ノート:マイナスイオン/過去ログ(～2004年9月)

マイナスイオンは疑似科学か否か

本日、ほぼ全面的に改稿しました。以前のは、やはりマイナスイオンを滅多切りにして疑似科学と決めつける感じが否めなかったので。(いや自分はマイナスイオン商品なんてタダでも要らない人ですが(笑))　取りあえずWikipedia:中立的な観点には注意しながら書いたつもりですが、どんなもんでしょ。「マイナスイオンが疑似科学である」というのは、「意見」の一種と見なされるべきだと考えます。今のところ、「マイナスイオン」の正体を帯電した水滴かも、と考える人が多いので、その辺については言及しておきました。 Naruto 2004年9月1日 (水) 01:31 (UTC)[返信]

幾つか加筆修正しました。意図とコメントを残しておきます。大丈夫と思ってますが、もし「やりすぎ」と感じた方がいらっしゃったら指摘よろしくお願いします。

冒頭…冒頭文で最低限の説明を行うように変更。表記や用字についての解説は冒頭に集中させた
定義…(真面目な)化学的に大気イオンの扱いがまだ微妙なので、それを以てマイナスイオンの定義と為しちゃうのはちょっと無理があるかと思い、以前のものベースに戻しました、ごめんなさい。
実体…自然放射線が大気イオンの主な発生源…これ、本当でしょうか。宇宙線で大気イオンが発生しまくっている、というのは知らないのですが、典拠あれば教えてください。
ブーム…今日もテレビでマイナスイオン製造器が視聴者プレゼントになってましたが、ブームは去ったとはいえマイナスイオン自体は、忘れれたと言うより市民権を得ちゃってる気がします。04年になって、サンヨーからトルマリン掃除機発売されてますし。そんな風に書き換えました。あと1/fはともかく、ファジー商品すら疑似科学扱いしちゃうのは少し怒られそうなので修正(ま、あれも意味不明な盛り上がりでしたが)
人体効果を標ぼうすると薬事法違反…もう少し複雑で、「お肌すべすべになります」「ストレス解消に」程度なら薬事法違反にはならないと思います。植物の生長は薬事法の対象外。
こう言い切るには実例が必要…確かに。消しました。

Naruto 2004年9月4日 (土) 14:14 (UTC)[返信]

2004/09/05 14:56 の李白氏の編集について

たびたび編集すると競合しそうなので今の時点での編集は控えますが、2004/9/4の利用者:李白氏の版についていくつかコメントさせてください。繰り返しますが自分は個人的には疑似科学の側面が大きいと信じています(意見)、その上で。

少なくとも科学的にも「議論がある」分野ですので、「科学的に」が付いた表現もこの分野では意見のひとつとみなすべきではないかと(つまりそれを断定せず、意見であるとして書く)。少なくともマイナスイオンを信じる者にもう少し好意的に書くべきだと思いました。
「驚くべき奇跡の効能」「まともな業者」や、それに類似する表現が多数ありますが、もう少し百科事典的に冷静な表現になりませんか?
「現在は多くの一般消費者が疑似科学と考えている」というスタンスのようですが、資料1として李白氏が挙げた国民生活センターの記事の原文[1]のPDFを見る限り、効果は実感できない人が6割弱いるものの期待度に限ってはかなり高い(84%がリフレッシュ効果を期待、等)、といった感じのものです。全文から自分が受けた印象としては「確立はされてないでしょ」「でも効果を否定も肯定もする気はない」「効果を謳うつもりならせめて検証して」という、中立的な感じです。同記事は「疑似科学」であるという旨の主張もせず、そうだと多くの人が考えている、という旨の主張すらしていません(効果が即実感できないことと、それが疑似科学であることとは同義ではありません)。専門家の意見についても両方の立場を挙げています。この文の一解釈に過ぎず、消費者に警鐘を鳴らしまくるのがメインのサイトから記事を持ってくるのは適切ではないと思います。
- これは単なるメモ。この記事見ると、医療ならぬ衣料の方で関連商品が多いですね。多分、摩擦電気が電離でどう、とか、その辺の仕組みのつもりなんでしょうけど。発生の部分は改良の余地ありそうです。
- これは単なる感想。4割強が効果を実感、というのも評価別れるでしょうが無視はできません。個人的には、心理効果で説明可能な範囲ですが。
定義についてもう一度。自分の知る限り、大気イオンの概念を一部に流用するサイトがいくつかありますが、最初にそこから入るのは難しいかと。大抵のサイトが共通に最初に持ってくる定義は、曖昧とはいえ例の「空気中の負に帯電した何か」です。あの記述じゃマイナスイオンの実体に気象学のお墨付きが付きます(「流用」という語は常に否定的印象を与えるとは限らないので)。大気イオンを説明しないと他の部分に入れない、ということはないと思いますので、前半では定義の羅列に留めた方がよいと思います。
「イオンというよりも正しくは水滴の摩擦帯電現象であると考えるのが論理的」について。具体的に帯電しているのが何か、と考えると、水分子そのものの帯電ではなくて、別の自由に移動する小分子や錯体なんでしょうから、イオンという語を使うことの明確な非論理性は自分には見付かりません(意見として)。目に見える大きさの物体自体が帯電すると表現できるのは、エボナイトなどの高分子や、金属に限られるかと。
1. というかマイナスイオンの正体が全体として負に帯電した水滴だ、という意見はありますし、自分は「酸素イオン等の水和物＝大気イオン」も「酸素イオン等の入った水滴/水分子クラスタ」も同一視しているのですが、この辺の区別の問題でしょうか。
2. レナード効果自体、自分が中途半端に調べた限りろくな裏付けなさそうな気がするんですが、どうでしょう(質問として)。Lenard effectで検索してもロクなの出ません。
業者は「ありもしない健康効果を謳おうとする」はさすがに不味いです、健康効果がないと断定しています。事実として書いて良さそうなのは「EBMに則った健康効果への大規模検証がない」「検証していないマイナスイオン効果を謳っている業者が3割近くあると国民生活センターが指摘している」「健康効果はないと考える人も多い」辺りかと。
フリーラジカルと抗酸化作用……フリーラジカルについての解説を限局させてもなお、議論がややこしくなるものでしょうか。人体への作用機序として有力に主張してるつもりみたいなので触れてもいいと思います。ちなみに、李白氏が挙げた薬事法違反の件の人は、最近カンゲンイオンだとか言い出してフリーラジカル学会のポスターセッションに出してますね[2]。なんか、肩書きが笑えますが(笑)

