ノート:ホワイトスレイブリ

英語圏ではすでに一般名詞?

「英語圏ではすでに一般名詞となっており」とありますが、本当でしょうか？　英語版の記事は全く別の事柄に関する解説のようですが。Hermeneus (talk) 2005年11月17日 (木) 06:02 (UTC)

White_slaveryは辞書によれば強制売春とありますね。しかし、「日本で売春に従事させられている白人女性」という限定的な使用法ではないようですし、英語版には日本という単語はいっさい出てきません。--Snow steed 2005年11月17日 (木) 06:19 (UTC)

定義に「日本で」と限定するのは間違いでしょうね。語源的にはアメリカ限定の話のようですね。性奴隷は別記事があるし。johncapistrano 2005年11月17日 (木) 06:37 (UTC)

英語版の記事は、19世紀から20世紀初頭のアメリカにおける強制売春を言う用語として解説してあるようです（多分、白人女性が黒人奴隷のような境遇で売春を強いられているから斯様な呼称になったのだと思われますが、現在では死語でしょう）。当項で解説しているロシアや東欧から日本に連れてこられた女性の強制売春に対する呼称としてはちょっと疑問があります。

この「ホワイトスレイブ」の項目では英語版にある解説を翻訳して、日本における外国人女性の強制売春に関しては新規に項目を作成し、東南アジア出身の女性など白人以外の女性も含めて解説したほうが良いように思われます。英語だとこうした問題は国際的人身売買（human trafficking）として論じられるので、「日本の人身売買問題」として作成するか、あるいは「人身売買」に統合するのが妥当でしょう。Hermeneus (talk) 2005年11月17日 (木) 07:25 (UTC)

性産業が性風俗関連特殊営業に転送されているので驚きました。日本に対する使用も本来的な使われ方の典型の1つの様ですね。初版の記述を適切な場所に移すことには賛成です。johncapistrano 2005年11月17日 (木) 09:04 (UTC)

現在「ホワイトスレイブ」に書かれている記事は「ホワイトスレブリー」に関する記事です。明らかに英語のwhite slave と　white slavery が混同されていますDowadowa

括りが違うだけでウェブ上ではどちらで検索しても同じようなものだと思います。明確な差異があるとするのであれば根拠をお願いします。日本の白人女性に限定する用例はほぼ見当たりません。ただ英語版の記事も「専門性」テンプレが貼られたようで関連記事はあるが内容的には薄いですね。johncapistrano 2006年1月13日 (金) 06:43 (UTC)

米国版ヤフーでwhite slave と　white slavery をそれぞれ検索してみてください。現在、「ホワイトスレイブ」にある記事は「ホワイトスレヴリ」に移動し、「ホワイトスレイブ」は新たに書き直します。Dowadowa 2006年1月13日 (金) 06:48 (UTC)

そもそも「slavery」という単語はどう考えても「スレイブ」とは発音しないですよね.やはり書き換えが妥当です。Dowadowa 2006年1月13日 (金) 06:53 (UTC)

日本の白人女性に限定する用例が見当たらないため戻しました。そのような例があるのならば具体的な例をお示しください。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年1月13日 (金) 06:58 (UTC)

http://www.ucpress.edu/books/pages/8278/8278.ch12.html コレがソースですが、これで戻していただけますか？？Dowadowa 2006年1月13日 (金) 07:02 (UTC)

http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2004/41644.htm こちらもご覧くださいDowadowa 2006年1月13日 (金) 07:09 (UTC)

読んでみましたが、「売春婦」としての意味合いでwhite slaveを用いているのであって、「日本で売春に従事させられている白人女性」の意味で使われているわけではありませんね。Miyaさんがwhite slaveとwhite slaveryの違いも含めてうまくまとめてくださったのでこれで終わりにしましょう。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年1月13日 (金) 07:18 (UTC)

すみません、うかつにも2006年1月13日 (金) 04:59の版だけ見て、「この内容は　－スレイブリ　そのものじゃないか・・・」とノートも確かめずに移動してしまいました。申し訳ありません。とりあえず「－スレイブリ」と「－スレイブ」の違いが分かるように、少し加筆してみました。どうぞご容赦ください。--miya 2006年1月13日 (金) 07:27 (UTC)

うっかり「ホワイトスレイブ」という言葉に引きずられましたが、原音を考えると「－スレイバリ」もしくは「－スレイヴリ」のほうが適切だったかもしれません。--miya 2006年1月13日 (金) 07:58 (UTC)

ホワイトスレイブリに項目名変更後

私は「白人の売春婦」という意味で使われていると思います。http://www.whyjapansucks.blogspot.com/2003_09_01_whyjapansucks_archive.html このあたりも参考にしてもう少し吟味しましょうDowadowa 2006年1月13日 (金) 07:30 (UTC)

手元の辞書では「（白人）売春婦」という書き方になっています。「white」ですから語義的には「白人」というニュアンスですが、かならずしも白人に限ったものではない、ということではないかと思います。--miya 2006年1月13日 (金) 07:36 (UTC)

上記リンクの参照記事には台湾人女性と書いてありますが。johncapistrano 2006年1月13日 (金) 07:37 (UTC)

なぜ日本で売春に従事させられている女性全般がwhite slave と呼ばれるようになったのか吟味する必要がありますねDowadowa 2006年1月13日 (金) 07:42 (UTC)

