ノート:フランクフルト・ムゼウム管弦楽団

改名

この記事は２００８年４月にフランクフルト博物館管弦楽団からフランクフルト・ムゼウム管弦楽団に改名した。

改名提案

こんにちは。ムゼウムは現代では博物館という意味ですが、Museumというのはそういう団体が１８０８年からあって、その名前が残っているのであり、その団体名は博物館という意味でつけたのではありません。ミューズ（芸術の女神）からきているとか。--伸 2008年4月16日 (水) 16:02 (UTC)

非常に興味深いお話をありがとうございます。できれば1808年からある団体についてもう少しいろいろな情報があり、それについての文献などがあればとても助かります。つまり、「ムゼウムを博物館と日本語で訳すのは、誤りである」もしくは「ミューズからとられている」とわかるような資料のご提示が望ましいと思われます。--海獺（らっこ） 2008年4月13日 (日) 16:44 (UTC)[返信]

このウィキペディア内のライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団を見ていただけますでしょうか。Gewandhausは織物協会会館ですが、このオーケストラは織物協会会館管弦楽団とは言いませんし、それではわけが分かりません。だからムゼウムもそのままカタカナで表示するのが最良とは言わないまでも唯一の方法ではないかと思うのです。

Museumという団体は今はMuseumsgesellschaftという名前になっています。http://www.museumskonzerte.de/geschichte.php これがホームページ内のGeschichteの部分ですがドイツ語です。１８０８年にフランクフルトの市民によって立ち上がった団体で、この市の文化、芸術の分野における育成、助成というのがこのムゼウム協会が立ち上がった理由です。ムゼウムという名がミューズ（ドイツ語でムーゼ）からきているというのは、ドイツ語のページをあちこち探しましたが見当たりません。これは団員が私に直接言ったことです。もちろん博物館、美術館という言葉Museumの語源もMuseミューズです。芸術の女神です。ただ、現代における博物館は芸術の分野のなかでも音楽とは別の絵画などを発表する場ですよね？そして、同じ語源からくるMuseumという名前を団体名にしたこの協会は、今はKonzertveranstallterつまりコンサートの主催団体として活動をしているのです。ムゼウムを博物館と訳すのがなぜ間違いかというのは、フリーメイソンを石工と訳さないのを考えていただいても、お分かりになるかと思います。２００年前にMuseumという単語は今のようにすぐに博物館を連想する単語ではなかったのだと思います。--伸 2008年4月16日 (水) 16:08 (UTC)

私はその情報を疑っているとかではないのです。むしろさんのおっしゃってることには、間違いがないであろうと思っておりますので、先だってお返事した次第です。手続きのお話になってしまいますが、この項目を作成した方に対しても、今後このページをご覧になる方に対しても、表記の変更経緯を納得していただくためには、ウィキペディアではWikipedia:検証可能性が関わってきます。日本語に限らず何らか資料で裏打ちがされるほうが望ましいと思っております。もしくはさんのお話を元に、改名について他の方の賛同を待つという流れになると思われます。--海獺（らっこ） 2008年4月14日 (月) 10:18 (UTC)[返信]

今のところ反論がないので、移動依頼でリダイレクト先への移動を申請しようと思います。--伸 2008年4月19日 (土) 16:01 (UTC)

こんにちは。管理者のはるひです。移動依頼からこちらへ伺いました。移動依頼のページでもコメントをつけたのですが、改名提案から移動依頼までまだ1週間たっておらず、このノートで十分合意形成がされている状態でもなかったので、移動には躊躇せざるを得ませんでした。Wikipedia:ページの改名をご確認いただけますでしょうか。

本記事の改名をめぐっては、まだ3日しかたっていませんから、これから他の方により賛成票、反対票などがつく可能性があります。また、らっこさんからは、改名の根拠を明確にする趣旨のコメントが出ている状態ですから、伸さん（や、これからこの議論に参加されるユーザーさん）は、議論を深めていただけますでしょうか。検証可能な根拠の提示が難しくても、議論の深まりによって十分なWikipedia:合意形成ができていると管理者が（私とは限りません）判断すれば、移動されると思います。逆にいえば、現状では告知期間1週間に満たず、合意形成もできているとは言えない状態ですので、移動を依頼されても移動処理が行えない（少なくとも私は移動できない）ということです。