最低72時間くらい待ってから慎重に編集始めてみます。Naruto 2004年9月6日 (月) 01:48 (UTC)[返信]

Narutoさんへの反論

李白です、こんばんは。マイナスイオン記事の表現について、Narutoさんの文章があまりにもマイナスイオン業者に同情的・好意的であると感じまして、極力ドライな表現に何箇所か改めさせていただきました。

「マイナスイオンが疑似科学か否か？」という問いに対してはすでに答えがでているのではないでしょうか？マイナスイオンを巡る言説は、自然科学たるべき要件を満たしていません。もし科学の要件とは何かが不明でしたら科学的方法の記事を読んでみてください。マイナスイオン言説が科学ではないことがよく分かると思います。

しかし疑似科学だろうが、マイナスイオン業者に「好意的」であるべきたという考え方もあるかもしれませんが、それは「中立的」というルールを読み違えていると思われます。英語版でもその種の議論があったようで、Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかにその結論が書かれています。

あと、いくつか記事の記述で疑問点をいくつか書かれていますが、それをみるとNarutoさんはマイナスイオンをよく知らない（あるいは調べきれていない）状態で記事を書いているんだなあ、という感じがしてきます。

自然放射線が大気イオンの主な発生源…これ、本当でしょうか。宇宙線で大気イオンが発生しまくっている、というのは知らないのですが、典拠あれば教えてください。

大気電気学では基礎知識なんですよ、このことは。

国民生活センターの記事の原文[3]のPDFを見る限り、効果は実感できない人が6割弱いるものの期待度に限ってはかなり高い(84%がリフレッシュ効果を期待、等)、といった感じのものです。全文から自分が受けた印象としては「確立はされてないでしょ」「でも効果を否定も肯定もする気はない」「効果を謳うつもりならせめて検証して」という、中立的な感じです。

それでは解釈が好意的過ぎです。国民生活センターの調査レポートの最後に「情報提供先：公正取引委員会」と書かれていることの意味を軽くみていますね。その前段を少し長くなりますが引用しましょう。

「マイナスイオンを謳った商品について、商品を使った消費者は効果が分からないとの回答が多くあった。一方、事業者から、リフレッシュや疲労回復等マイナスイオンの人体等への効果を謳っていながら、その検証を行っていないとの回答が多くあった。現状でマイナスイオンの効果等の検証ができないのであれば謳うべきではないし、謳うのであれば、検証結果についても消費者に情報提供すべきである。今後、景品表示法との関係で問題が生ずるおそれもあることから情報提供する」（下線を追記した）

このレポートの年に景品表示法が強化改正されました。事業者の実証義務が明確に法に定められたのです。このレポートはその法改正も念頭においた上で記述しています。そして大手家電のマイナスイオン商品のチラシから人体への効果の記載が消えました。チラシにはマイナスイオン発生数xxxという記述だけが残りました。

目に見える大きさの物体自体が帯電すると表現できるのは、エボナイトなどの高分子や、金属に限られるかと

液体も帯電しますよ。ご不審なら静電気学の教科書をお読みください。

あと、「クラスター」とか「フリーラジカル」あるいは「活性酸素」とかの言葉を繰り出すのは、どうかご勘弁ください。マイナスイオン業者（はっきりいえば疑似科学者たち）は、この種の言葉を好み良く使います。ただし彼等が本来の定義を本当に理解しているかさえ、定かではありません。されに、マイナスイオン発生器（特に放電式）なら、逆にフリーラジカルを生成している可能性も高いという皮肉な事実もあります。。。李白 2004年9月6日 (月) 13:56 (UTC)[返信]