議論をかき回すのは止めてください。Dowadowaさんが示されたものでwhite slaveを「白人の売春婦」と限定して使っている例はありません。「売春婦」もしくは「強制売春」の意味で用いているのは明らかです。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年1月13日 (金) 07:45 (UTC)

だから（日本での人身売買の被害も事実ながら）一部で日本に対してモラルパニックを煽りたい人がいるんでしょう。johncapistrano 2006年1月13日 (金) 07:47 (UTC)

その論理でいきますと、「ホワイトスレイブとは、日本で売春婦にされている女性のことである」という文章なら通用しますね。「白人の売春婦」と限定して使っている例、に拘泥しているようですからDowadowa 2006年1月13日 (金) 07:50 (UTC)

そもそも、私が最初に貼ったリンクには「The so-called white slave trade from North America is relatively small, but it exists and has proved nightmarish for those who have fallen victim.」という文があります。「 white slave trade from North America 」と言えば、 通常は北米なのですから白人の売春婦ですよね。Dowadowa 2006年1月13日 (金) 07:55 (UTC)

日本限定ではないでしょう。欧米での人身売買については30年前でも聞きましたから。パリで声をかけられてうかうかついていったらアラブに売り飛ばされるぞ、日本女性は値が高いんだ、とか（今でも高いかどうかは知りませんが）。こちらなどが参考になるのではないでしょうか？--miya 2006年1月13日 (金) 07:58 (UTC)

上記のリンク先は日本のヤクザ問題に関する文章ですから明らかに日本に関する事例ですね。欧米白人国家では、そもそも白人が大多数なので白人の売春婦がいたとしてもホワイトスレイブとは呼ばないでしょう。アジアの日本に白人売春婦が多くいるという特異な状況が生まれたためにこのような語ができたと考えられます。Dowadowa 2006年1月13日 (金) 08:01 (UTC)

日本について述べている文章中にwhite slaveがあれば、それが「日本で売春婦にされている女性」を指すのは自明でしょう。そのような特殊な例ではなくwhite slave単独で「日本で売春婦にされている女性」の意味で使われている例があるのでしょうか。

また、マン法の正式名称がWhite-Slave Traffic Actであることから、white slaveが「白人の売春婦」ではなく一般的に売春婦を指すと考えた方が自然だと思いますが。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年1月13日 (金) 08:13 (UTC)

1. 英語で「slave」は奴隷、「slavery」は奴隷制を意味する言葉であって、わざわざ分ける意味はありません。

2. 上でリンクが貼られている「Why Japan Sucks....」なる個人ブログでふれている「white slavery」は台湾における性奴隷を意味するもので白人は関係ありません。

3. 単に強制売春一般（forced prostitution）を意味する般名詞としての「white slavery」は性的奴隷なりの項目で解説すれば済むことです。Wikipediaは英語辞典／国語辞典ではありませんので、この意味での解説を独立して項目作成してまで記載する必要はありません。

4. 20世紀初頭のアメリカにおける強制売春を指す歴史用語としての「white slavery」であれば、現に項目が存在するように、記載するに値します。

5. 「日本で売春婦にされている白人女性」を意味する用語として「white slavery」が確立されたものであるとは思えませんので、この語義において独立した項目を作成するメリットは無いと思われます。いずれにしろ、そうした問題はまず人身売買なり性的奴隷なりの適切な一般的名称の項目で解説を記するのが筋です。いきなり白人女性の強制売春にのみ特化した名称で項目を作成し、しかも内容は東南アジアへの売春ツアーやら米国務省の人身売買レポートでは、変でしょう。Hermeneus (user / talk) 2006年1月13日 (金) 09:01 (UTC)

Hermeneus氏の５の主張は完全なる個人の主観ですね。まあ、この人はウィキペディア各所で問題を起こしている人物らしいので関わりたくありませんがDowadowa 2006年1月13日 (金) 10:33 (UTC)

逆でしょう。あなたの主張を誰も認めていないと思いますが。johncapistrano 2006年1月13日 (金) 13:15 (UTC)

Dowadowa氏の主張が一般的である証拠を見せてください。あなたの主張こそ「完全なる個人の主観」でしょう。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年1月13日 (金) 13:19 (UTC)

とりあえず、これまでに分かっていることをまとめてみました。①往年のベストセラー、カプランとデュブロの『YAKUZA』では北米等から日本に連れてこられて売春に従事させられている女性を「white slave」と呼称している②ただし、その後はこの語は必ずしも、白人売春婦ではなく日本の売春婦一般を指すようになったようである。③近年、米国の年次報告書等で日本の人身売買や性的奴隷の問題が非難されているが、その中では「white slave」という表現は見当たらない

といったところですね。取り合えず、「ホワイトスレイブ」項目に以上のことを書きスタブ項目としてもっと詳しい人が現れるのを待つ方法を提案いたしますDowadowa 2006年1月14日 (土) 01:13 (UTC)

"Yakuza"は1987年初版のものでしょうか？　 それより以前から「ホワイトスレイブ」は「強制売春させられる女性」＝「黒人奴隷とは異なる奴隷」という意味で「ホワイト」とついた言葉であったわけで、著者はその言葉を用いたのでしょう。

近年、公式な場で「white slave」という表現が見当たらないとしたら、"white"　という表現が不正確、あるいは不適当、人種差別的、などの理由により「sexual slave」に置き換えられるようになったのではないかと想像します。で、英語圏で死語状態になっているものを、日本では（わりと人種問題に敏感じゃないので）平気で使っている人がまだいるのかもしれません。