伸さんはこれをご理解いただきまして、あせらずに、十分議論を進めていただきますよう、お願いします。--はるひ 2008年4月23日 (水) 23:54 (UTC)[返信]

はるひさん、反応ありがとうございます。

改名提案を記事の先頭につけたのとノートに書き込んでから、自分としては１週間待ったつもりでした。その後編集したりして署名をしなおしたのが悪かったのかもしれません。初心者の不手際と思ってお許しください。こちらとしては急ぐ理由もないですし、もし質問などが出れば答えられますので、ぜひどなたかにコメントしていただきたいです。納得する反対意見が出れば、改名は取り下げます。

以下、補足です。

博物館という意味であるMuseumの語源はミューズ、芸術の女神である（博物館概説の項を参照）。同じく、この管弦楽団と共に発足し、２００年たった現在も演奏会主催者と演奏側という関係を保っているMuseumという団体の名前もまたMuseumである。芸術に関係したことなので語源は同じくミューズであろう。

続けて博物館をぜひ参照していただきたいのだが、バロック期（１７世紀ごろ）にはWunderkammerと呼ばれていた王侯や裕福な人によて収集されたものが今の博物館の発祥となるようである。

世に初めて一般人にも公開されて今存在するいわゆる博物館が現れたのが、フランス革命がきっかけになったパリのもの。世紀の境目、ドイツ・フランクフルトにMuseumという団体が発足したのとほぼ同時期である。つまりそのころから徐々に世界にそのようなものが広まっていったと考えられ、それ以前に博物館というものは存在すらしていなかった。ということは、ドイツ・フランクフルトに「Museum」という団体が発足された当時、Museumといえば博物館を指す単語ではなかったのです。もしそうであれば、博物館とは何の関係もない団体の名にMuseumとあえてつけるだろうか。このMuseumsorchesterを博物館管弦楽団と直訳したのが広まってしまうのを、私が残念だと思うのはその点にあります。

この団体Museumは２００年たった今でも存在していて、そればかりかこの管弦楽団と密接な関係にあり、管弦楽団は名前を変えるわけにもいかない。今ではドイツ語でも辞書を引けばMuseumとは博物館であるし、Museumと聞いても博物館しか連想できないのはドイツに住んでいるドイツ人にとってもまったく同じなのです。でも、だからこそ、この特別に長いオーケストラの歴史が関与しているということを無視せず、時代背景と当時の人々と現代の人々が使う語彙の相違などを考慮に入れるべきで、博物館管弦楽団という訳は少々安易なのではないだろうか、というのが私の意見です。

翻訳に詳しい人の意見も聞いてみたいです。外国の団体名を日本語に訳すときはほとんどカタカナではないかと思うのですが、固有名詞を日本語に訳している例がほかにあるかどうか、興味があります。 --[[利用者:|伸]] 2008年4月24日 (木) 13:13 (UTC)

改名提案が16日、移動依頼が19日で、移動依頼前に合意形成に必要だとされる1週間に満ちていません。しかし、改名提案から1週間経過しても反対意見がないため、移動に支障はないだろうとおもいます。また、Wikipedia:移動依頼によれば、管理者は移動依頼から5日経過後に移動できるとあります。本来移動依頼は合意形成後に行われるべきで（つまり23日に）、ここで本来の移動依頼があったとみなせば、移動できるのは28日になります。しかし、一方で移動依頼では、管理者が、合意が充分だと判断した場合にはその裁量で5日より短い期間で移動することが可能だとしています。改名のための告知期間（1週間）はすでに経過し異論が出ていないないこと、実際の移動依頼が出された19日から5日間が経過し移動のための形式要件（5日後）を満たす外観が整っていること、などを勘案したうえで、この記事を依頼どおり移動しても問題はないと判断し、移動することにしました。--はるひ 2008年4月25日 (金) 13:47 (UTC)[返信]

なお、移動先であった「ムゼウム」は、「博物館」への転送の履歴しかないので、「管理者でなくても移動できるもの」でした。私のほうで移動しておきましたが、「移動依頼は不要だった」ものですので、一応お知らせしておきますね。--はるひ 2008年4月25日 (金) 13:50 (UTC)[返信]