Re: Narutoさんへの反論

李白さんこんばんは、反応ありがとうございます。

まず、大気イオンやら化学やら液体の帯電については全く専門ではないので(高校レベルの知識でストップしています)、その辺で自分の指摘や認識が間違っているようでしたら自由に指摘・修正してください。8月以前のものが目に余ると感じて修正を試みたのが最初ですので、本来その辺の話を詳しく解説できるだけの能力は確かにありません。ご指摘に感謝します。自分は医学部生で、大学の発表でこの辺調べたことがあるので何とかなるかなと思って書き始めた程度です。
「しかし疑似科学だろうが、マイナスイオン業者に好意的であるべきたという考え方もあるかもしれませんが」について。
- リンク先の文章ですが、「はい、特別な扱いはありません、少数派意見は、大多数の科学者がそういう見方をしないと述べた上で少数派意見として好意的に書け」と言っています。自分も、マイナスイオン業者の肩を持って宣伝になるような書き方をするつもりは毛頭ありません。でも、そんな原則については、お互いが同意するので、あんまり突き詰めてもしょうがないと思います。自分の意見はそもそも「疑似科学」であると断言して書くべきではない(疑似科学である、というのは一つの「意見」である)、というところにあり、これについては後述します。
- 念のためですが、「好意的」というのは、あたかも事実のように書け、ということでもなくて、攻撃的ではない、という意味で捉えていますのでご確認下さい。勘違いはないと思いますが。
- 「(皮肉としての)お祭り騒ぎ」「マイナスイオン信者」「ありもしない効用」「まともな事業者」「(皮肉としての)驚くべき奇跡の効用」「6になると完全に意味不明」辺りは、本質にはいずれにも同意するものの、ドライというよりは軽蔑の印象を受けます。その辺だけ何とかならないでしょうか(既に残ってないものもありますが)。好意的という表現が嫌いなら、「非攻撃的」と読み替えてください。「完全に意味不明」といった言い回しはWikipedia的とは思えません。「発生機序について説明はない」で十分。
で、本題のマイナスイオンが疑似科学か否か・科学の要件を満たすか、ということについて。これは意見です。
- 取るに足らない主張であるとメインストリームが見なしている事はもちろん認識しています(しつこいか)。あと現在までの言説のほとんどが科学の体裁を為していないことも事実だと思います。が、多分、自分が本心で疑似科学：科学＝97:3くらいに見なしているのに李白氏が99:1か100:0かに思っている、くらいの温度差はありそうです。まあ本心が記事に反映されちゃその時点で不味いんですけど。
- ここで明確にしておきますが、李白氏の考える「疑似科学」性の証明には、「反証可能性」「科学的手法」辺りがキーワードになる、ということでいいですよね?
- しかし、重箱の隅で申し訳ありませんが、結びの文で「効果の実証ができなければそれは疑似科学と言えるだろう」という旨の文がありますので、李白さんがこの点で少し混同している可能性もあります。この文を素直に読んで「実証しようとして否定的な結果になったら疑似科学だと証明される」と解釈するなら、いいえ、それは科学であった可能性が残ります。科学的手法で反証可能なので。逆に、「実証させようとしても、しようとしない、そんな意図がない」という意味だったのなら矛盾はしませんが、もう少し明確にしていただきたいです。
- 血液型性格分類の方で言えば、一般に信じられてる程は少なくとも科学的に正しくはないでしょうし、その意味で疑似科学と主張しちゃってもいいでしょう。しかし、反証可能性があり、統計的反証が試みられる以上、疑似科学ではないともいえます。特に医学分野は、残念ながら毎年間違った説なんて無数に出てきますし、それが反証される課程も含めて科学です。少なくとも同記事では、疑似科学と見なされている旨の主張について、比較的穏やかで客観的であり、疑似科学と見なされるだろう、なんていう終わり方をしていません。拍子抜けするくらいに。
- さて、マイナスイオンについて。科学的手法を無視して無批判に謎の商品を販売している業者がいる事実は大きく、国民生活センターレポートも指摘するところであり、消費者に混乱を招いていること、までについては、自分にも異論はありません。が、それはいずれも、反証不可能性や、科学的手法を全員が拒否していることの証明にはなりません。
- 結局、本当に効果を上記のような姿勢で検証(結果が否定的であれ肯定的であれ)していこうとする意志があるかどうか、反証可能性を残しているかどうかが、疑似科学かどうかの分かれ目になるという最初の原則を改めて確認します。そして、そういう意味なら、血液型のそれと同様、「そのような科学的姿勢は、大部分にはない。一部にあるかもしれない」という認識でいます。
国民生活センターPDFの解釈について。
- そもそも言いたかったのは2点です。「国民の多くが疑似科学であると見なしている、とは全く読み取れない(むしろ逆ともとれる)ので、この資料を挙げる位置が妙だということ」「センターも、過去の不正は指摘しつつも、マイナスイオン全体を疑似科学と断定するのに躊躇があること」。2つは全く別の話です。
- 1個目の論点は些細な話かもしれませんが、ともかく、李白さんは一切有効な反論を示していないように思います。今でもテレビで、マイナスイオンという単語は、もっともらしく平気で出てきています。「効果を感じなかった人」が6割弱いますが、これら一度は関連商品を購入した人たちが、全員疑似科学と見なしていると判断するのは飛躍に過ぎるでしょう。問い合わせ件数が増加中なのは「事実」ですが、疑似科学だと完全に分かってるならそもそも購入しないですし市場規模も変わってますし、科学の問題なのか価格や返品トラブルの問題なのかも不明ですし、いずれにせよ、問い合わせ件数と「疑似科学だと認識する人の数」が相関することは自明ではありません。
- 2個目の論点について。まず、文章に業者への警告の意味があることは認めます、もちろん。科学的手法に疑問を呈する内容であることも認めます、もちろん。「調べてみたけど何も分かりませんでした、誰も悪くない」という意味で僕が「中立」という言葉を使ったわけではありません。ところが、「疑似科学か否か」という点に限って読めば、同レポートから以下のような点が指摘できます。
  - 従来の製品については、大多数が効果を謳い、そのうち約半数が検証済み、約半数が未検証……検証の手法や妥当性を問題にしていません。オゾンの臭いがするとかでもいいのかよ、って感じですが、いずれにせよそれ以上このレポートでは突っ込む気がないようです。
  - マイナスイオンなるものの存在については暗に認めたような表現……「JIS等公的な測定方法が確立」されてない、とか、発生量を表示しなさい、とか、とにかくマイナスイオンが存在するのは前提として記述されている気がします。これがピラミッドパワーならセンターも同じ書き方はしないでしょう。ただし、定義について詳しい言及はなし。
  - 効果の最終的な有無について結論は保留……どちらかというと効果について否定的な意見の方を強調したい意図がにじみ出ているのは認めますが、マイナスイオンが完全にインチキだという断定はどこにもなく、グレーです。ただし李白さんは、「大手が効能を表示しなくなったのは、検証なんてそもそも出来ないことを示している」と指摘したいでしょうし、それも、ごもっともな意見ですが、一応推論として扱うべきです。
- ちなみに同センターは、自信があるときには「購入しない」事をハッキリ消費者にアドバイスします。今回それをしてないので、同センターが疑いを持ちつつも、インチキであると断言していないことが間接的にも言えると思います。
以上、とりあえず今回は以下のように提案したいのですが、どうでしょう。
- 以前自分が書いたような「科学と疑似科学のはざま」的表現は、自分としても改める必要があり、反省します。角が立たないようにしようとした結果、非常に中途半端で詩的な表現になってしまいました。半科学である的表現は誤解を招きますし、おっしゃるとおりマイナスイオンに好意的に過ぎたかもしれません。
- 一方で、「因果関係や実体が安全に究明されていないこと」から疑似科学である、とは断定できないですし、「効果が否定されたとしたら疑似科学であろう」は、むしろ逆だとも言えます。「悪徳な業者が一部にいるから疑似科学だ」という展開も異様で、それこそバイアグラが疑似科学になっちゃいます。国民感情が疑似科学だと完全に認めているとも思えません。疑似科学と言えるだろうという方向にこの記事をまとめ切ると、中立的観点から、よろしくないです。

