ノート:ハプログループO1b2 (Y染色体)
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*/過去ログ1（2017年8月3日～2018年7月27日） |
利用者:鳩山町に住むおじさんの妨害行為に関するお願い
[編集]利用者:鳩山町に住むおじさんは日本語版ウィキペディアのこの「ハプログループO1b2(Y染色体)」の記事のみならず、英語版の「Haplogroup O-M176」の記事も、正当な理由なく出典が明記された情報を幾度にわたり削除して編集を妨害しています。
彼の迷惑行為について理由を問い質しても、返事が返ってきたことがありません。
以前、他のユーザー（利用者:小出-小坂井)が利用者:鳩山町に住むおじさんについてコメント依頼をしたことがありますが、利用者:小出-小坂井さんの努力の甲斐もなく、User:鳩山町に住むおじさんは今なお妨害を繰り返しています。
モデレーターの方はUser:鳩山町に住むおじさんの言い分にも耳を傾けて公正に仲裁をするつもりでいらっしゃるのかも知れませんが、くれぐれもUser:鳩山町に住むおじさんによる妄言（「また始まっている中華思想」など）に惑わされないで、彼が一方的に最新かつ最も信用に値する情報をウィキペディアの記事に追加することを妨害している事実を認めるよう、真摯にご対応いただきたく存じます。
Ebizur（会話） 2022年7月14日 (木) 10:31 (UTC)
コメント あなたと鳩山町に住むおじさんさんを管理者伝言板に報告した（特別:差分/90480615）者です。お二人ともWikipedia:編集合戦を行っていると考えて報告しました。このページなどノートページの議論なき状態で相手の編集のリバートを繰り返している以上、編集合戦の定義に合致しています。編集合戦の定義上、リバートしている記述の内容が何であろうと関係ありません（その内容が正しかろうと間違っていようと）。相手が誰であろうとほとんど関係ありません（仮に相手が荒らしだとしても、荒らしとの編集合戦として問題行為とみなされることはあります）。前回編集合戦でお二人がブロックされてからどのような改善があったのでしょうか？何も改善していないまま問題（編集合戦）が再発したと考えています。では問題を解決する方法ですが、Wikipedia:論争の解決に従ってこのページで相手と議論する（必要なら相手会話ページで告知する、コメント依頼等で第三者に告知する）などの対応が必要なはずです。具体的には、例えばEbizurさんが追加された論文がウィキペディア日本語版の記事の出典として適切であることの合意形成を行うことなどが挙げられるかと思います（今回の場合は、それだけではないようにも思いますが）。例えばノート議論を試みて、それでも議論に参加せず編集強行を行うのであれば、相手の投稿ブロックなどを検討する段階になると思います。--郊外生活（会話） 2022年7月14日 (木) 16:59 (UTC)
「推定発生地」に関する記述の出典に誤謬有り
[編集]当記事にてハプログループO1b2の推定発生地について記述があり、その根拠としてYan et al. 2011による論文が掲げられていますが、これは間違いです。
Yan et al. 2011の論文には、ハプログループO1b2-M176のひとつ上位に位置付けられるハプログループO1b-M268（旧O2-M268)の推定発生地について、以下の通り書かれている：
"The mutation PK4 separated the former paragroup O2*-M268,P31(xM95,M176) (6.4% in this study) into two parts: PK4- samples are more abundant in Northern and Eastern parts of China, whereas the PK4+ samples are more frequent in the South, showing the same trend with O2a1-M95. Previously, the PK4+ samples were only reported in Pakistan, Nepal, and India from two studies, in which no (M95+, PK4-) samples were found. Therefore, the relocation of PK4 in this study does not conflict with the result from those two studies. Considering the amount of O2*-M268,P31(xPK4, M176) (5% in this study) and the existence of O2a*-PK4(xM95) samples in China, as well as the incontinuous distribution pattern of O2a1-M95 (frequent in South China, Southeast Asia, and South Asia) and O2b-M176 (abundant in Korea and Japan), we may suggest that China was the expansion origin of Haplogroup O2-M268." （「PK4という突然変異によって、以前のパラグループO2*-M268、P31（xM95、M176）（この研究では6.4％）を2つの下位区分に分けることができた： PK4-のサンプルは中国の北部及び東部で比較的多いが、PK4+のサンプルは南部に於いてより高い頻度で観察され、[後者のPK+のサンプルの分布は]O2a1-M95と同じ傾向を示しています。