ノート:ホッローケー/過去ログ1

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改名提案

現在の「ホッローケー」からの改名を提案します。

本記事は、世界遺産としてのHollókőに関するものですが、その登録名が当初は地名のみだったものが、英語表記であれば「Old Village of Hollókő and its Surroundings」というように変更されたようですので。

英語表記の登録名を日本ユネスコ協会連盟が訳したものは、「ホローケーの古村落とその周辺地区」で、それと合わせておいてもいいのかなと思ったりもしておりますが。--Tossie 2010年12月2日 (木) 04:56 (UTC)

（反対）この記事は村落の記事でしょう。

>本記事は、世界遺産としてのHollókőに関するもの

という前提は、「ホッローケー（Hollókő）は、ハンガリーのノーグラード県の村。」という冒頭の定義文や自治体テンプレの存在からいって不適切ではないかと思います。他言語版でも世界遺産名に合わせている例はないようです。

また、村落としての記事と世界遺産の記事のそれぞれについて充実した内容が書ける見通しがあるというのなら分割を想定することもありでしょうが、この事例はそうでないように思います。--Sumaru 2010年12月3日 (金) 03:24 (UTC)

追記: 履歴を見返してみて、現在の記事のスタイルを整えたのが私自身だったことに気付きました。3年半も前のことだったので忘れていましたが、上で他人事のように語っている点のみ訂正しておきます。反対票の主旨に変更はありません。なお、週末は忙しいので何か新たにコメントするとしたら月曜になると思います。--Sumaru 2010年12月3日 (金) 13:51 (UTC)

まず確認ですが、

『上で他人事のように語っている点のみ訂正しておきます。』というのは、実際にはどの点をどう訂正されたのか、あるいはされるんでしょうか？

その辺の文脈がよく分かりませんもので、よろしくお願いします。--Tossie 2010年12月6日 (月) 04:05 (UTC)

「第三者から見て村落の記事と判断したかのような書き方をしたが、自分がそういうスタイルにした以上、自分はそういう記事であることを想定して修正していたはずだ」ということです。

反対票の主旨に変更はないと明記しているにもかかわらず、そのような細かい点の確認がなぜ必要なのか理解に苦しみますが、お答えしておきます。--Sumaru 2010年12月6日 (月) 04:12 (UTC)

私の方は、取り違いなどがあるといけないので念のためおたずねしたというだけのことです、それに対してむきになって文句を付けたりしないようにしましょうね。

『・・・点のみ訂正しておきます』のような書き方をすれば、私に限らず読む方からすれば、先に記述されたどこかの部分に削除線が入ったりするのかなと思ったりもするわけだし、ところがそれが見当たらないようだしということで、まさに念のためおたずねしたものですので。--Tossie 2010年12月6日 (月) 05:00 (UTC)

「かのように語っている点のみ」と延べ「主旨に変更はない」と述べておけば、言い方についての訂正をしただけだとご理解いただけるものと思っておりましたが、訂正線を引かないものは訂正ではないというきわめて硬直的な読み方しかなさらない方だとは思っておりませんでした。私の見通しが甘かったようです。

「むきになっている」とあなたがどこから判断なさったのかも理解に苦しみますが、「まず確認」なさりたかったことが解消されたというのに、まだ本論に入られないのですか。私は貴方が言うところの「文句」にしたって回答と併記して投稿しているのですが、それに対して本論に入らず、瑣末な点の釈明のみを優先させるというのでは、むきになっているのがどちらか分からないですよ（苦笑）。--Sumaru 2010年12月6日 (月) 05:27 (UTC)

私も苦笑です。

Wikipedia にもありがちな、本題を外れたこだわりの論争。

念のためにおたずねしたことに対して、すぐさま指摘と受け取ってしまい普通に回答するだけじゃ落ち着かなくて、『そのような細かい点の確認がなぜ必要なのか、』などと返したりする。