長文ごめんなさい。Naruto 2004年9月7日 (火) 15:26 (UTC)[返信]

2004年9月1日(水)のNaruto氏による記事改変の問題点

Narutoさんこんばんは、李白です。少し話がもつれてきそうなので、話を最初に戻します。

「8月以前のものが目に余ると感じて修正を試みた」とのことですが、そのあたりから認識が異なるようですね。私からみると以前の版でも不親切ではあるが、内容に特に問題はありませんでした。一点だけ取り急ぎ説明しましょう。

さて9月1日の一連の改変で、思わず仰け反ったのが以下の記述です。

標榜する効能
マイナスイオンの効果として、マイナスイオン関連商品が挙げているものを列挙すると、以下の通りである。
人体への作用
ストレス緩和

疲労回復

精神安定・不眠の改善

集中力向上

血液浄化…血液のアルカリ化、粘性の低下(いわゆる「さらさら血液」)

新陳代謝促進…細胞膜の物質交流促進

免疫力亢進

アレルギーの抑制

造血作用亢進

自律神経調整効果

毛髪キューティクルの保護

肩こり軽減

抗酸化作用・還元作用…いわゆる活性酸素を防ぐ

血糖降下作用

若返り
環境への作用
化学的・電気的・放射線的な空気汚染の浄化

タバコの臭いやペットの臭いの除去

スギ花粉などのアレルゲンの除去

その他
植物の生長促進

除菌・殺菌・防腐効果

現在の市場で、特に「人体への作用」の項目、大手の企業が販売しているマイナスイオン家電や衣料品等でこんな効果効能を謳っているところはありますか？　群小の名前も知らない販社は除いて、現在まともな企業はこんな標榜を製品に謳っていません。こんな記述を堂々とされては百科事典で、悪徳業者の片棒をかついでいるようなものです。

今でもこんな記述をみかけるのは、「健康本」の分野です（雑誌・TV・インターネット等他のメディアも含めて）。Narutoさんの誤謬は、「健康本」の記述を商品の効果効能の標榜と混同しているところにあるようですね。

「健康本」の内容は学界の論文雑誌のように査読があるわけでもないし、効果効能が実証されていなくとも景表法にはかかりません。薬事法も書籍には関知しません。表現の自由に基づき、ほとんどどんなことでも書籍は記載することができます。

そのような信頼できない情報ソースに基づき、百科事典記事を作成しているとしたら、これは非常に憂慮すべきことですね。李白 2004年9月9日 (木) 14:57 (UTC)[返信]

Re: 2004年9月1日(水)のNaruto氏による記事改変の問題点

大手の企業が販売しているマイナスイオン家電や衣料品等でこんな効果効能を謳っているところはありますか

確かにないですね。あの記事を見て、本当にこんな効果があるのだろう、といきなり信じこむ人がいないよう、自分では作ったつもりだったのですが、事実李白氏が驚いたというのなら、誤解を招く表現だったかもしれません。効果は実証されていない、ということは、9月1日の版でも全体を読めば分かったはずですが、直上に改めて書いた李白さんの修正は間違っていないと思います。

一方で、マイナスイオンの記事を書く際に、これら健康本や未検証の番組へ言及することは必要と考えます。「科学的検証がなければ記事にしちゃいけない」、というわけではなく、「科学的検証がないないことに言及した上で解説する」べきです（と書けば、そのまま李白さんが紹介したWikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかにある結論通りなんですが、李白さんの再三の主張は、「科学的に信頼できないから書くな」と言っているようにも見えます）。

「マイナスイオン」論の少なくとも大部分が非科学や信頼できないソースで成り立っているということに異論はないでしょうが、それが事実としてマイナスイオンブームの中心であった以上、その「非科学者の主張」についてもしっかり集約して紹介することは我々の義務です。で、健康の話なんだから、効能の羅列くらいやっておくのは構わないでしょう。

