ノート:ポルトガル君主一覧

ɔ==ポルトガル王の各項目の改名について== 形式の統一性を考慮して、以下のように改名したいと思います。

--Uraios 2006年11月14日 (火) 13:09 (UTC)[返信]

全て改名しました。--Uraios 2006年11月19日 (日) 15:04 (UTC)[返信]

ルイス1世 (ポルトガル王) についてですが、Carlosが「カルルシュ」であるならば、こちらも「ルイシュ」とすべきであると思います。--Uraios 2007年6月17日 (日) 09:44 (UTC)[返信]

自信がなくなってきたので、本件は取り下げます。--Uraios 2007年8月14日 (火) 04:21 (UTC)[返信]

フランス語名が記事名として使われているポルトガル王の改名について

サンシュ1世 (ポルトガル王)、サンシュ2世 (ポルトガル王)は「サンショ」のフランス語名である「サンシュ」が記事に使われていますが、それぞれをポルトガル語の表記に準じた「サンショ1世 (ポルトガル王)」「サンショ2世 (ポルトガル王)」に改名したいと考えます。アフォンソ1世 (ポルトガル王)などの改稿で参照したポルトガル史を扱った書籍では「サンショ」の表記が使用されており、フランスと関係の薄いポルトガル人の名前に使用例の少ないフランス語表記を使用する理由も無いでしょう。一週間以内に反対が無ければ、改名に取り掛かりたいと思います。--オオミズナギドリ（会話） 2013年12月10日 (火) 11:30 (UTC)[返信]