もし「ホワイトスレイブ」を単独項目で立てるなら、原義「白人奴隷」、19世紀アメリカの「ホワイトスレイブ」、その後のアメリカ・ヨーロッパ・中東における「ホワイトスレイブ」という言葉の使われ方（条約名にもなっていた）、日本における「ホワイトスレイブ」、などについて、スタブといえどもバランスよく記述する必要があるでしょう。日本のことしか書けないなら、独立項目として立てるのは見送られた方が良いのではないかと思われます。--miya 2006年1月14日 (土) 02:47 (UTC)

Miyaさんのアドバイスどおりに執筆しました。いかがでしょうDowadowa 2006年1月14日 (土) 15:56 (UTC)

ただの重複項目でしょう。ホワイトを白人に限定するのは不適切です。johncapistrano 2006年1月14日 (土) 16:04 (UTC)

以前私も少し勘違いをしていたので説明させていただきますね。現在、日本語版ウィキの「ホワイトスレイブリ」には（ホワイトは「黒人に限らない」という意味合いで白人に限った訳ではない）と書かれていますが、英語版のwhite slavery にはそのようなことは書かれていません。日本語版執筆者の勘違いだと考えられます。英語版にある「White slavery does not refer to race」とはおそらく、「（１９世紀の）white slavery のような状況が生み出されたのは人種に起因しているわけではない」という意味で、よく読むと「the term was coming to mean as well the abduction of (white) girls into forced prostitution」、「後（２０世紀）にはこの語は売春に従事させられる白人女性のことを次第に指すようになった」と書かれています。やはり、white slaveは白人だけを指す概念ではないでしょうか。それゆえに（これは４つ上の匿名の投稿者の方が指摘しておられることですが）、次第にwhite slaveは死語化し、（白人売春婦だけを強調するのは差別的であるので）sexual slave に取って代わられたものと思われます。基本的にWhite slaveryは１９世紀、White slaveは２０世紀の事象でありますから、重複項目では無いと思いますよ。Dowadowa 2006年1月14日 (土) 16:32 (UTC)

4つ上の匿名の投稿者ってご自身の書込みを勘違いしているだけじゃないでしょうか。英語版では私が訳した時にはなかったイギリスの産業革命時代についての記述もありますが、だからといって現行記事内容に関する部分は変わりないと思います。英語版のノートも見てもらえれば英語版でも似たような議論があるようです。でも奴隷制や人身売買、性的奴隷に記述すれば済む話です。johncapistrano 2006年1月14日 (土) 17:17 (UTC)

「現行記事内容に関する部分は変わりないと思います」の根拠は何ですか？「ホワイトは白人に限った訳ではない」と英語版のどこに書かれていますか？なぜ貴方が執拗に「ホワイトスレイブ」を単独記事にすることを頑なに拒絶するのか分かりません。理屈上では、全ての項目はリダイレクトして一つの項目にまとめることができます。しかし、ウィキペディアがより大規模で多くの知識を供給する辞典となるために、別項目を増やすことには意義があります。名乗っている名で分かるとおり、私の専門フィールドは同和問題ですが、時代ごとに部落に関する政治的社会的状況が余りに違うので「古代部落」「中世部落」「近世部落」と３つの項目に分けました。最後に、johncapistranoさん。他人への根拠の無い推量はやめてください。他人の意見を読んでください。ご自分が勘違いをした時には認めてください。Dowadowa 2006年1月15日 (日) 01:49 (UTC)

仮に「white slavery」が20世紀初頭にももっぱら白人のみを意味したとしても、それは当時のアメリカが白人社会であり、白人中心の見方から同族が奴隷のように扱われていることを旧来の（黒人）奴隷と区別する為に「white」と呼んだだけの話でしょう。白人以外は人間扱いされない時代において「white slavery」と呼んだのであれば、その時代のコンテキストを鑑みれば、それが通常の「人間」の強制売春を意味しただけの語であるのは明白です。差別思想などから黒人種であるが故に黒人が不当に奴隷化さた黒人奴隷に対し、「white slavery」は別に白人種を対象に人種的に奴隷化する制度ではありません。上でmiyaもおっしゃられているように、後の世になってそのようなポリティカルコレクトネスに反する半差別的「語源」故に、強制売春を意味する一般名詞としての使用は廃れていったのでしょう。いずれにしろ、英語版にある記事はDowadowa氏が作成しようとしている「日本で売春婦にされている白人女性」を意味するホワイトスレイブとは何の関係もないでしょう。Hermeneus (user / talk) 2006年1月15日 (日) 02:51 (UTC)

私は自分の作成したwhite slave が英語版のwhite slaveryとダイレクトに関係していると主張はしていません。ちゃんと人の意見を読んでください。以前、「White slaveryは１９世紀、White slaveは２０世紀の事象」と言いました。だからこそ別項目にする意義があるのです。ただしカプランとデュブロがwhite slave tradeという語を用いたのは前世紀のwhite slaveryをもじった可能性があると言いましたがねDowadowa 2006年1月15日 (日) 03:19 (UTC)

カプランとデュブロも（何かで賞を受けたようですが私は著作内容については信頼できるとは思っていませんが）やくざも人身売買に関わっているとしているだけでどこにも白人女性という記述はないようです。white slave が白人女性を指す例は小説とかならあるようですが、示されたリンク先や作成された記事についてはいずれも白人女性に限って言及するのは不適切でしかないと思います。johncapistrano 2006年1月15日 (日) 08:30 (UTC)