当然、読者が混乱しないためのあらゆる努力は必要ですから、その辺が不完全だと思ったなら、「そういう意味で」指摘してください。「科学的じゃないから」と言われてもこちらも困ります。科学的でなかろうと薬事法がどうだろうと主張は主張であり、「その意味では」最良のソースに当ってるつもりですが。

Narutoさんの誤謬は、「健康本」の記述を商品の効果効能の標榜と混同しているところにあるようですね

おっしゃるとおり、その2つを明確に区別はしていませんでしたが、未検証な効能を（そう言及したうえで）ウィキペディアに載せてはいけない理由も思いつきません。世間一般のマイナスイオンのイメージは、大企業ではなく、主に健康本や無責任なTV報道や自称健康器具によって形成されている事実を敢えて無視するわけにはいきません。

ただ、9月1日時点ではその辺の記述が不足で、薬事法との関連や大企業の動向を書かないと収まらない、という李白氏の主張はごもっともですから、この部分についてはその辺を踏まえて加筆するということで決着させていいのではないでしょうか。李白さんの追加やその後の議論もふまえ、極力攻撃的にならないようにすると、例えば、以下のようなのはどうでしょう。

==マイナスイオン商品が標榜する効能==

ブームに乗って、様々なマイナスイオンの効能が宣伝されたが、国民生活センターは2003年9月に、未検証なまま様々なマイナスイオンの効果を謳っている商品がある事実について警告を発した[4]。同年に薬事法が強化改正され、人体への効果を標ぼうする際の実証が義務づけられた。

現時点でマイナスイオンの効能は十分に実証されていない（後述）ため、大手企業では人体への効用を直接的に宣伝することはほとんどなくなってきている。

しかし、商品販売を直接行わない健康本・雑誌などでは、薬事法の制限の対象外となるため、現在でも自由に様々な効果効能が謳われている。これらの言説がマスコミ（特にTV）やインターネットで引用され再生産された。また、一部の中小企業は現在も商品を販売する際に、未検証な効能を謳っている。そのようにして、しばしばマイナスイオンの効果とされるものは以下の通り。

*ストレス緩和　（以降、羅列）

さて、「話を元に戻しましょう」の部分はこれでいいですか？　疑似科学と断言するトーンで攻撃的になるのは良くない、というのがこちらの言いたかった中心部分ですが、その辺についてはどうでしょうか。

Naruto 2004年9月9日 (木) 20:56 (UTC)[返信]

Re2: 2004年9月1日(水)のNaruto氏による記事改変の問題点

Narutoさんこんばんは、李白です。
Narutoさんが徐々にマイナスイオン商品の実態を理解されてきたようで嬉しく思います。

さて9月1日の一連の改変では、

標榜する効能

マイナスイオンの効果として、マイナスイオン関連商品が挙げているものを列挙すると、以下の通りである。

と無造作に書かれていましたが、今ではまともな企業の商品はこんな実証もされていない効果を挙げることはない、ことを理解されたことと思います。

李白さんの再三の主張は、「科学的に信頼できないから書くな」と言っているようにも見えます

Narutoさん、誤謬を指摘されて熱くなっていることは理解できますが、議論相手が主張していないことを主張しているかの如く書くことは反則ですよ。してはならないことです。
それでは李白の主張はと問われるならば、李白の主張は単純です。
「科学は科学として」、「疑似科学は疑似科学として」記述すること。

これを疑似科学に対して科学の如き記述をしてしまえば、読み手に誤解を与え、Wikipediaは誤謬を世の中に広める機関となってしまいます。これは由々しきことですから、絶対に避けなければなりません。

マイナスイオンのイメージは、大企業ではなく、主に健康本や無責任なTV報道や自称健康器具によって形成されている事実を敢えて無視するわけにはいきません

と、Narutoさんご自身が書かれています。よくご理解されたようで嬉しく思います。同じことで、Wikipediaが無責任な効果効能の記述をしてしまえば、Wikipediaはこれら無責任にマイナスイオンのイメージを作り上げたメディアのグループ入りをしてしまいます。

健康の話なんだから、効能の羅列くらいやっておくのは構わないでしょう。

Narutoさんは医学生なのですね。ご自身の書いていることの意味が分かっていますでしょうか？実証されていない効能の羅列を無批判に行うことは、少なくとも医学的な態度ではないでしょう。それでは、あやしい健康本の世界と同レベルになってしまいます。Wikipediaは百科事典ですから、記事のクオリティを百科事典レベルにまで引き上げるべく、努力がなされていることは当然理解されていることと思います。信頼性に乏しいある種の本から得た知識を無批判に記事化することは慎まねばなりません。

「マイナスイオン」論の少なくとも大部分が非科学や信頼できないソースで成り立っているということに異論はないでしょうが、それが事実としてマイナスイオンブームの中心であった以上、その「非科学者の主張」についてもしっかり集約して紹介することは我々の義務です

「義務」ですか。繰り返しになりますが、Narutoさんが誤謬を指摘されて熱くなっていることは理解できますが、ここで義務云々を言い出すのは、あまり理性的な議論の態度ではありません。

それを分かっていただいた上での返答です。 Narutoさんのいう「非科学者の主張」は、マイナスイオン業者たちの主張のパラグラフにて、既に必要十分に説明されています。

疑似科学と断言するトーンで攻撃的になるのは良くない、というのがこちらの言いたかった中心

記事の内容は、疑似科学を攻撃しているわけではありませんし、マイナスイオン商品を攻撃しているわけでもありません。記事が表現していることは、マイナスイオンは疑似科学であると、実態に言及しているだけです。