以前、PK4+のサンプルは、（M95+、PK4-）のサンプルが1つも観察されなかった2つの研究の中で、パキスタン、ネパール、およびインドでのみ報告されていました。したがって、本研究によるPK4の系統樹に於ける位置の変更は、これら2つの先行研究の結果と矛盾しません。 O2*-M268、P31（xPK4、M176）（本研究では5％）の割合と中国でのO2a*-PK4（xM95）に属すサンプルの存在、およびO2a1-M95（中国南部、東南アジア、および南アジアに多い）とO2b-M176（韓国および日本に多い）の不連続分布を鑑みて、中国がハプログループO2-M268の拡散の起源地であった可能性を我々は提唱できよう。」）
O1b2-M176(当時ではO2b-M176)の推定発生地が満州,日本,朝鮮であるという当記事の記述の根拠となる文章が、Yan et al. 2011の論文のどこにも見受けられません。私はこの誤謬の訂正も何度も試みておりますが、その都度利用者:鳩山町に住むおじさんによってリバートされたり書き換えられたりして、妨害されております。
異議を唱えたいならば、代わりに起源を「満州、朝鮮、日本」とする論文を提示しなければなりません。O1b-M268の拡散の起源地を「中国」としているYan et al. 2011の論文を出典としたまま、「満州、朝鮮、日本」と書き換えるのは悪質なヴァンダリズムにほかならない。
Ebizur（会話） 2022年7月15日 (金) 09:11 (UTC)
- ある一人の中国人学者の推測のような内容な信憑性が低い。その学者もアジアどこが起源なのかなぜ現在の中国には少ないのか説明できない。
また数万年、数千年以上の前のアジア地域は中国ではない。そういう理論ではo1b2は最初はアフリカから分裂したもので、o1b2の起源はアフリカと書くこともできる。重要なのはo1b2は日本と満洲に多く、中国にはすくない。なのでo1b2の起源は日本と満洲である。分裂する前のアジア系のハプログループの説明はo1b2のページで書く文章ではない。また、中立性が低い文章で、とにかく起源を中国にしようとしている。--147.192.34.58 2022年8月21日 (日) 10:34 (UTC)
- 問題は貴方が「真実」だと思うのがどうこうというのではなくて、「出典」と出来る論文等があるかどうかですよ。
- 元々この記事で「（ハプログループO1b2の）推定発生地」の出典として、「Yan et al. 2011」による論文が提示されていたのですが、その論文に基づいて「推定発生地」と出来るのは「中国」（まあ、広く見て「東アジア」としても良かろう）だけです。「Yan et al. 2011」を出典として、「推定発生地」を「朝鮮」とか、「日本」とか書くのはあってはならない誤り、虚偽報道です。
- とりあえず、この誤謬を訂正するため、「推定発生地」の欄を削除しておきました。もし、ハプログループO1b2を「朝鮮」だとか、「満州」だとか、「日本」だとか主張している論文等を見つけましたら、どうぞそれを出典と明記した上で、「推定発生地」の欄を新しく設けて、追加してください。Ebizur（会話） 2022年8月21日 (日) 11:47 (UTC)
が根拠となる出典です。ハプログループO1b2は中国ではなく、東北アジアから発生したことが分かります。中国の南方から来たという根拠は少ない。また、北方人と南方人の遺伝子の違いも大きい（ハプログループだけではなく、全ての遺伝子情報の差が大きい）。中国人は満州族の300年以上の支配、また鮮卑族の長い支配を経て、北方人と南方人の遺伝には大きい差が生じました。こういう異民族の支配は中国語にも大きい影響を与えた（客家語や中世中国語の発音が多く残っている広東語)。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年8月21日 (日) 18:51 (UTC)
