外に、主執筆者である Sumaru さんの記述に対して内容の変更はありません。そもそも私が妙な横槍を入れなければ、混乱は生じていませんでした。自分から混ぜっ返しておいてなんですが、掲載基準は Sumaru さんのご裁定にお任せすることにします。大島氏については、この項目からは削除いたします。よくよく考えてみれば、たとえノストラダムスに関連して批判的な文を書いてはいても、小見出しにある「ノストラダムス研究者」と言えるかどうかは甚だ疑問なものですから。いずれ、「ノストラダムス現象」など他の関連項目に加筆する際のソースとして利用しようと思います。本当に、混乱させてしまい申し訳ありませんでした。

それから、「ウェブ・サイトを開設している者を追加したい」というのは、あくまで私一個人の願望です。本当にその気ならば、とっくにそのような項目を追加してお三方を加筆していたことでしょう。でも、やはりこの項目の主執筆者が Sumaru さんなんで、ちょっと不味いかな、と。うーん、残念ですねぇ。--Bay Flam 2008年1月31日 (木) 09:32 (UTC)[返信]

>本当に、混乱させてしまい申し訳ありませんでした。

とんでもございません。むしろ一連の流れのおかげで、自分が掲載基準をきちんと詰めきれていなかったことに気付かされましたし、むしろ混乱の原因は見切り発車的な掲載を行っていた私の側にあります。こちらこそ申し訳ありませんでした。

基準についてはしばらく再考してみたいと思います。--Sumaru 2008年1月31日 (木) 12:46 (UTC)[返信]

すみません。編集の仕方が拙かったのか undo がなんかうまくいかないんで、編集を一時中断します。--Bay Flam 2008年1月31日 (木) 10:06 (UTC)[返信]

履歴を見る限りでは一度はきちんと差し戻せたように見えますが・・・。--Sumaru 2008年1月31日 (木) 12:46 (UTC)[返信]

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「ノストラダムス関連人物の一覧」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月16日 (土) 06:29 (UTC)[返信]