PS. 誤解ないように付け加えますが、李白はNarutoさんを攻撃しているわけではありません。そのような意志もありません。ただし、百科事典の記事を記述する上で、誤謬は誤謬として指摘している、ただそれだけです。どうかあしくとられませぬように。
李白 2004年9月11日 (土) 01:40 (UTC)[返信]

9月1日naruto改変版の問題点、及び、疑似科学と断定してよいか

こんばんは。えーと、なかなか伝わらないもんですね(^^)　とりえあず「熱くなっている」とか、感情に関係する単語を持ち出して議論で優位に立とうとする態度は感心できませんので、そこは控えて頂けると、こちらとしても安心できます、よろしくお願いします。（それに、仮に僕が熱くなっていたとしてもあの表現じゃ逆効果ですよ）

とりあえず今までの所を思いっきり大雑把にまとめるとこんなもんでしょう。

李白さんは、特に効能欄の羅列とかでのnarutoの記述を見て、narutoの記述の仕方、百科事典の作り方に問題があると感じ、「信頼できない記事を信憑性があるように書いて、間違いを広めている誤謬がある」と考えている。
narutoとしては、「無批判に記述している」「信頼できない記述を堂々と書いている」といったレベルで基本的姿勢を未だに疑われていることには不本意であり、「誰が何を主張しているのか明確に書く」という原則論に異論がないことは、9月7日の時点で確認済。その上で該当部分で不明確・不十分と感じられる点は修正するべきだという点で既に合意し、具体的代替案も提示した。
逆に、narutoは、特にまとめ欄やノートでの李白さんの記述を見て、李白さんの記述の仕方、百科事典の作り方に問題があると感じ、「科学的検証がなければ記事にしてはいけないとおっしゃっているように見える」と指摘した。
李白さんとしてはそのように書いて基本的姿勢を疑われるような覚えは一切無く、「疑似科学は疑似科学として書けばよい」と返答した。

後半部分は大幅に誤解を生じているようですので、補足が必要でしょう。自分が「科学的検証がないものを書くなと李白さんが主張している」と考えた理由は、9月9日の李白さんの文章の末尾の3文にあります。健康本は査読もなく法規制もなく何でも自由に書いてあるのだから、そのような情報ソースに基づき百科事典を作成するべきではない、と明確に李白さんはおっしゃっています。自分はこれを「科学的に信頼できない本による意見は百科事典に載せるな」と書いていると解釈し、その解釈に従って既に反論は展開しました（ここでは繰り返しません）。

その後、李白さんは、僕の解釈を反則であるとした一方で、前回11日の文章では「信頼性に乏しいある種の本から得た知識を無批判に記事化することは慎まねばなりません」と、微妙に表現が変化しました。即ちここで初めて「無批判に」という条件句が挿入されました。初めて。この一単語が最初からあれば、こちらもあんな解釈したり、反則呼ばわりされたりする必要はなかったのですが。李白さんが最初から言いたかったのは、「信頼性に乏しい本からの意見は”無批判に”取り上げてはいけない」ですよね。それならもちろん、100%納得できる話です。この文から「無批判に」を抜かされると話が大きくこじれますので、そこは気を付けて頂きたかった。

Wikipediaが無責任な効果効能の記述をしてしまえば、Wikipediaはこれら無責任にマイナスイオンのイメージを作り上げたメディアのグループ入りをしてしまいます。

具体的に、どうされたいのでしょうか。「効能」欄の全削除がご希望ですか?　それならまず、Wikipedia:中立的な観点#有害な考えを広めてしまうのではないかをご覧下さい。有害な考えを広めないよう、最初から記述を制限しろとは書かれていません。ここでの正解は「フェアーな反論がある方向に記述を拡大しつつ、”書く”」です。そりゃ「無責任」に書いたらどうなるか知りませんから書き方に配慮します、が、少なくとも「記述をする」だけで、それら喧伝メディアの仲間入りすることになるのではないかと考えているのだとしたら、心配無用です。ゲーム脳でもピラミッドパワーでも、お好きなページでどうなっているかご覧になって下さい。

あとの議論は量的な話になります。「マイナスイオン肯定側の意見は現在の程度で必要十分」とおっしゃっているようですので、李白さんは「なら書いてもいいけど、量的にマイナスイオン肯定派にバイト数使いすぎ」ともおっしゃりたいかもしれません。感覚的な話になりますので云々したくないものの、代替医療や疑似科学の範囲であれ、適応を挙げるのは必要な範囲だと考えます。そうですね具体的には、議論の多い分野であることを差し引いても、全体の半分強くらいまでは、肯定派の主張で占められていても問題はないでしょう、数行のパラグラフではとても不足です。疑似科学のリストから好きなの選んでご覧下さい。

早く効能欄では合意に達したいので、僕が書いた案をたたき台にしてもしなくても構いませんから、具体的にどう書きたいのか教えて頂けるとスムーズになると思います（/作業用ページ作りますか？）

…と、結論を急ぐのは、そこで合意に達したことにしても、さらに問題点が残っているからだったりします。李白さんが、マイナスイオン周辺を「疑似科学」だと断定しているように思えることについてです（つまり、なかなか李白さんが相手してくれない方）。以前の「マイナスイオン」の記事は、「マイナスイオンは、疑似科学用語のひとつ」なる断定で始まるものでしたが、李白さんはそれについて「内容に特に問題はありませんでした」とおっしゃいました。

