ノート:ベルトーチカ・イルマ

統合提案

複数の作品にまたがって登場していますが、現状では独立項目とするほどの分量だとは思えないので機動戦士Ζガンダムの登場人物への統合を提案します。もっと記述が増えてから再分割してもいいのですし。--219.112.198.200 2008年4月14日 (月) 14:08 (UTC)

もう少し加筆できそうなところもありそうなので、提案を取り消します--219.112.198.200 2008年4月15日 (火) 13:07 (UTC)

再度、統合提案

しばらく加筆を待ちましたが、特に加筆もなされていないし分量もそれほどではないのでΖガンダムの登場人物への統合を提案します。--ヨッサン 2008年8月1日 (金) 06:20 (UTC)

（今回の提案に限らず）むしろ積極的に分割していくべきという意見も当該人物一覧のノートで結構見られたように思いますが、いかがですか。--219.103.219.157 2008年8月1日 (金) 11:36 (UTC)

あと、この人物は（直接の続編であるZZにも登場した～というような場合はともかく）その後の作品である逆襲のシャアのノベライズにも登場しているので、Zガンダムの登場人物一覧に単純に統合してよいのかどうか？という疑問があります。--219.103.219.157 2008年8月1日 (金) 11:40 (UTC)

積極的に分割とのことですが、それはすでに過去の話ですし、分割に足る分量（個人的な目安としてはテキストだけで5k以上）を持つだけの主要キャラクターならともかく、大して分量がないキャラクターをむやみに単独項目にする必然性が感じられません。登場人物一覧でまとめられるものは極力まとめたほうがいいと思います。また、ローレン・ナカモトのように主要でもないキャラクターがゲームなどの派生作品で幾つか登場していたことから以前に単独項目となっていましたが、複数の作品に登場しているからといって主要でもないキャラクターを積極的に分割する必要はないと考えます。

>その後の作品である逆襲のシャアのノベライズにも登場しているので、Zガンダムの登場人物一覧に単純に統合してよいのかどうか？という疑問があります。　

『逆シャア』に出ている『ファースト』のカムラン・ブルームも別に個別記事となってませんし、人物紹介は『機動戦士ガンダムの登場人物 民間人』の中だけで『逆シャア』での登場についても触れられているので、同様に考えて問題ないと思います。--ヨッサン 2008年8月1日 (金) 12:09 (UTC)

複数作品に登場するキャラクターの扱いについては了解しました。ただ、分量というのはですね、キャラクター記事の方の分量ではなく一覧の方の分量が問題なのではないでしょうか？キャラクター記事の方も少なすぎるというほどではないですし、このまま分割しておく方がむしろ良いと思います。--219.103.219.157 2008年8月1日 (金) 12:15 (UTC)

一覧の記事が大きいというのでしたら、「エゥーゴ・カラバ」、「連邦・ティターンズ」・「その他（民間人・アクシズ他）」というくくりで分割するというのはどうでしょう？個人的には100kバイト以内で収まるのなら、そこに全部まとめられるものはまとめるべきだと思いますけど（なので現状では『Ζガンダムの登場人物』を分割するつもりはありません）。--ヨッサン 2008年8月1日 (金) 12:30 (UTC)

うーん、一覧が分かれていると利便性が大きく落ちるような。一覧は一目で全ての関連項目を知ることができるようにすべき、ただしキャラクターの個別記事自体は積極的に分割、というのが自分の意見です。二人で話しても平行線なので、もうちょっと他の利用者にこの議論を告知したいものですが。--219.103.219.157 2008年8月1日 (金) 13:14 (UTC)

（インデント戻し）今思ったのですがカラバ#主な所属人物にノーマンと一緒に記述を転記、統合というのはどうでしょうか？ガンダム・チームやザビ家のように所属でまとめるやりかたです。アムロとハヤトについても、簡単な記述を追加してもいいとは思ってます。

>ただしキャラクターの個別記事自体は積極的に分割、というのが自分の意見です。

分割したほうがいいくらいに大きいと感じるものに関しては、私も積極的に分割してもいいと思ってます。--ヨッサン 2008年8月1日 (金) 13:39 (UTC)

>二人で話しても平行線なので、もうちょっと他の利用者にこの議論を告知したいものですが。

統合提案にも告知しておきました。--ヨッサン 2008年8月2日 (土) 01:35 (UTC)