- また、英語版にもハプログループO1b2（Haplogroup O-M176）の発生地域は満州と東北アジアと書かれていてこの内容は長い時間維持されてきました。あなたが英語版のハプログループO1b2の内容も少しずつ変えていることは知っています。英語版にはハプログループO1b2が満州族にどのような頻度で現れているのか書かれている文章がありますが、あなたは満州族の高頻度を表して、文頭にあるManchus 3.3% (1/30[3]), 33.7% (34/101[5])[6] 3.8% (2/52 from Liaoning[7][8]), 5.7% (2/35[9]), 0% (0/37 from Xinbin[10])の順番をわざとManchus 0% (0/37 from Xinbin[10]), 3.3% (1/30[5]), 3.8% (2/52 from Liaoning[11][12]), 5.7% (2/35[13]), 33.7% (34/101[14])こういう風に変えています。なぜわざと順番を変えて低頻度を一番最初に書くのですか？これはあなたが内容を少しずつ歪曲しようとしているという証拠です。多分あなたはハプログループO1b2が満州族に高頻度で現れているということが嫌で順番を変えたと思います。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年8月22日 (月) 01:08 (UTC)
- 貴方は何故Zhang Xianpeng等による論文を排除することにそんなにこだわるのでしょうか？ その他、Karmin et al. 2015の論文が出典とされている箇所を削除しないのに、何度もKarmin et al. 2022という、同じ研究チームによる新しい方の論文を出典とする文章や数値を私が当記事に書き足す度に何故リバートをして消すのでしょうか？
- こちらの立場からは、ただの荒らしや妨害の様に見受けられるのですが、もし論理的なご説明をしていただけたら幸いでございます。どうぞ宜しくお願い致します。Ebizur（会話） 2022年8月22日 (月) 14:49 (UTC)
- また、英語版にもハプログループO1b2（Haplogroup O-M176）の発生地域は満州と東北アジアと書かれていてこの内容は長い時間維持されてきました。あなたが英語版のハプログループO1b2の内容も少しずつ変えていることは知っています。英語版にはハプログループO1b2が満州族にどのような頻度で現れているのか書かれている文章がありますが、あなたは満州族の高頻度を表して、文頭にあるManchus 3.3% (1/30[3]), 33.7% (34/101[5])[6] 3.8% (2/52 from Liaoning[7][8]), 5.7% (2/35[9]), 0% (0/37 from Xinbin[10])の順番をわざとManchus 0% (0/37 from Xinbin[10]), 3.3% (1/30[5]), 3.8% (2/52 from Liaoning[11][12]), 5.7% (2/35[13]), 33.7% (34/101[14])こういう風に変えています。なぜわざと順番を変えて低頻度を一番最初に書くのですか？これはあなたが内容を少しずつ歪曲しようとしているという証拠です。多分あなたはハプログループO1b2が満州族に高頻度で現れているということが嫌で順番を変えたと思います。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年8月22日 (月) 01:08 (UTC)
報告 IP:147.192.34.58（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）はWikipedia:投稿ブロックの方針#匿名の公開プロキシに該当するものとしてブロックされました。--郊外生活（会話） 2022年8月21日 (日) 13:49 (UTC)
- 鳩山町に住むおじさん、英語版ウィキペディアのHaplogroup O-M176に関する貴方の苦情文句に対しては、どうお答えすれば良いものでしょうか。ウィキペディアの記事が長い間編集を行われずに放置されてきたというわけで、関連性のある新しい論文が発表されたとしても、その新しい論文を出典とし、最新の研究結果を反映させるように記事を編集してはならないとでもお考えなのでしょうか？ また、「昇順」とか「降順」とか、「順序」というものをご存じないのでしょうか？
- 貴方がO1b2-M176の推定発生地に関する記述の出典としてKim et al. 2011 ("High frequencies of Y-chromosome haplogroup O2b-SRY465 lineages in Korea: a genetic perspective on the peopling of Korea")の論文を提起してくださいましたが、その論文に基づき、O1b2-M176の推定発生地を「朝鮮半島またはその周辺地域」として差支え無いでしょう。（原文は、以下の通りである： "The ages of the haplogroup O2b-SRY465 lineages (~9,900 years) and the pattern of variation within the lineages suggested an ancient origin in a nearby part of northeastern Asia, followed by an expansion in the vicinity of the Korean Peninsula." これは恐らく私自身が十数年前に英語版ウィキペディアの当該記事に書き足した文章を、この論文の著者の一人である誰かが丸写ししたものだと思いますが、論文がInvestigative Geneticsに掲載されたわけだから、それを出典としても良いはずです。）