まず、ひとつだけ明らかにしたいので、これは答えて下さい。

李白さんへの問い：
(A)「マイナスイオンは疑似科学である」は、争いのない「事実」ですか？　「意見」ですか？

「私にとっては事実だ」とか「ちゃんと現実を悟った人やマトモな人にとっては事実だ」とか「私が説明すれば事実だとみんな信じる」とか「私以外にも事実だと考えている人は多いはずだ」とかをもって「事実」とはしないでください。上記命題は、日本人のほぼ全員が現時点ですんなり受け入れる、と客観的に示せるレベルのものですか?　李白さんは(A)が疑いようのない事実である理由として一言「科学的要件を満たしていません」と書かれましたが、そのたった一言で疑似科学と決めてしまうのは不可能でしょう。8月以前の記事本文では反証不能性にも言及してありましたが、何がどう反証不能なのか、僕にはさっぱり読み取れませんでした。「疑似科学」については、英語版ウィキペディアの長い議論をご覧下さいen:pseudoscience。特に「Pseudoscience contrasted with protoscience」という項目があります。1文引用しましょう。

If the claims of a given pseudoscience can be experimentally tested it may be real science, however odd, astonishing, or intuitively unacceptable.

反証可能性を残す限りに置いて真の科学である可能性がある、と。さらに前後には、疑似科学とprotoscienceと真の科学との境目を明確に定義する試みは不完全にしか成功しておらず、疑似科学という単語自体が単なる軽蔑語として使われている事実について言及されています。

というわけで、「もし、実証ができなければ、やはりマイナスイオンは疑似科学であったと結論付けられるであろう」で終わる、李白さんの「まとめ」は不適切だと考えます（しかも反証可能性を肯定しながら疑似科学だと言っているのでは、二重に不適切です。医学では、今までの常識がひっくり返ることが日常茶飯事に起こりますので、効果が実証できなかったから疑似科学であるといった乱暴な論理はとても展開できません）。

「マイナスイオンを大多数が疑似科学と考えている」と、もし主張できるなら、するのはもちろん構わないんですが、そこで李白さんが挙げられた参考資料は不適切です（詳しい議論は9月7日の参照）。何かそれこそ査読されたような、客観的な数字ありませんか？　マイナスイオン宣伝サイトや批判サイトの掲示板とかはナシで。

これは単なる僕の勘ですから、李白さんとの意見が食い違ったところで何の証拠も示せないですが、一般的にはマイナスイオンの信憑性は「半信半疑」のはずです。つまり、強く信じている人、強く嘘だと思っている人はむしろ少数で、大多数は「何か良く分かんないけど怪しい、だけどテレビに時々出てくるからある程度効果はあるのかも」程度に（いまでも）思っていると考えます。

ところで今一度、記事の修正してみていいですか?　これだけになった後ですし(笑)、やってみたらそんなに悪いものにならないと思いますが。

＃なんでこんなに長文になるんだろう、いつも…(涙)　長すぎて迷惑だ、ということでしたら、それは先にお詫びしておきます。 Naruto 2004年9月13日 (月) 09:31 (UTC)[返信]

Re4: 2004年9月1日(水)のNaruto氏による記事改変の問題点

最初にお詫びをしなければいけません。私が文章を追加した部分で、既に現実とは異なってきている部分がありました。

大手家電は、2002年当時はありとあらゆる商品にマイナスイオン「機能」を付加させる騒ぎを演じたが、現在でもマイナスイオンを売れる機能として表示しているものは、ドライヤーと掃除機ぐらいである。しかし、前者は除電機・後者は摩擦帯電という昔からある概念で説明がつくものであり、マイナスイオンのようなあいまいな言葉を本来使う必要がないものである。

この部分です。先日、電気屋の店頭で各社の電気掃除機のカタログを眺めていましたが、掃除機からマイナスイオンの言葉がほとんど消えていました。昨年末に調べたときには、マイナスイオンと集塵力を結びつけるコピーが踊っていたのを記憶していましたので、このような記述をしましたが、大手家電の掃除機担当者の関心はもはや別のところに移っているようです。

したがい、上記パラグラフは正しくは、ドライヤーのみになります。ドライヤーにしても、髪の通りがよい（要は静電気が抑えられる）という効果は謳っていますが、ドライヤーで「健康」になる、ドライヤーで「血液さらさら」になる云々のようなことを騙っているメーカーはありません。

マイナスイオンは疑似科学ではない、とNarutoさんが主張したいのならば、それでは == マイナスイオン商品が標榜する効能 == でリストされている効能を謳っている商品とは、どのような商品なのでしょうか？　どのようなメーカーが作っているのでしょうか？　どのような人が主張しているのでしょうか？　それらの主張は信じるの値する合理的なものでしょうか？

マイナスイオンが疑似科学ではなく、科学である、とNarutoさんが主張したいのならば、科学であるという証拠を提出しなければなりません。「証拠って何？」と分からなければ、自然科学の記事や科学的方法の記事を参照してください。

具体的には、科学者が科学的方法でマイナスイオンを検証して臨床的に効果があると実証した査読付きの科学雑誌に投稿した論文、及びその論文の結論を、追試して再確認した複数の論文（査読付きの科学雑誌に投稿したもの）を提示してください。

「＃なんでこんなに長文になるんだろう」と愚痴をこぼされていますが、李白としても、このような実証に基づかない相手の議論は苦痛に感じていることを告白致します。李白 2004年9月14日 (火) 14:48 (UTC)[返信]