反対しておきましょう。そもそも、4Kもある記事を統合しようというのは、理解に苦しみます。こういうそこそこ大きな記事は、統合に適さないのですが、一見たいしたことがないサイズに見えることで安易に提案されてしまうんですね（文字って結構データ量として大きいんです）。ついでにこの件で、久々に機動戦士Ζガンダムの登場人物みたら、いつのまにか一旦議論を経て分割された記事を再統合されてますが、基本的にただでさえ大きい記事を、「統合提案されている側の記事」だけみて、さらに統合して肥大化させようってのは問題があります。過去の議論をちゃんと読みましたか？　これは機動戦士Ζガンダムの登場人物に限らず、一覧系の記事全てが抱えている問題です。統合先に問題があるにもかかわらず、統合したい記事の事情だけ見て判断してはいけません。

積極的に分割は過去の話ではありません。むしろ、既に定まったローカルルールに準ずる物＝慣習と見なすべきものです。当時の参加者が四散しているからといって、勝手に過去の話扱いにしてはいけません。「解決した」からこそ皆さん議論の場から去ったのですから。Wikipediaは緩慢な動きを見せることが珍しくないプロジェクトであり、月単位（時には年単位）の時間を消費して議論された結果を踏みにじる方は、Wikipediaにふさわしいとは言えないでしょう。

＞「エゥーゴ・カラバ」、「連邦・ティターンズ」・「その他（民間人・アクシズ他）」

これは、別の問題を抱えていまして、これをやるなら「機動戦士Ζガンダムの登場人物の一覧」が必要になります。現在の記事は一覧機能を提供しているだけで一覧じゃないんですね……、この形式の記事は本来個別に記事にすべき内容の集合なのです。そして、分割したところでこの記事が抱える、「複数作品に登場」「それなりのサイズ（4K）はある」、そして分割先の「分けたところでそこそこ大きい」という問題はいずれも解消されません。もっとも、記事統合の問題から離れて、機動戦士Ζガンダムの登場人物の分割だけであれば意味のある案ではあるので、提案されてはどうでしょう。

また、ヨッサンさんは、ブラン・ブルタークとブレックス・フォーラを「それほど現状で分量があるとは思えないためです」という理由で統合していますが、双方ともに3K強もあり、記事として十分通用するサイズを持っています（これは、それ以上書くことがなければ完成する量ですよ）。このような記事に「分量」での問題は発生しません。スタブ（人により異なりますが、1K未満とか、800字（約2400）未満など。「加筆依頼」の意味合いで使われることもしばしば）を統合するのは、共通点を多く持ち、一つの記事にまとめ上げることができる場合に行うものです。この両者と機動戦士Ζガンダムの登場人物には、同一の作品で登場したという以上の共通点はありませんし、分量的にもスタブを越えていますから、この統合は無理筋です。過去に行われた統合が問題なった事実を軽く見るべきではないのです。--open-box 2008年8月6日 (水) 14:26 (UTC)

積極的に分割は過去の話、と断じたのはいささか配慮に欠け、乱暴だったとは思いますが、既に定まったローカルルールに準ずる物＝慣習と見なすべきものです、とのお考えには賛同いたしかねます。ノート:シティーハンターに意見を寄せているヘチコマ氏やマクガイア氏など、架空のキャラクターの個別記事化に対し、批判的な方もおりますので。

ブランやブレックスがたとえ記事として十分通用するサイズを持っているとしても、ジェリドやヤザンほどに単独項目にするほどの特筆性があるキャラクターとは思えませんが。また、魔王軍 (ダイの大冒険)のように他の作品の登場人物一覧を見ても、ミストバーン、キルバーン、バランなど、私が統合したキャラクターよりも遥かに分量が多く、パッと見だけでも主要キャラとして個別項目として十分分割に足るキャラがいますが、単独項目とはなっていない例もあります（気が向いたら分割提案を出すかもしれませんが）。そうした事実を鑑みれば、極力まとめた方がいいのではないかと思った次第です。--ヨッサン 2008年8月6日 (水) 23:34 (UTC)

（追記）ノート:機動戦士Ζガンダムの登場人物の過去の議論で積極的な分割を声高に主張していたSionnach氏は、現在では無期限ブロックとなっている問題ユーザーですし、そうした人の主張を鵜呑みにするのはどうかと。--ヨッサン 2008年8月6日 (水) 23:45 (UTC)

反対意見があるのと、手持ちの資料で加筆できそうなところがあれば加筆して行こうかと考え直したので、提案を見送ります。--ヨッサン 2008年8月7日 (木) 20:26 (UTC)