- しかし、貴方が提起してくださったもう一通の論文、Balaresque et al. 2015の方は、DC4("Descent Cluster 4")というハプロタイプクラスターをO2b(今でいうところのO1b2)の中から見出し、その最も近い共通祖先を1721年前の者と推定した。このDC4について、有史時代の紀元３００年頃の朝鮮三国時代の朝鮮半島南部に起源し、北西方へと拡散したとしているのだが、この論文は先行研究の結果として既に発表されていたデータを再分析して書かれたものです。その先行研究(Xue et al. 2006、先述のＫim et al. 2011等)を確認すれば、このDC4がO1b2-M176(x47z)の内に含まれる大多数のY染色体、多分現代朝鮮民族に於いて約19%の男性が属すO-CTS723（23mofangによれば最も近い共通祖先の年代は2950年前）、或いはそのO-CTS723の更に下位に位置する系統に当てはまるものだろうと推測できます。このDC4がO1b2-M176に属す全てのY染色体を包含するものでないことが明らかなため、この論文を出典としてO1b2の起源が韓国にあるとか朝鮮半島にあるとか書くのは誤りである。もう一つ、Balaresque et al. 2015による論文がO1b2-M176の起源に関する記述の出典として相応しくない理由があり、それはO1b2-M176の現代に於ける最大の集積地である日本のサンプルを一つも扱っていない、という欠点です。要するに、Balaresque et al. 2015はO1b2-M176の下位系統の一部がおおよそ朝鮮三国時代の頃に韓国から北西方（即ち「満州」及び華北の方）へ拡散した、とする主張の出典としては相応しいが、O1b2-M176全体の推定発生地に関する記述の出典としては相応しくないのです。
- 自分でしっかり論文を読んでその内容を理解してから、出典として明記してください。出典が明記されていて、かつその出典とされている文書をウィキペディアのユーザーたちが閲覧し正否を確認できるのなら、基本的に出来る限り多くの情報をウィキペディアの記事に載せた方が良いでしょう。ただ単に「他の論文では違うことが書いてある」とか曖昧な苦情を申し立てたり、「おまえはxxx.yyy.123.789のソックパペットで日本在住者じゃなくて中華思想を広めようとしている」とか記事の内容とは無関係な誹謗中傷をしたりして、出典が明記されているにも関わらず勝手に自分の気に入らない情報を削除するのをやめて、その代わりに「しかし、こういうタイトルの論文ではこういう結果が出ていて、先述の某氏等による研究の結果とはこういう風に異なります」と、別の出典に基づく情報を付け足すようにして、具体的で建設的な編集を心掛けましょう。
- とりあえず、Kim et al. 2011を出典として、O1b2の推定発生地を「朝鮮半島またはその周辺地域」に改めましょう。Ebizur（会話） 2022年8月22日 (月) 11:50 (UTC)
現行版について
[編集]「ハプログループO1b2_(Y染色体)」に関する記事は現在、今はブロックされてしまった利用者:鳩山町に住むおじさんによって投稿されたバージョンになっているのですが、数多くの間違いが見受けられるので、それらの訂正を試みても良いでしょうか？ 利用者:聖今上さんが現行版にリバートされた理由についてご説明をいただけるよう、どうぞ宜しくお願いいたします。Ebizur（会話） 2022年8月24日 (水) 07:11 (UTC)
改名提案
[編集]本項で扱う内容は、ISOGGで度々改名を経ております。これは「系統名」という流動的な名前を基に立項しているせいですが、その為に執筆者によって分岐指標に関する認識のズレと錯誤が生じたと考えられ、不毛な論争の火種となってしまっているように感じました。これを放置すると記事の信頼性を歪める混乱が予想されます。そもそも、こうなるであろうことは2014年に既に、Isofurabon28氏がハプログループD1a2a (Y染色体)によって指摘(※当時「ハプログループD2 (Y染色体)」という項目名だった時代に)されている通りで、今後は混乱を避ける為にハプログループO-M176 (Y染色体)とSNPを以て本項目の名称にするのが適切であると思います。また系統名による記載は初期の頃は、覚えやすいものでしたが、改名を繰り返した結果、今では混乱の元凶と考えられるようになり、現在では時代遅れの記載方法となっているからです。特にこのO系統に関しては、ISOGGの認識とY FullやFTDNAとの知見の差が広がっており、現時点でSNPの分岐指標に基づく名称に変更しておかねば、問題が膨らんだまま放置される危険性を孕んでいると考えられます。--Haploie（会話） 2024年5月27日 (月) 15:59 (UTC)