カプランとデュブロの『YAKUZA』の裏表紙には「And today they are a multibillion-dollar criminal empere,with operations in drug smuggling,loan-sharking,gambling,gunrunning,racketeering,extortion,and the white-slave trade that stretch from Singapore to Honolulu,San Francisco to New York.と明記されていますよDowadowa 2006年1月16日 (月) 00:31 (UTC)

Hermeneusさん、ノートの議論の結論ができるまで安直なリダイレクトはやめてください。議論放棄と同じですよ。Dowadowa 2006年1月16日 (月) 00:32 (UTC)

あなたが管理者に削除されレリダイレクト化された項目へまた自分の消された解説を書きこんでいるんでしょうに。仮に「ホワイトスレイブ」に「日本で売春婦にされている白人女性」なる意味があったとしても、「ホワイトスレイブリ」も「ホワイトスレイブ」も同じ単語の変形であり独立した項目名にはなりえません。また、貴方は「ホワイトスレイブ」が「日本で売春婦にされている白人女性」の意味として確立した用語でありWikipediaに独立した項目を作成するに値するものであることを示す文献を何一つ示していません。

「white-slave trade that stretch from Singapore」シンガポールとあるのに白人女性の強制売春だと強弁するのでしょうか？　ヤクザ解説本の裏表紙に載せる概要に強制売春一般ではなく白人女性の強制売春だけ挙げる意味も不明です。Hermeneus (user / talk) 2006年1月16日 (月) 01:01 (UTC)

何度も言っているように、white slaveryは１９世紀、white slaveは２０世紀の事象ですので重複項目ではありません。「同じ単語の変形であり独立した項目名にはなりえません」というのは柔道と柔術は単独項目になりえないといっているのと同じですね。文献は４つ上の投稿で示しました。その関係代名詞thatは white-slave tradeではなくoperationsにかかっているんですよ。だからstretchにsが付いていないのでしょうに。Dowadowa 2006年1月16日 (月) 01:26 (UTC)

slaveryは奴隷制、slaveは奴隷を意味する英語の言葉であり、元は同じです。そのように勝手に独立した名詞であるかのように項目を作成することはできません。「柔道」と「柔道家」が独立したものであると言うようなものです。貴方が上で提示した文献はいずれも「white slave＝強制売春一般」の意味での用例を示すだけで「white slave＝白人女性の強制売春」を裏付けるものではありません。operationsにかかっていようとそれが白人女性の強制売春を意味する言葉であることを示す根拠にはなりません。Hermeneus (user / talk) 2006年1月16日 (月) 01:34 (UTC)

議論の結論が出ないまま、貴方がリダイレクトしても私は必ず前の版に戻しますのでその方法は互いに無駄な労力を費やすだけだと思いますよ。私とHermeneusさん、johncapistranoさんの３名だけで議論しても無限ループなのでスタブ項目としてもっと詳しい人が現れるのを待つべき、と主張したのですが、なぜそれさえも待てないのですか？Dowadowa 2006年1月16日 (月) 01:41 (UTC)

ソースを示さずに強弁とマルチポスト重複投稿を続けられるのが「ループ」の原因でしょう。johncapistrano 2006年1月16日 (月) 01:50 (UTC)変更johncapistrano 2006年1月16日 (月) 03:37 (UTC)

英単語には辞書的な意味以外に、（特に今回のように２つ以上の単語が並んでいる場合には）特定時代の特定事象のことを限定的に指し示すことがあります。「white slave＝強制売春一般」と言い張るならば、逆に白人以外の女性のケースも指し示しているという根拠を貴方が示すべきです。下品な例ですが非常に分かりやすいので説明しますと、米国版ヤフーでwhite slave　と検索すると一番上のほうにwhite slave　virgins という白人女性が出演するポルノビデオが出てきますね。仮にこれに白人以外の女性ばかりが出演していたとして、購買者が詐欺だと訴えたとする。すると、勝訴するのはどちらですか？これを考えてください。Dowadowa 2006年1月16日 (月) 01:52 (UTC)

ポルノビデオの宣伝記事を起てたいのであれば他所でお願いします。あなたが人身売買で挙げた例はいずれも白人に限定されないケースを指しています。アメリカ国務省のものは実数 (?) が出ているでしょう。johncapistrano 2006年1月16日 (月) 02:01 (UTC)

johncapistranoさん、お願いですからこれまでの議論の流れを読んでから投稿してください。あなたの意見に対する返答は以前に2006年1月14日 (土) 16:32 (UTC)の投稿で私が示しています。それから、私のマルチポストとは何を指しているのですか？ここ数日、ここ以外には書き込んでいませんがDowadowa 2006年1月16日 (月) 02:17 (UTC)

Wikipediaは裁判所ではありません。明らかに誤った情報だけではなく、客観的なソースによる裏付けの無い真偽の怪しい情報も掲載できません。貴方がどうしても「white slave＝白人女性の強制売春」の項目を作成したいのであれば、「白人女性の強制売春」の意味で「white slave」が広く使用されていることを微塵も疑うべき余地が無いくらい明確に立証する必要があります。この項目を作成したいのは貴方なのですから、立証責任があるのは貴方であって私ではありません。