で、今度は『・・・きわめて硬直的な読み方しかなさらない方だとは・・・』のようにフレーミングモードを始めたりする。Sumaru さんは管理者もやってらっしゃるようですし、であればもう少し大人の対応を期待しておきます。

『本論に入らず、・・・』とかのお話も、Sumaru さんの思い込みによる部分でしょうね。私としては、提案に対しては他にも意見をお持ちの方がいらっしゃるかも知れないわけですし、議論は"頃合を見て"と思っていた（る）わけです。ただ、いただいたご意見について、私だけでなく他の利用者にも分かりにくそうな部分は、とりあえず先に確かめておいてということです。

いずれにしても、本論の議論なりには追って入りますので、あわてずにかつご心配のないようにお願いします。--Tossie 2010年12月6日 (月) 06:28 (UTC)

（段下げ直します）人の行為をフレーミングだ何だと言っておきながら、こちらの心情を勝手に邪推して悪印象を持たせるようなコメントに付き合う義理はないので、大概にしていただきますようお願いしますね。

Wikipedia:ページの改名には「反対意見が出たときは、議論を行って合意形成を図ってください」とあります。反対票に対し「まず確認」といわれれば、ああ議論に入るつもりなのかと思うのは自然だと思います。あなたが段取りをどうお考えなのかなどご説明いただかなければ分かりませんし、「思い込み」と言われる筋合いはありません。

そもそもわたしは議論の大前提があなたの誤読に立脚しているのでは？と申し上げているのですから、むきになって文句をつけているだの何だのと要らないことを投稿する余裕があるのなら、まずその点の釈明をし、他の議論参加（予定）者にも分かり易いようにしておくほうが、議論の前準備として親切だったと思いますよ。ともあれ、本論に関するご説明、楽しみにしておりますので、次のあなたの書き込みが建設的な議論の開始となることを期待しておきます。--Sumaru 2010年12月6日 (月) 13:37 (UTC)

【報告】1か月間コメントがなかったため、Wikipedia:改名提案の手続きに準じ、改名提案は失効したものとしてタグを除去しました。ただ、あの規定は議論の停止から１ヶ月という規定ですが、そもそも本筋の議論に入ることなく1ヶ月放置というのは極めて異例ではないかと思います。この１ヶ月間、ほかで数々の編集をなさっているにもかかわらず、提案者がこの本筋から離れた不毛なやり取りのみで議論から撤退なさったことに遺憾の意を表明しておきます。

なお、議論の拡散のおそれがなくなったため、上の不毛なやり取りについて少し補足しておきます。私が「そのような細かい点の確認がなぜ必要なのか理解に苦しみますが」と書いたのは、彼がご自分に都合の悪いことを指摘されると、それを棚上げにしつつ相手の揚げ足取りをする傾向があること（[1], [2], [3]）を認識していたためです。だから、本論から話が逸らされることへの牽制としてそのように書いたのです。彼はそれをなぜか私が「むきになっている」とか「指摘されて落ち着かなかったからだ」などと言い出しました。私の二度目の書き込みに「どこからそう判断したのか理解に苦しむ」と書いたとおり、彼の論理の飛躍とご自分が決め付けた内容に微塵も疑いを挟まない姿勢は、私には全く理解しがたいものでした。

しかし、私は1度目の書き込みで「主旨に変更はない」と明言し、2度目の書き込みで「まだ議論を始めないのか」と促し、3度目の書き込みでも議論の開始に期待感を示した通り、一貫して本筋の議論が開始されることを求めてきました。それに対し、彼は「Wikipedia にもありがちな、本題を外れたこだわりの論争」などとあたかもこちらが話をそらそうとしているかのように批判してきましたが、結局本論に入ることなく提案が失効しました。この事実は、「本論に入ることを一貫して忌避していたのは誰か」を如実に表しているように思います。--Sumaru 2011年1月6日 (木) 14:11 (UTC)