ノート:マクロスゼロ

キャラクター設定

マオの年齢について

DVD版マクロス・ゼロでは11歳表記のようですが現在MACROSS ZERO Official Web Siteでは13才くらいに変更されています。--Asdlethe 2008年6月15日 (日) 19:35 (UTC)[返信]

MACROSS ZERO Official Web Siteでは13才くらい表記のようですが、MACROSS OFFICIAL WEB SITEでは11歳と明記されています。--Dojiking 2008年6月29日 (日) 05:57 (UTC)[返信]

性急な差し戻しの是非について

履歴を参照する限り、一部の特定ユーザの手によって、他者の投稿を無条件に差し戻し、排除している様に見受けられます。明らかな誤りや、噂に過ぎない不明確な情報ならイザ知らず、公式サイトに記載されている情報まで有無を言わさず差し戻しています。その上、何度も投稿を繰り返せば、荒らしと見なすとの脅迫まで行ってくる始末です。この様な行為は、作品に関する正しい情報を隠蔽するだけに留まらず、百科事典としてのWikipediaの健全な運営にも支障を来す事にもなりかねません。以前投稿されて差し戻された「3DCGの評価」に関しても、業界での評価は必ずしも高くないのは事実であり、フォッカーの本作の設定についても、マクロスの正史との矛盾が有る事は否定できません。多くの人々に正しい情報を伝えるソースと成り得る為にも、個人的な解釈による安直な差し戻しを行わない様に提案致します。--221.133.104.106 2008年6月29日 (日) 14:16 (UTC)[返信]

まずWikipedia:独自研究は載せないを読んでください。この作品の評価に関しての情報ですが、出典があれば明記してください。シンの「Fの時代でも生きている可能性がある」という記述は独自研究です。マオ・ノームに関しても「一部のファンサイトでは13才くらいとの表記も有り」と記述がありましたが、ファンサイトではなく公式です。--風の旅人 2008年6月29日 (日) 14:43 (UTC)[返信]

221.133.104.106さんの編集内容は、（上記の指摘に加えて）ウィキペディアの次の原則にも違反しています。

（Wikipedia:中立的な観点）「オモチャのような」「手書きのメカの迫力」など主観的な記述は不適切です。
（Wikipedia:検証可能性）ウィキペディアの記事の必要条件は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。「業界では一般的な評価」という主張だけでは検証可能とみなされません。たとえばアニメ雑誌の具体的な批判記事など、業界の評価を具体的に示してください。
Wikipedia:Three-revert ruleに違反しています。これについては他の方も注意してください。

「中立的な観点」「検証可能性」「独自研究は載せない」の3本柱はウィキペディア編集者が最低限守るべきルールです。いずれにしましても、このノートで合意が形成されるまで当該記述の再編集は差し控えてください。--碧城 2008年6月29日 (日) 15:09 (UTC)[返信]

私も差し戻した一人ですが、Wikipedia:独自研究は載せないにある「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」にもろに触れる記述のため差し戻しています。マクロスF中ではあくまで伝記であり、伝記＝真実とは必ずしも限らないと言うことです。--Aquresia 2008年6月29日 (日) 15:52 (UTC)[返信]

