ノート:フォント依存文字

この記事について

機種依存文字と別記事になっている意義がまったくない。2,3日のうちに機種依存文字へのリダイレクトとさせていただく。--Revolution Rock 2010年10月13日 (水) 16:07 (UTC)

反対 初版執筆者ですが、機種依存文字へのリダイレクトは不適で、対案としてフォント依存文字と機種依存文字が双方履歴不継承にならないように、環境依存文字へ改名し、統合する事が妥当。現状では、Windows環境でもMac環境でもUNIX系環境でもほぼ文字コードが統一されており、各国語別の文字フォントに起因する問題及び各国の言語版に依存する問題であり、機種依存になるケースとしては古いOSや一部の携帯電話など、統一文字コードが策定される前の独自外字や、携帯電話での第三水準以下の漢字や携帯絵文字など程度になっているのが現状です。--Android-marionette 2010年10月13日 (水) 18:26 (UTC)

「フォント依存文字」という用語は聞いたことがないです。執筆者が考えだした概念を解説しているのなら、記事そのものが独自の研究であって、ウィキペディアにふさわしくないとおもいます。--Hatukanezumi 2010年10月13日 (水) 22:31 (UTC)

Google検索で約6,920件、Yahoo!検索で約620件（うち.go.jpを対象で約17件）ヒットしますので、執筆者の独自研究ではないと思います。環境に依存する文字であるのは確かなので、環境依存文字へ改名・統合する事に反対は致しません。--SRIA 2010年10月14日 (木) 03:40 (UTC)ほんとだ。まあ「機種依存文字」にしてからがもともと俗称に近いですしね (ウィキペディアのせいで、世間でもこの語に収斂しているような気もする)。冒頭文が「○○とは、……である」ではなく「○○では、……について解説する」にしてあったら、独自研究くささはうすまったのではないかともおもいます。

それはともかく、機種依存文字 (改名されたとしたら環境依存文字) への統合には賛成です。--Hatukanezumi 2010年10月14日 (木) 11:52 (UTC)

コメント 統合提案から来ました。議論の場所として2つのところを指定しておられるようですが、一カ所に絞った方がいいのでは(改名提案も同じく)。理由があるのかどうかは知りませんが、統合提案自体には賛成です。--赤の旋律(会話、履歴) 2010年10月14日 (木) 12:40 (UTC)

少なくともこの項目が単独で項目として成立するという見解は立項者にも無いという見解でよろしいか?
機種依存文字か環境依存文字かはそちらのノートで議論を継続していただくとして、こちらの記事については「単独項目としての存在意義は無い、ただし機種依存文字（あるいは別の呼ばれ方）の別称として使用されていることはあるので、そちらへのリダイレクトとする」ということで即時解決したいのだが。
なお、この記事は「なんとか人形」氏しか編集履歴がないので、とりたててWikipediaの仕組みとしての統合提案に回すまでもなく、当人が機種依存文字に追記すれば済むだけのこと。ただしそんな価値のある記述は当記事には認められないので、単に当記事をリダイレクト化すればいいだけである。--Revolution Rock 2010年10月14日 (木) 15:28 (UTC)

反対 機種依存文字を環境依存文字に改名して（前後しても可能）、フォント依存文字を統合を提案しているところに水を差さないでほしい。のような合意形成を無視して強制リダイレクトにした場合、合意無視を理由でリバートも考えざるを得ません。また岩のような固い人が「単独項目としての存在意義は無い、ただし機種依存文字（あるいは別の呼ばれ方）の別称として使用されていることはあるので、そちらへのリダイレクトとするということで即時解決したいのだが当人が機種依存文字に追記すれば済むだけのこと。ただしそんな価値のある記述は当記事には認められないので、単に当記事をリダイレクト化すればいいだけである」というのは履歴不継承での白紙化及び作成意義及び機種依存というものが、かつてはWin/Mac/Unixでばらばらだった文字コードがISOでの統一文字コード制定で時代にそぐわなくなり、統一文字コードでも日本語における補助漢字の取り扱いや（例としてJIS 2004問題）、南部アジア系文字などの多国語における通称「豆腐」などの文字化け現象があり、多国語対応フォントや多国語対応パッチなどの必要が出てきます。現にXP（厳密には2000（NT5.x））以降のWindows及びOSX（10.x）以降のMac OSではUniodeが標準となっており時代にそぐいません。冷静に議論すべきですが、どうも油を差されて冷静になれない状況です。折角作った記事を育てるユーザーがおらずに突然白紙化して機種依存文字へのリダイレクトを言い出した利用者:Revolution Rock（会話 / 投稿記録）の責任ともいえませんが…。。。--Android-marionette 2010年10月14日 (木) 18:02 (UTC)