Re5: 2004年9月1日(水)のNaruto氏による記事改変の問題点

手短に。

疑似科学ではなく、科学である、とNarutoさんが主張したいのならば、科学であるという証拠を提出しなければなりません。

明示的に「科学である」とは一度も主張していませんし、そのような証拠も持ち合わせていません（あったら最初から出してます）し、感情論で言えば、証明したくもありません。僕は少なくとも日本人の平均よりは大幅にマイナスイオン嫌いな人間ですし、97%疑似科学だと内心思っているとも既に言いましたよね。

一貫して僕は「科学である可能性がある」と言っています。

もちろん「科学と考えている人がいる」とはどこかで言ったかもしれません、それは事実ですから。またもちろん「疑似科学だという、李白さんやその他既存の証明のいくつかは無効である」といった流れで何度かは書きましたが、即そのまま「だから科学なんです」と言いたかったわけではありません。「疑似科学と言い切れない」と「科学である」は同値ではありません。

逆に、李白さんも疑似科学であると証明できないはずです（前回の長い書き込み参照）から、結局、我々が書く際の立場は「どちらの意見もあるが、どちらであるとは言わない」になります。僕は一貫して、李白さんの「疑似科学だと断定する態度は良くない」と表現しているはずですのでご確認下さい。（僕が主張していないことを書くのは○則ですよー）

そのような事情を9月1日に中途半端に考慮した結果、その時点で「科学と疑似科学のはざまに」とかいう微妙な言い回しが生まれてしまったわけですが、いずれにせよこのような僕の言い回しは適切ではありませんでした。このような言い方をすると、科学の要素と疑似科学の要素が（混合して）両方存在している、という見方を事実として認めることになりますから。正しくは、「科学であるという意見と疑似科学であるという意見が深く対立している」と書くべきでしたから、そこの点は修正しなければなりません。（既に文は消えてますが）

あとこれは冒頭部分へのお返事。大手家電がマイナスイオンの話題をますます避けつつあると調べて頂いたようで、お疲れ様でした。それも興味のわく事実ですから、是非本文に記載すればよいと思います。ただし、「マイナスイオン」の記事を書く以上、大手の動向を中心とするよりは、もう少しいかがわしい部類の本や意見から、一定量の情報を抽出して提示することが、勝るとも劣らず重要であろうと考えていることに変わりはありません（なぜなら、普通マイナスイオンと聞いて掃除機を思い出す人は少数であり、空調・発生器やトルマリンを考える人が多数でしょうから）。そして、その意見を提示する際に、「間違った意見を広めるから」とか「科学的ではないから」といった理由で、記述を僅かにでも矮小化させようとする態度が李白さんにもしあるのなら、それがウィキペディア的に間違っている、ということは、前回僕がお話した通りです。それでも、我々は書かなくてはいけません（当然、無批判に書いたり無責任に書いたりしちゃ駄目。念のため）。

（効能欄で）リストされている効能を謳っている商品とは、どのような商品なのでしょうか

そんなの言うまでもなく、「未検証なまま効能を謳い、科学的に信頼がおけない、中小の、自称健康器具を売っているメーカー」とやらからのものですし、それらは「信じるに値しない非合理的なものだと僕は（李白さんも）思っています」が、それがどうかしましたか？　そこから先の李白さんの意見が分からないのですが、「A:だから書くな」と言いたいのか、「B:だからハッキリ区別して書け」と言いたいのか、どっちでしょう。どっちの流れにせよ、既に僕は十分な返答を致しましたので、是非先に進んでください。

（なお、あの効能リストですが、2年前にうちの大学の大学祭で日常の科学を考えるみたいな発表がありまして、そのときの資料を参考にして作り始めました。その後ネット検索とかで裏を取り、取れなかったものを外し、表現を変え、ジャンル別にまとめ直す、といった作業を経て作成しました。個別にどれがどの製品の売り文句なのか調べ直すのは手間なので、とりあえずは勘弁して頂きたい）

（追記）論文ですが、少なくともPubmedでMinus Ionで引いても何も出てきません(ちなみにfree radicalやsuperoxideは1000本以上出てきました)。例のH氏の[5]これのうち上2つはとりあえずは学会ポスターセッションに出ているので真っ赤な嘘でもないようです（会の扱いは低かったようですし査読もないでしょう）。逆に否定する論文が数多くあるみたいなことを国民生活センターレポート中で言ってた先生がいましたが、それもどこにあるのか全然知りません。と、いうわけで、簡単に認めると、時間の都合と自分の能力の都合で、マイナスイオン関係の論文検索はほとんど全くできていません（し、近日中に自分でやる気もありません）。いずれにせよ自分は疑似科学か否かの証明に「査読された有力な雑誌の論文に出ているか否か」を用いることが必ずしも正しい方法ではないと考えています（その方法だとprotoscience/pseudoscienceの区別が付かないので）。少なくとも「メインストリームが科学としての扱いをしていない」ことについては以前とっくに同意した通りですし、3年以内に医学の教科書にマイナスイオンが載る可能性はないと信じてもいますが、その上でなお「疑似科学」と断定することを否とする理由をご理解下さい。

疑似科学自体の定義が曖昧だから疑似科学だとも違うとも証明出来ない、ってのもイヤな言い方ではあるんですが。こんなどうとでも言い逃れのできる単語に敢えてこだわるのも馬鹿らしいですから、その辺のやりたくもない議論は別記事に譲って、「疑似科学とみなす人も多い」という事実だけ挙げ、否定も肯定も断定しないでおくべきだ、と言うのが自分の意見です。それに、突き詰めると侮辱用の単語に過ぎない、というen:Pseudoscienceの指摘にも一理ありそうですし。

Naruto 2004年9月14日 (火) 19:05 (UTC)[返信]