反対ポルトガル語ではSanchoはサンショとは発音せず、サンシュのように発音します。例えば英語版のen:Sancho I of Portugalを見てください。[ˈsɐ̃ʃu]（en:Sancho I of Portugal 21:36, 30 November より転記）とありますし、ポルトガルで発行されている辞書"Grande Dicionário　Língua Portuguesa"（Porto Editora,2004）で確認すると、人名は見出し語になっていませんが、同じ綴りの名詞が英語版と同じ発音表記が使用されています。ポルトガル語はスペイン語と違い母音字が位置や強勢の有無などで音価が変わります。サンシュはフランス語に基づく表記ではなく、ポルトガル語の発音に基づく表記だといえます。--Xapones（会話） 2013年12月10日 (火) 12:11 (UTC)[返信]
- ポルトガル語での発音については了解しました。では、複数人の研究者が執筆した日本語の書籍で用いられている表記に代えて、敢えて使用例の少ない表記を用いる理由はあるんでしょうか。日本語書籍での使用例があるかどうかすら疑わしい表記を使用しているポルトガル史の記事といい、この点大変疑問に思っているのですが。日本語の間違いを正して原音に近いと思われるカナ表記を啓蒙する場、あるいは日葡辞書、葡日辞書の項目や語学のテキストであれば、ポルトガル語の発音に基づいていると思われるカナ表記の使用には無条件で賛成いたしますが。--オオミズナギドリ（会話） 2013年12月10日 (火) 12:46 (UTC)[返信]
  - わたしとしては「フランス語名である」という理由に、まず反意を表明しました。わたしはポルトガル語が専門ではありませんが、基本的立場は原音になるべく忠実な表記を可能な範囲で行うという考え方です。確かに専門家の意見は重要だと思いますが、主に歴史学の方は日本で一般的なものを使用される傾向が強いと思われます。人名の場合は言語の専門家の意見も求めるべきだと思います。また、特にポルトガル語関係（言語以外も）は専門家が少なく、一般にはスペイン語と同じような言語に思っている人が多いようなので。日本語の文献でも、より専門性の高い、論文などでどのような表記がされているか、調べていただければと思います。できれば、自分でも探してみたいのですが、現在国内にいないので、ちょっと困難なものですから。--Xapones（会話） 2013年12月10日 (火) 13:02 (UTC)[返信]
  - （追記）わたしも最初カルルシュ1世 (ポルトガル王)という記事を見て、驚きました。そして、アラビア語関係の記事をみて、日本で一般に通用している名称と違う表記（例えばムアンマル・アル＝カッザーフィー）がされているのを見たときもここまでするべきか、という感想を抱きました。しかし、一般に通用している表記にも一理あるとは思いますが、固有名詞は、一部の日本語として定着したであろうものを除いてはなるべく原音に即したもののほうが、百科事典としてはいいのではないかと、現在では思っています。ポルトガル語名のサンショは定着したとは言えないのではないでしょうか？スペイン語やカタルーニャ語、ポルトガル語なども含めてWikipedia:ウィキプロジェクトなどを立ち上げて、そのあたりのことについてガイドライン等を決めるなどのことをすればいいとは思いますが、人が集まりそうにありません。--Xapones（会話） 2013年12月10日 (火) 13:45 (UTC)[返信]
    - 熱くなってしまい申し訳ありませんでした。近日中に図書館に行く予定があるので、学術論文や専門性の高い書籍に目を通してみます。ただ、学術論文でも「サンショ1世」「サンショ2世」の表記が用いられている場合、あるいは両者について記述した論文を確認できなかった場合はどうしたものでしょうか。金七紀男『図説ポルトガルの歴史』（ふくろうの本, 河出書房新社, 2011年5月）、『スペイン・ポルトガル史』収録（立石博高編, 新版世界各国史, 山川出版社, 2000年6月）などの複数の概説書には「レコンキスタの進展にともなってガリシア・ポルトガル語はルシタニア・モサラベ語と融合し、ガリシア・ポルトガル語からポルトガル語が分化した」とあり、ちょうどポルトガル語の成立の過程に誕生した両者の人名に現代ポルトガル語の発音に則した表記は適用されるかどうか、私には判断がつかないです。--オオミズナギドリ（会話） 2013年12月10日 (火) 14:14 (UTC)[返信]
      - そうですね。外国語固有名詞表記については一般に通用しているもの、専門家がもっぱら使うもの、原音に即したもの、これらが重なっていたら問題ないのですが（ポルトガル語の場合難しいですね）、できれば、このことについて議論できればいいのですが。たとえば、ブラジルポルトガル語の場合、特にサッカー記事や格闘技関係のもので目にされると思いますが、Rの発音やLの発音の処理が微妙ですよね。これらはポルトガルのポルトガル語とは発音が異なります。また、ブラジル全体が同じ発音かという問題もあります。とくにR（カナ表記ではハ行で書かれていることが多い）については、ブラジルでの地域的方言でブラジル全体ではないような記述を見たことがあります。私もポルトガル語の専門ではないので、判断付きかねますし、日本でこの慣習が既に定着した感がありますので、どうこうしようとは思いませんが。ちなみに、ポルトガルでも北部と南部はかなり発音が違います。一応首都のリスボン付近の方言がポルトガルでのポルトガル語の標準的発音となるのだとは思います。北部はもともとポルトガル独立以前（つまりポルトガルという名称ができる前ということになりますが）それより北部の現在のスペインのガリシア地方（州）と同一の言語共同体を形成していたので音韻的には近いです。ただ、どの国もそうですが、いわゆる標準語の圧力は強くリスボン発音がどんどん入ってきているようです。ポルトガル成立期のポルトガル側の人名については現代ポルトガル語で、基本はいいと思います。ちなみに現代ガリシア語でのSanchoの発音はスペイン語と同じでサンチョです。ポルトガル語の音韻変化はたしかchはチャ行音だったのが、シャ行音になったように記憶しています。ちょっとガリシア語およびポルトガル語の音韻変化について調べてみましょう。--Xapones（会話） 2013年12月10日 (火) 14:45 (UTC)[返信]