コメント 改名と統合を一度にすすめたいのなら、議論場所をまずひとつにしてください (統合提案のなかで改名も扱うことで問題はないです)。記事の内容そのものについての意見はそのあとです。--Hatukanezumi 2010年10月15日 (金) 13:17 (UTC)

コメント あなたが述べていることはフォント起因ではなく、文字コードや文字セットの扱いにおける問題であり、すべて「機種依存」または「環境依存」で扱われるべき事である。「フォント依存文字」という言葉自体が存在するのはSRIA氏の指摘の通りだが、一般的とは言えないのでせいぜいリダイレクトで十分としてリダイレクト化の提案を出した。
環境依存文字(機種依存文字)との統合をはかるのであれば、いずれかの記事は結局リダイレクトになるものであり、しかも自ら統合先の記事名として「環境依存文字」を選択しているのだから、何に対して反対しているのかまったく意味不明。--Revolution Rock 2010年10月15日 (金) 13:39 (UTC)

コメント えーと、「既に結論は出ているけど、双方とも相手の意見を理解できていなくて話がかみ合っていない状態」のようなので横から口を挟みますが、

• Android-marionetteさんへ…Revolution Rockさんが「統合」ではなく「リダイレクト化」の提案をしているのは、「現在フォント依存文字に書かれている内容は、機種依存文字（ないし環境依存文字）の方にも不要だから、白紙化してしまおう」と述べているわけではなくて（まあ、Revolution Rockさん自身は今の内容は不要だと考えているようですが）、「現在の記述を機種依存文字のほうへ転記するにしても、『統合』の手続きをとる必要がない」と述べているのです。フォント依存文字の執筆者がAndroid-marionetteさんだけなので、もし今のフォント依存文字の記事内容が必要なら、リダイレクト化した後であなた自身が同じ内容を機種依存文字の方に加筆しても（要するに、履歴を継承せずに転記しても）GFDL上の問題が起きないからです。
• Revolution Rockさんへ…↑ということだと思うのですが、おそらくAndroid-marionetteさんは「統合提案に回すまでもなく、当人が機種依存文字に追記すれば済む」の意味を理解できていなかったので反対しているのだと思います。

というわけで、（１）Revolution Rockさんはリダイレクト化する、（２）Android-marionetteさんは（必要なら）同じ内容をリダイレクト先に加筆する、で合意は形成されているのではないですか？手続き的に「リダイレクト化→加筆」と「統合」のどちらにするかは、大した問題じゃないです。あとは（リダイレクト先の）記事名をどうするかということだけ議論すればよいでしょう。個人的には環境依存文字のほうが包括的な名称として適切かなと思います。--かんぴ 2010年10月15日 (金) 14:35 (UTC)

間を空けてしまって申し訳ない。私の主張についてはかんぴ氏のご指摘の通り。
フォント依存文字という項目名での存続に異が唱えられないのであれば、あらためて一週間の猶予を持ってリダイレクトとさせていただく。
なお、「機種依存文字」→「環境依存文字」の改名については改名対象ページで行うことが望ましいので、ノート:機種依存文字にて議論を続けていただきたい。--Revolution Rock 2010年10月26日 (火) 15:04 (UTC)

反対 合意なしのリダイレクト及び、自身がウィキブレイク中であり疲弊している上、合意なしのリダイレクトにより履歴不継承によるリダイレクト化されたものへのリバートという策はあまり望ましくありません。--Android-marionette 2010年10月29日 (金) 20:41 (UTC)

意味のない異議を唱えないように。履歴不継承については説明済みだし、リバートに至っては何のことやら。リダイレクト化したらすぐにリバートするという宣言か? --Revolution Rock 2010年10月30日 (土) 01:28 (UTC)

（インデント戻す）Android-marionetteさん。ウィキブレイクするのは勝手ですが、わけのわからない異論を唱えて議論の妨害をするのはやめていただきたい。履歴不継承の問題は生じないことは説明済みであり、あなたの反対には全く理由がありません。「リダイレクト化されたものへのリバート」というのも全く意味がわかりません。Wikipedia:著作権、Wikipedia:ページの分割と統合等、関連する各種の方針文書をよく読んでから議論に参加することを強く求めます。--かんぴ 2010年10月30日 (土) 18:36 (UTC)

提案 Android-marionetteさんがどうも著作権の問題について理解されていないため、簡易な方法で処理するという当初の目的は既に無意味になっています。これ以上ズルズルと議論するのは本末転倒ですし、多少面倒ですがさっさと「統合」を行い、その上で、統合先においてRevolution Rockさんが不要と思われる記述を除去する…という方法をとってはいかがですか？もちろん、除去に対して異論は出るでしょうが、手続き上の問題に関する無理解に基づく議論の錯綜だけは防げます。なんなら、統合作業は私が代行しても構いません。--かんぴ 2010年10月30日 (土) 18:36 (UTC)