大変模範的かつ機械的な御指摘であると感服致しますが、模範的で有るが故に、実態にそぐわず、根本的に矛盾しています。順を追って指摘させて頂きますが、Wikipedia:独自研究は載せないに関して、そもそも独自研究の定義そのものが、利用者の基準に委ねられており、明確になっていません。出典があれば明記してくださいとの事ですが、例えば本稿の記述の何%に出典が明記されていますでしょうか？脚注の付いた、ほんの数項目を除けば、特に出典は明記されていませんが、この事は問題では無いのでしょうか？実際の所、全文を熟読する限り、明らかな誤りこそ存在しませんが、厳密に言えば想像の域を出ない記述も散見されます。例えば、フォッカーの項に記述されていた「出向しているものと思われる」「従事していた事になったようである」は明らかに独自研究による想像であり、当然の事ながら出典も定かではありません。 (シンの「Fの時代でも生きている可能性がある」という記述に関しては、私の投稿では有りませんので割愛させて頂きます。) マオの年齢について、マクロスゼロ公式サイトは、マクロス公式サイトへの統合と前後して更新が停止しており、現時点で「13歳くらい」の記述で運用されているのは、一部のファンサイトのみです。従って、より適切な情報ソースとして捉えるべきなのは、マクロス公式サイトに於ける「11歳」の表記であると判断できます。次にWikipedia:中立的な観点に関して、「オモチャ的な印象」が主観的な記述なのであれば、「非常に動きが馴染んでいる」は客観的な記述なのでしょうか？肯定的な解釈ならば黙認し、否定的な見解は排除しようとする姿勢が感じられますが、Wikipediaは広告媒体ではありませんので、公平に扱うべきです。ただし、多少なりとも主観的と見受けられる記述を全て排除すれば、文章の大半が削除されてしまう事になると思われますが。次にWikipedia:検証可能性について、本作が現実の出来事であれば別ですが、空想上の物語である以上、真の意味での「検証」と言う行為は存在せず、制作者の意図次第で如何様にも解釈が変わります。従って、我々視聴者からすれば、公開された情報ソースが存在する場合を除けば、誰の目にも明らかか否かで判断する事になります。例えば、フォッカーの項に記述されている「本作で唯一『超時空要塞マクロス』より登場する」について、本当に検証された結果の正しい情報として掲載されているのでしょうか？確かに、彼がマクロスに登場したフォッカーであろうと言う事は、誰の目にも明らかですが、公式な設定として何処かに謳われているのでしょうか？極端な事(屁理屈)を言えば、同姓同名の良く似た境遇の別人かもしれませんし、同一人物であるとするならば、マクロスの正史からは明らかに矛盾していますが、その点についての「検証」は既に行われているのでしょうか？再掲になりますが、「出向しているものと思われる」「従事していた事になったようである」と言う想像だけで片付けているのでは無いでしょうか？逆に、マオが星間大戦の戦禍を逃れた事は、確かに現段階では公式なアナウンスは有りませんが、時系列を考えれば、誰が考えても明らかな事であると認めざるを得ません。当時のマオの年齢を考えれば、大戦前にドクターの称号を得られる訳が無く、戦後に存命していたと考えなければ辻褄が合いません。以上、Wikipediaの原則を語るのであれば、既出の内容に於いても例外無く判断を行うべきであり、新規の投稿を排除するためだけに使うべきではありません。要は「独自研究」「中立的な観点」「検証可能性」について、現実的には本来の意味での運用が為されておらず、一部の特定ユーザの「個人的な解釈」によって、自分達に都合の良い様に定義付けようとしている事が問題であると言う事です。 Wikipediaは作品の宣伝サイトでは有りませんので、肯定的な内容で有ろうと否定的な内容で有ろうと、取捨選択の材料には成り得ません。また、履歴を追うと、投稿の2分後に差し戻しを行っている場面も見受けられますが、たった2分と言う短い時間で、投稿された内容についての充分な「検証」を行っているのでしょうか？何度も差し戻しを行っている方々は、どの様な立場で、どの様な権限を持ち合わせた上で、「差し戻し」なる高慢な行為を行っているのでしょうか？慎重に推敲を重ねた上で投稿した内容を、「悪戯」の一言で一蹴する事が出来る様な立場や権限を持っているのでしょうか？客観的に考えて、気に入らない投稿内容(或いは気に入らない投稿者)を、悪意を持って排除している様にしか思えません。仮に、投稿の一部に不適切な内容が含まれていたとしても、該当箇所のみ削除すれば良いだけで、投稿全体を差し戻す理由にはなりません。個人運営のサイトであれば別ですが、Wikipediaは私物では有りませんので、特定のユーザの監視監督を受け承認されなければ掲載出来ない様な状況こそ、根本的にWikipediaの趣旨に反しています。今一度、「差し戻し」と言う行為の持つ意味を熟考した上で、慎重な運用を心掛けて頂きたいと思います。最後に蛇足ですが、本稿はマクロスFの劇中劇「鳥の人」では無く、「マクロスゼロ」を論じている事を再認識して下さい。両者は全くの別物であり、鳥の人がマクロス世界での伝記で有るからと言って、マクロスゼロが伝記であるとは誰も言っていないはずです。追伸ですが、ノートで提起された「このノートで合意が形成されるまで当該記述の再編集は差し控えてください。」は、一部のユーザには無視されている様ですね。--221.133.104.106 2008年6月30日 (月) 10:23 (UTC)[返信]

それぞれ指摘されている本文中の問題点については、後に修正するとして、とりあえず、自身がウィキペディアにおける各種の原則を理解せず、執拗に投稿し続けたために、差し戻しが行われたことは理解してください。--風の旅人 2008年6月30日 (月) 12:15 (UTC)[返信]

本末転倒しています。

内容の精査を行いもせず、執拗に理不尽な差し戻しを繰り返さなければ、何度も投稿する事は有りませんでした。

Wikipediaが公の場で有る以上、閉鎖的かつ排他的な姿勢は問題が有るのではないでしょうか？--221.133.104.106 2008年6月30日 (月) 12:41 (UTC)[返信]