人名辞典、他の概説書、数点の学術論文を参照しました。

池上岺夫『ポルトガル語とガリシア語』（大学書林, 1984年1月） - サンショ、13世紀初頭から14世紀半ばまでのポルトガル語の表記については「強勢の無い語末の音節にはẹ o aの3母音が用いられる。極めて古い時代の文献には語尾に「u」が用いられているが散発的にしか使われていないため、当時語尾に用いられていた「o」は本来非常に狭い「ọ」であったと思われ、この狭い「ọ」を場合によっては「u」で表記していたと考えられる」（78-79頁）
A.H.デ・オリヴェイラ・マルケス『ポルトガル』1（金七紀男訳, 世界の教科書=歴史, ほるぷ出版, 1981年11月） - サンショ
金七紀男『ポルトガル史』増補新版（彩流社, 2010年9月） - サンショ
金七紀男「1383-1385年革命とアヴィス王朝の成立」『東京外国語大学論集』37号収録（東京外国語大学, 1987年） - 「sancho」の表記については確認できず
金七紀男「中世ポルトガルの都市共同体コンセーリョの起源とその類型」『東京外国語大学論集』38号収録（東京外国語大学, 1988年） - 「sancho」の表記については確認できず
アルベール＝アラン・ブールドン『ポルトガル史』（福嶋正徳、広田正敏共訳, 文庫クセジュ, 白水社, 1979年5月） - サンショ
市之瀬敦『ポルトガル革命のコントラスト』（上智大学出版, 2009年） - 「sancho」の表記については確認できず
村上義和、池俊介編著『ポルトガルを知るための55章』第2版（エリア・スタディーズ, 明石書店, 2011年） - 「sancho」の表記については確認できず
『スペイン・ポルトガルを知る事典』（平凡社, 2001年, 新訂増補） - 王朝の系図が掲載されておらず、巻末の索引でポルトガル人名の「sancho」に関連する項目は確認できず
『新編西洋史辞典』（京大西洋史辞典編纂会編, 東京創元社, 1993年5月） - サンシュ1世、サンシュ2世
『コンサイス外国人名事典』第3版（三省堂, 1999年） - サンショ1世
『西洋人名よみかた辞典』1、増補改訂（日外アソシエーツ株式会社, 1992年） - サンシュ1世（サンショ、サンチョ）、サンチョ2世
『外国人別名辞典』（日外アソシエーツ株式会社, 2004年） - サンチョ1世（サンシュ1世ともいう）
『同姓異読み人名辞典西洋人編』（日外アソシエーツ株式会社, 2005年） - サンシュ1世

概説書では「サンショ」が使われ、事典類では「サンシュ」の表記が多く使われているようです。--オオミズナギドリ（会話） 2013年12月15日 (日) 11:20 (UTC)[返信]

- お疲れ様です。どちらも専門家によって使われているとのことなので、改名するにしろしないにしろ、もう一方の表記についての説明を記載する必要がありそうですね。--Xapones（会話） 2013年12月15日 (日) 11:29 (UTC)[返信]
  - 報告井上幸治編『南欧史』（ポルトガル史担当者赤井彰, 世界各国史, 山川出版社, 1957年3月）では、サンシュの表記が使用されていました（付記すれば、「アヴィシュ」「ジュアン」「カルロシュ」といったポルトガル語の原音に近いと思われる表記も）。「サンシュ」表記は一部の概説書と辞典類で使用されているため、急いで改名する必要は無いと考え、異論が無ければ改名提案を取り下げます。ただ、ポルトガル史についての日本語の概説書が存在していない時代にポルトガル史を専門とはしていない方々が執筆・編集した概説書では原音に近いカナ表記が使われ、後の時代の専門家によるポルトガル史を扱う書籍や論文で「サンショ」「アヴィス」「ジョアン」などの原音とは離れた表記が広く使用されているのは何らかの事情があるのかなあと思います。--オオミズナギドリ（会話） 2013年12月21日 (土) 11:15 (UTC)[返信]
  - 報告（追記）彌永史郎『ポルトガル語発音ハンドブック』（大学書林, 2005年）、166-167頁より「研究者間では、ポルトガル語の表記をローマ字表記された日本語とみなして翻字する、方言などの様々なポルトガル語の要素を排除することで元になったポルトガル語の綴りを想起しやすいカナ表記を用いる、原音・原綴主義とは一線を画した方法が採られ続けている。母音字は日本語のアイウエオに見立て、"o"によって表されうる「u/o/ɔ」の音価はカナ表記に反映させず、一律に"オ"と表記している。（大意）」また、同書で著者は「明らかなポルトガル語の知識に基づく表記」「行き過ぎた原音主義に起因する表記」「現代仮名遣いに即していない表記」に疑問を投げかけ、すでに定着している表記の改変には消極的な態度を取りながらも、表記揺れや表記に迷う綴りに遭遇した際にこれまでカナでの表記でとられていた方法を紹介し、原音などの要素を踏まえた表記方法を提案されています。--オオミズナギドリ（会話） 2013年12月23日 (月) 12:06 (UTC)[返信]
    - 報告提案を取り下げました。--オオミズナギドリ（会話） 2013年12月30日 (月) 10:32 (UTC)[返信]