コメント この記事で書かれていることは

1. かつての機種依存文字においてはオペレーティングシステム（以下OS）に依存しないフォントセット規格のOpenType準拠フォントやUnicodeにおいてOS毎の独自拡張文字が登録されたものの、基本多言語面に収録されていない特殊文字（追加多言語面）により文字化け又は全く表示・印刷できない事態が発生するもの。
2. 文字コードが時代の変化において過去には字体において異体字や俗字を正字体に改められたために発生した問題により発生するもの（例として、JIS X 0213でJIS90/2000対応フォントとJIS2004対応フォントにおいて、違う文字に表示されるJIS2004問題が有名である）。
3. 言語別フォントにて、他国語フォントを指定すると全く違う文字に置き換えられるもの（例として円記号問題がある）
4. JIS X 0213 - JIS X 2013:2004で変更された補助漢字が該当する。
5. 全角斜体字 - 一部のフォントにおいて適用されない。Wiktionary:Wiktionary:アイヌ語のカナ表記#外来語の表記も参照。
6. 円記号 - 欧文フォントでは半角円記号がバックスラッシュに置き換えられてしまう。

の6点あるのだけど、少なくとも1-4および6については機種依存文字および文字化けで説明されていることを別の言い方で書いた物に過ぎず、それらの記事に書き足す必要性はいまさら無い。さらに5についてはフォント依存「文字」ですらない。

つまり、この記事からどこかに「統合」するものは何も無いのである。

そんなわけで、かんぴ氏のせっかくのご提案ではあるが、統合しようにも機種依存文字に引き継ぐべきものが皆無なのである。で、強いて考えるならば、現在機種依存文字に貼られている統合提案テンプレを剥がす際に要約欄に統合の旨記しておけば、とりあえずは「統合した」という目は成り立つのではないかと考えたのだが、そんなところでいかがであろうか。--Revolution Rock 2010年10月31日 (日) 14:26 (UTC)

いや。それだと手続き上統合したことにならないので、手順だけは踏むべきでは。わたしは以前、ノートでの意見の相違からまったく同内容を含むフォークがつくられたのを「統合」したことがあります[1]。手続きを根拠に異議がでると、本来の議論をさまたげるからね。--Hatukanezumi 2010年10月31日 (日) 16:59 (UTC)

Revolution Rockさんへ。確かに、機種依存文字の方に同じ内容が全て記載されているというのであれば、本来は「Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべきでない場合」に該当するので、そういう方法でも全く問題は無い（むしろ、そういう要約欄の記述すら不要）のですが、Android-marionetteさんは「統合」という「手続き」にこだわっている以上、その手続きに瑕疵があればそれだけでリバートされかねません。そして、Hatukanezumiさんもおっしゃる通り、「統合」には「内容をそのままコピペ」という手順が必要です。したがって、

1. リダイレクト化
2. コピペ（要約欄で履歴継承）　（←ここまでが「統合」作業）
3. コピペした部分につき、「重複した記述を除去」という名目で全部または一部を除去

という三段階を経る必要があります。「必要ならAndroid-marionetteさん自身がコピペする」という意味を理解してもらえない以上、統合作業の中でコピペするしかありません。あとは必要に応じて編集除去してもらって結構です。--かんぴ 2010年10月31日 (日) 18:28 (UTC)

了解。呼びかけから一週間経過し、意味のある反論もなされていないことから、今夜にでも統合の作業をさせていただく。--Revolution Rock 2010年11月3日 (水) 02:29 (UTC)

賛成 その統合に賛成です。一応意思表明。--iwaim 2010年11月3日 (水) 03:23 (UTC)

反対 もしくは 保留 こちらも不毛な争いに疲れていて、トークの長期間欠席になっておりますが、慎重且つ丁重に。Revolution Rockが乱暴に述べるような大胆に行き過ぎたような所までの乱暴な作業は良くないと思う。環境依存文字への包括的統合をと思っているので。改名提案についてはノート:機種依存文字でも呼びかけておりますが、そちらでの議論が全くされていません。--Android-marionette 2010年11月4日 (木) 05:11 (UTC)

コメント Revolution Rockさんが作業するのに不安を感じるということでしたら、わたしが統合作業をしましょうか。両者で相違する記述はなるべく残すかたちでやります。関係記事に多少はかかわったことがありますので、信頼して任せていただければ、がんばってみます。--Hatukanezumi 2010年11月4日 (木) 11:18 (UTC)

コメント インデント戻し。私はHatukanezumi氏に作業を任せるということに異存はない。よろしくお願いします。--Revolution Rock 2010年11月5日 (金) 14:02 (UTC)

コメント 一週間経過しても処理がなされていなかったので、私が統合処理を行った。機種依存文字、環境依存文字の改名についてはノート:機種依存文字で議論を引き継いでいただきたい。 --Revolution Rock 2010年11月13日 (土) 14:07 (UTC)