「白人以外の女性のケース」←上で貴方が自分でリンクを貼っている「Why Japan Sucks....」なる個人ブログで紹介されている記事は、台湾から強制売春目的で日本に連れてこられる台湾人女性の話であり白人は出てきません（"The mob is smuggling hookers from Taiwan to Japan, most of them forced into white slavery.... Mobsters would beat and otherwise abuse Taiwan women to coerce submission."）[1]。

「英単語には辞書的な意味以外に…」←関係ありません。ある一般名詞が歴史用語として特殊な意味を持つ場合などには、それなりの適切な項目名の付け方がWikipediaにはあります。そのルールに準じないものは削除や移動などの処置の対象になります。Hermeneus (user / talk) 2006年1月16日 (月) 02:22 (UTC)

マルチポストは違う相手に同じ質問を繰り返すというような意味合いが強いようなので表現を変えます。投稿記録を見れば判るんですが、人身売買や削除された記事や削除依頼中のものに同じ根拠不明の記述をされましたよね。概要程度なら適切な場合もあると思いますが、根拠不明なものは不適切でしょう。保護依頼の文章も見ましたが（略）。johncapistrano 2006年1月16日 (月) 03:37 (UTC)

Hermeneusさん、私はカプランとデュブロの本でwhite slaveが「白人女性の強制売春」意味で使用されているのを既に示しました。よって、私が「出典を明記する|客観的なソースによる裏付け」を行ってないという批判は的はずれです。この本は多くの人々に読まれた社会的に評価されたので、この項目を消したいのであれば、逆にこの語が広く使用されていないことを微塵も疑うべき余地が無いくらい明確に立証する必要があるのは貴方の側です。Why Japan Sucks....の記事は軽率だったので取り下げます。私は貴方と違って自分が誤認をした時には認める人間ですので。（貴方が関係代名詞thatの間違いを訂正されたときのような対応は取らない。） 私は英語版white slaveryの記事に依拠しすぎるのもどうかと思います。この記事はサンフランシスコ州立大史学科のMary Ann Irwinなる人物の本を参考にしたようですが、１９世紀アメリカの事象に限定して書くのはどうかと思います。実際にはwhite slaveryもwhite slaveもそれ以外の多くのケースで使われています。よって日本語版「ホワイトスレイブリ」の記事も改善の余地アリですね。Dowadowa 2006年1月19日 (木) 01:48 (UTC)

[2]、 [3]、 [4]、 [5]、 [6]、 [7]

辞書で引いたら上記の例がありました。書籍の中で限定的に使われていたとしても根拠にはならないでしょう。また、[8]という使われ方もしていました。既存の項目を英語で立てたような感じしかしません。たね 2006年2月5日 (日) 03:40 (UTC)

たねさんが指摘されたように、「white slave」「white slavery」には広い意味があります。が、現在の現在の「ホワイトスレイブリ」の項目は19世紀ごろの米国における極めて狭い用例が全てであるかのような記事になってしまっており、間違いを指摘されても全く加筆・修正の意図がないようなので、私は「ホワイトスレイブ」の記事を書きました。逆にそちらを強引に「ホワイトスレイブリ」にリダイレクトして抹消しようとする意図は理解に苦しみます。Dowadowa 2006年2月5日 (日) 05:41 (UTC)

私は項目名変更以前にこの記事が日本語名のほかの記事と重複している可能性を指摘しているに過ぎません。また、似通った内容であるなら同一項目に記載したほうが見やすいです。ただ、項目名以前にこの項目が何であるかがはっきりと固まっていないと思うのでそちらを優先にすべきです。たね 2006年2月5日 (日) 15:25 (UTC)

重複しているという認識は初版&重複記事作成者とMiya氏以外では一致しています。整理が必要ですが、作成者が強弁を繰り返すのでストップしている状態だと思います。Miya氏の加筆部分の初出云々も出典を揃えて貰いたい所です。johncapistrano 2006年2月5日 (日) 15:54 (UTC)

Dowadowa氏が示した”証拠”からはwhite slaveとwhite slaveryにDowadowa氏が仰るような差異があるとは読み取れません。何度も言ったはずです。「もっと明確な証拠を示してください」--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年2月5日 (日) 16:03 (UTC)

皆さんの主張を「ホワイトスレイブとホワイトスレイブリの間に差異は無いので一つの項目にまとめるべきである。」という意見で一致しており、それ以外の他意はない、ということでよろしいですね。それならば、「ホワイトスレイブリ」の中に日本の人身売買に関する事柄も挿入して加筆させていただきます。他意が無いのなら、それに文句は無いはずですよね？61.205.176.41 2006年2月6日 (月) 09:56 (UTC)

日本の人身売買については既に日本の外国人と人身売買に記載されています。あなたの編集について特にここに記載する理由はないでしょう。johncapistrano 2006年2月6日 (月) 10:04 (UTC)

では逆に、記載してはならない理由は何ですか？あなたの主観ではなく、ウィキペディアのルールからお願いします。Dowadowa 2006年2月6日 (月) 12:53 (UTC)

文書自体微妙ですが、事実を確認する、出典を明記するなどでどうですか。(*)johncapistrano 2006年2月6日 (月) 13:38 (UTC)

Wikipedia:外国語の使用は控えめになんてのもあります。ひとつ考えなければならないのは、ウィキペディアは辞書ではなく百科事典であることです。ウィクショナリーなら単語ごとにその単語の説明が辞書的に行われますが、ウィキペディアは百科事典ですので同じ概念のものはひとつにまとめられます。まとめたほうが見やすいです。一つの事柄を日本語と他言語（英語）で別項目として記事を立てる必要性はまったくありません。同じ概念ならリダイレクトを用いて、英語では～～～とされるなどとまとめてしまえばよいだけです。なんかこの記事名に固着しているようですがいっそ参考にされた書籍のことは『Yakuza:The Explosive Account of Japan's Criminal underworld』を記事として独立させたほうがわかりやすいと思います。そうすれば「ホワイトスレイブリ」という用語がこの本ではこういう使い方をされていると書籍の記事の一部に書いても問題にならないと思います。たね 2006年2月6日 (月) 13:54 (UTC)

その著者の記事も既にあるし、解釈も怪しいものです。「たねさんの仰る通り云々」とかいってまた重複記事を作り兼ねないんでもう少しこの人の言動を確認してみてください。johncapistrano 2006年2月6日 (月) 14:05 (UTC)

日本の外国人と人身売買には「ホワイトスレイブ」という言葉は一切書かれていません。何度も言っているように私は出典を明記しています。一体何度言ったらわかるのでしょうねえ？「解釈も怪しい」の根拠は何ですか？もう一度この人物のヒステリックな言動を上から再確認する必要がありそうです。少々時間が無いのでたね氏への返答は次回とさせていただきます。Dowadowa 2006年2月7日 (火) 06:56 (UTC)

何処が「ヒステリッック」でしょうか? 相手を陥込めればご自分の主張が通るとお考えならば大間違いです。カプランとデュブロは出典として不十分だと何度も書いています。johncapistrano 2006年2月7日 (火) 07:15 (UTC)

「他人に支持政党を聞いてはいけない」という小学校の社会科で習うような社会常識を知らない貴方に何を言っても無駄かもしれませんが、[9]「カプランとデュブロは出典として不十分」の根拠は何ですか？あの世界中で読まれた本よりも、貴方の脳内妄想のほうが信頼できる出典だとでも言うのですか？ 相手を陥込めることに最初に夢中に成りだしたのは貴方のほうですね。私は、他の多くのユーザーと同じようにウィキペディアで執筆する権利がある。にもかかわらず、最近の貴方の言い様は「お前は一切の項目に執筆するな」と言っているかのようですね。そんな強権を振るう権利は貴方にあるはずも無い。そもそも、貴方はカプランとデュブロを読んだことがあるのか？同和問題関連の書籍はどれだけ読んでいるのか？一体その底知れぬ傲慢さが何を根拠にしているのか聞きたいものです。Dowadowa 2006年2月7日 (火) 08:31 (UTC)

根拠をひとつの書籍からとるのは危険です。根拠とならないと主張されている方もいますので複数の根拠をあげてはいかがですか？ひとつのものに固着するより多くの参考資料を提示したほうが議論が進みます。というか、複数の参考資料があげられないデータなど出してもそれが一般的であるとは言い難いです。Dowadowaさんの主張が少々強引過ぎます。納得できるだけの資料を収集するのが無駄なことではないでしょう。たね 2006年2月7日 (火) 09:27 (UTC)

私の方でも洋書を大量に所蔵しているわけではないので、書籍としてはそれだけです。が、インターネット上で「white slave」「white slavery」と検索すると、「19世紀のアメリカ」の例以外でこの言葉が使われているケースが多くヒットします。それゆえに、現項目は書き換えの余地ありと主張しているのですが、johncapistranoは全く聞く耳を持たないようです。また、この人物は「カプランとデュブロは出典として不適切」であるかのように何度も主張しますが、「なぜ不適切なのか？」と聞き返すと、全く返答しないのです。ゆえに無限ループが続いているという状態です。第3者のたねさんから見ると非常に見苦しい状態かと思いますが（笑）Dowadowa 2006年2月7日 (火) 12:24 (UTC)

[10]johncapistrano 2006年2月7日 (火) 13:12 (UTC)

非常に基本的な事ですが再確認させてください。Wikipediaの記事として記述するならば、単語の意味が一般的に広く用いられている必要があります。Dowadowaさん提示「Yakuza」の中でホワイトスレイブを「白人女性の強制売春」の意で用いている事は事実のようですが、問題はそれ以外の場で同様の意味として通用するか否かです。ネットでの検索においてヒットする記述で「Yakuza」と直接関係のない記事としてホワイトスレイブ、もしくはホワイトスレイブリを同様の意で用いている事が多数と言えるのでしょうか？もしも、それが信頼するに値するソースで示せるのであれば、現在記述に反対されている方も納得されるのではないでしょうか。そうでないならば、Dowadowaさん自身も言われているように、「Yakuza」の著者が本来の意味をもじって使用したが、結局定着しなかったと見るのが適当であると思えます。「Yakuza」そのものの記事を記載することについては、必ずしも反対ではありませんが、英語圏の普及度ですらこれだけ議論となる用法について、日本語版Wikipediaに記述する必要があるのか疑問にも思います。--TEy 2006年2月8日 (水) 03:37 (UTC)

節容量の関係により区分

一度議論になったことですが、「white」は売春被害者を白人に限定する意味合いが強くなるので最近では「sexual slave」のほうがメジャーになったようです。が、それ以前は多く使われていたことは明らかです。代わって使用されるようになった「Japanese sexual slave」のほうで検索すると多くヒットします。それにしても、2つ上のjohncapistranoのリンクは自らの手で、彼の主張が脳内妄想であることを証明しましたね。右下に「カプランとデュブロも（何かで賞を受けたようですが私は著作内容については信頼できるとは思っていませんが）」と書いてありますよ。「世間は認めたが俺は絶対認めない！」と言っているのと同じですから。Dowadowa 2006年2月8日 (水) 08:13 (UTC)

現在ネット上の検索でホワイトスレイブ／ホワイトスレイブリの用法が確認不可能であれば、「それ以前は多く使われていたこと」を示す資料／文献を提示する必要があると考えます。でなければ論議の空転が続いてしまいます。「Japanese sexual slave」が該当用法で用いられているとしても、ホワイトスレイブ／ホワイトスレイブリの項目に該当用法を記載する理由にはならないと思います。--TEy 2006年2月8日 (水) 08:32 (UTC)

『Yakuza』の何処に白人女性と書かれているんですか?P.304に1ヶ所ありますが、記述の根拠が不明です。実態と異なることには変わりない。あなたの文章は出典の明示のないただの引き写しでしょう。 「世間は認めた」とする根拠は何ですか? 彼が受賞した賞はそれほど信頼性のある賞なんですか? 「珍しい本を書く記者」程度じゃないでしょうか。序でにJapanese sexual slaveで出てくるものは「慰安婦」の方が多いです。こっちの方がまだましですが、猥褻サイト以外で白人女性が出てきますか?johncapistrano 2006年2月8日 (水) 09:22 (UTC)

貴方の所有している『Yakuza』は私のものと版が違うようで、私の持つものだと、邦訳版のP.304には中国のことが書かれていて、洋書版のP.304は目次だ。私のものでは洋書版のp.251に「so-called white slave」と書かれている。so-calledという言い回しをジャーナリストが使用している以上、この時代においてかなり一般的な言い回しだったと考えるのが妥当である。「珍しい本を書く記者」程度の著作が出版後20年も経って他国（英国）で再版されるのか？端的に言って、学者でもジャーナリストでもない貴方が「私のほうがカプランとデュブロの著作よりも信頼性がある」と大言豪語するのはお笑いでしかないのでおやめなさい。（彼らを否定するのなら、彼らを否定している出典を明示しなさい。貴方の脳内妄想では勝負にもなりません）ついでに[11]この新聞社のサイトには「台湾人女性が日本のwhite slaveryに引き込まれようとしていた」という内容の記事が書いてあるようだが・・・・・どうせ貴方が「だからwhiteは白人に限定していないじゃないか！」とヒスを起こすことは目に見えているので「この新聞記者は比喩的な用法でこの語を使用している」と予め言っておく。Dowadowa 2006年2月9日 (木) 12:06 (UTC)

カプランとヂュプロは『Yakuza』で「」と書いている。と書くなら著作権侵害に当たらないがあなたの記述は駄目だろう。台湾人の話は上で何度も出ているので改めて書く必要はない。日本政府もアメリカに言われるまで放置していたぐらいなので日本政府による公式統計は存在しないか知れないが、記者が書くことが全て事実とは限らないのはメディアリテラシの基本だろう。ILO報告書（PDF）johncapistrano 2006年2月9日 (木) 15:27 (UTC)

記者の記事を否定する根拠として、「記者が書くことが全て事実とは限らない」などという一般論だけで通用するはずが無い。仮説に対抗するには仮説が必要なように、出典に対抗するには出典が必要である。正直に言いたまえ。君はカプランとデュブロの著作が気に入らないので（何故気に入らないのかに関しては、私は見抜いている）出典として認めたくは無いが、それに対抗する出典を持ち合わせていないのだろう？この件に関しては、この項目だけの問題ではなく、君はカプランとデュブロのノートでも妄言を吐いてるようなので、ここで白黒はっきりさせる必要がありそうだ。Dowadowa 2006年2月9日 (木) 23:01 (UTC)

見抜いているも何も既に何度も書いてますが。単なる聞取りで「」という声もあると書くのであればいいが、データを示す気であれば、データの採取方法をも示すのが普通の調査だろう。世論調査で調査方法が示されていても批判されるのに調査方法も示さずに実態と異なる記述を信頼するはずがない。johncapistrano 2006年2月10日 (金) 03:22 (UTC)

英語圏において『Yakuza』に直接関連しない一般的な用法として、ホワイトスレイブ／ホワイトスレイブリを「白人女性の強制売春」として用いることが定着したかについては、現状において裏付けが取れていないと言うことでよろしいでしょうか。そうであれば、今の段階の本記事においては、『Yakuza』中の記述としてそのような記述があったと簡単に追記する程度が妥当だと考えますが、いかがでしょうか。いずれ物証が整理できた段階で再度検証することも出来ます。『Yakuza』に関する評価については、著作の記事、もしくは著者の記事で記述するのが適当だと思います。本記事の議論ではあまり必要がないと思います。--TEy 2006年2月10日 (金) 18:29 (UTC)

＞TEy氏　上の方の「たね 2006年2月5日 (日) 03:40」の投稿のリンク先をご覧ください。 ＞johncapistrano　「データ」などという婉曲な言い方ではなく、何のデータのことなのかはっきり書きたまえ。私と君か分かっているが、このノートを見ている他の方々はそれでは分からないぞ。話はそれからだ。それから、文章はもう少し冷静に書きたまえ。「貴方の記述は出典が無い」と狂人のように連呼しながらも、ある時は「著作権違反だ」などとも言う。出典がなければ著作権違反のしようがないので、この２つの批判は矛盾している。このような事を続けていれば、君の書き込みはただの冷静さを欠いた誹謗中傷だと思われても仕方がないぞ。Dowadowa 2006年2月11日 (土) 06:18 (UTC)

そのリンクは拝見しましたが、既に辞書によって差分があること自体「白人女性の強制売春」の指すところが一般化していないととれました、本記事で対象となっている「日本における白人女性の強制売春」にまで結びつけるのは少し無理があると思います。この点については、他の方も大同小異だと思っていたのですが、たねさん自身も同じようなニアンスでコメントされていましたし。私の思い違いでしょうか？--TEy 2006年2月11日 (土) 08:03 (UTC)

初版が著作権侵害と思ったのですがあなたの作文が混じっているので辛うじてセーフかもしれません。少し訂正します。で初版での「成立の歴史」などという記述は全くの創作ですよね。『Yakuza』の何処にもそんな記述はないでしょう。データは何を論じているかは以前から明確だったはずです（また話を摺り替えようとしてるようですが）。「ホワイトスレイブ」が「日本で人身売買の被害にあった白人女性」の意味であるというあなたの当初の主張の根拠となるデータです。そのようなものは未だに示されていません。『Yakuza』に辛うじて「日本人男性が白人女性を特に好む」との表現がある（これが著作権侵害に当たるかもと上では思った）がその（カプランとデュプロがそう記述した）根拠が示されていない。出典表記のない引用は著作権侵害です。ノートで議論しだしてからようやく『Yakuza』がソースだと言い出したがそのようなやり方では出典を明記しているとは言えないだろう。多少端折り過ぎたか知れません。差別発言は控えるように願います。そちらの書込みこそ全くの誹謗中傷です。実数を把握しきれてはいないと書かれてあるが、アメリカ国務省やILOの人身売買被害者が白人女性に限らずむしろ割合的には少数であることを示すデータは既に挙げています。また改訂版の訳書の『ヤクザが消滅しない理由。』の訳者注にはホワイトスレイブが「強制的に売春をさせられた女性」と書いてありました。あなたの記述が『Yakuza』の感想文でしかないだろうと書いているんです。johncapistrano 2006年2月11日 (土) 08:43 (UTC)

それはいい事を聞いた。『ヤクザが消滅しない理由。』に関しては前著と内容がほぼ同じと推定していたので購入はしませんでしたが、その訳者注に「ホワイトスレイブとは『強制的に売春をさせられた女性』であると書いてるということは、現行のホワイトスレイブリ（ホワイトスレイブ）の項目が不十分（19世紀アメリカの事象に限定している）であるという証明になりますね。君の言っている「データ」とは「山口組組員のうち何割がうんぬん」という話かと思ったら違うようだね。（しかし、普通「データ」と言えば統計的なものを指すだろう。「ソース」などの表現にすべきだった。） 酔って書いたのか、「『Yakuza』に辛うじて～出典を明記しているとは言えないだろう。」の部分は主述不一致で言いたいことが全く分からないので書き直してもらいたい。（、君が著作権侵害だと指摘してるのは私なのか、カプランとデュブロなのかどちらなのか） 「成立の歴史」についてはカプランとデュブロではなく、他の本かドキュメンタリー番組で得た情報だった。今度思い出しておく。Dowadowa 2006年2月13日 (月) 08:35 (UTC)

どうした？また敗走したのか？Dowadowa 2006年2月15日 (水) 14:51 (UTC)

罵倒のみで何の根拠も示さずヘンテコな編集を強行しないで下さい。日本の人身売買についてはまず人身売買に加筆して、分割の合意ができた場合に分割する等の様にして下さい。johncapistrano 2006年2月18日 (土) 05:49 (UTC)

これだけ実例を挙げているのに、「何の根拠も示さず」の連呼は通用しないよ。具体的にどこが「ヘンテコ」なのか挙げてくださいよ。君の日本語はかなりヘンテコのようだが。Dowadowa 2006年2月18日 (土) 05:54 (UTC)

相変わらず、項目が保護されている間はノートの議論にも参加しないのですね。合意を得る気があるのですか？Dowadowa 2006年2月19日 (日) 11:48 (UTC)

１　Dowadowaさんは相手が孤立しているように印象を操作したいようですが、あなたの意見を支持しているのはあなただけのようです。そのことは意見の真偽とはいちおう独立ですが、しかし相手の意見のほうが孤立した意見であるかのような言葉遣いをするのは間違いでしょう。 ２　白人のというニュアンスの用例もあるものの、基本的には白人だけではない（つまり黒人奴隷ではない）性的奴隷という意味が一般的である。そして、そこに「日本における」という意味はない。日本におけるという意味のあるものは、すべて文脈上そういう意味になっているだけで、文脈の助けを借りず、ホワイトスレイブだけで日本におけるという意味はない。ここまではあなた以外には合意ができているように思えます。あなたのいっていることは、「性的奴隷」という言葉が日本についての書籍でつかわれていて、日本の白人の強制された売春婦を文脈上さしていることを理由に、性的奴隷という言葉が単独で、「日本における欧米出身の強制された売春婦」をさしていると主張しているようなものです。文脈上それをさしているのか、その語単独でそれをさす意味があるのかの区別が問題になっているのに、あなたはひたすら、文脈上具体的な内容がそれであることを主張するだけで、「語単独で」それをさしていることをぜんぜん立証できていない。それではまったく説得力がありません。133.9.4.12 2006年2月22日 (水) 04:27 (UTC)