本末転倒はあなたの方です、「逆に、マオが星間大戦の戦禍を逃れた事は、確かに現段階では公式なアナウンスは有りませんが、時系列を考えれば、誰が考えても明らかな事であると認めざるを得ません。」これは何を意味するか理解してますか？。私の差し戻し理由の「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」そのものじゃないですか？これに相当しないと言うならきちんと理由を述べてください。--Aquresia 2008年6月30日 (月) 13:23 (UTC)[返信]

「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」の解釈が誤っています。

この方針の主旨は「因果関係の無い2つの事実を組み合わせ、新たな事実として捏造するな」と言う事です。

御指摘の記述に於いては、異なる2つの作品上の表現では有るものの、2つの事実には明確な因果関係(連続性)が存在しています。

従って「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」では無い事を検証した上で投稿しています。

また、私の言う「本末転倒」とは、後になって非を認めるのであれば、何故、無闇に差し戻しを行う前に投稿内容を検証しないのかと言う事です。

あたかも本稿の管理者で有るかの如き振る舞いは、差し控えるべきでは無いでしょうか？--221.133.104.106 2008年6月30日 (月) 14:18 (UTC)[返信]

解釈が間違っているようですね。「因果関係の無い新たな事実を捏造するな」とは書いてません。あなたの投稿した「従って、後の第一次星間対戦を生き延びた、数少ない人類の1人と考える事ができる。」というマオの一文は、まさに発表済みの情報の合成です。マオがFの時代でも知られる人物であることは確かですが、生き延びた、とは発表されていません。発表されていない以上、あくまで生き延びた可能性が推察できるというのみです。「慎重に推敲を重ねた上で投稿した」とのことですが、検証するまでも無く独自研究なので差し戻したまでです。

それに、差し戻したのはあなたの投稿した上の一文と、3DCGの「オモチャ的な印象を…」という文です。私が修正するといったのは、「非常に動きが馴染んでいるが…」などの部分のことです。差し戻したことに対して非はありません。--風の旅人 2008年6月30日 (月) 15:12 (UTC)[返信]

「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」とは、噛み砕いて言えば「AとBは夫婦である」「CはAの実子である」だからと言って「CはBの実子とは限らない」事に注意せよと言う事なのです。

貴方の仰っている事は「サラは16歳だが16年前に生まれたとは定義されていない」と言っているのと同義です。

連続性と言う因果関係を無視していては、筋道立てて物事を検証する事はできません。

タイムトラベル等の要素が絡まない限り、常識で物事を考えれば判断できるにも関わらず、頑なに異論を唱えているだけなのです。

なお、論点がズレて来ている様なので再掲しますが、私が言いたい事は

投稿の一部に不適切な内容が含まれていたとしても、投稿全体を差し戻す理由にはならない。
新規の投稿を排除する理由が有るのなら、既掲の内容に関しても同じ条件で精査すべきである。

と言う点であり、何れも当たり前の話であるにも関わらず、全く守られていないと言う事なのです。

この点についての改善が為されない限り、どれだけ原則を並べ立てたとしても、説得力は皆無です。

それと、「検証するまでも無く差し戻した」と仰っていますが、おかしくないでしょうか？

貴方は、その時点で最新の情報が公開されていなかったと言い切れるのですか？

情報は次々と発信されるものですし、貴方が知らないだけで、新しい情報ソースが公開されているかもしれないとは考えないのですか？

全世界に流通する膨大な量の情報を、常に把握した上での措置なのでしょうか？

検証すると言うのは、そう言う事であり、自分の知識の範囲だけで片付けて良い問題では無いのです。--221.133.104.106 2008年7月1日 (火) 10:12 (UTC)[返信]

（中立）単に排除するのが目的なら、即時ブロックを要求できる材料は揃っていました。せっかく協議の場が設けられたのですから、お互い冷静に、ベストな解決方法を検討してみてください。揚げ足を取り合うだけではいつまでも平行線です。なお、221.133.104.106さんからは特定の編集者が妨害しているように見えるかもしれませんが、不幸にしてこの記事の編集人口が少ないだけですので。

こんな穴だらけの「曖昧でゆるい記述だらけの記事」にあって、なぜ221.133.104.106さんの編集行動が受け入れられなかったのか考えてみてください。さらに言えば、最初に差し戻された時点で排除された理由を検討し、不必要な表現を取り除き、検証に必要な情報源を示し、ウィキペディアの記事として受け入れられる記述に補強することが可能でした。同じ内容で書き込めば、再び同じ判断基準で差し戻されることは予見できたはずです。

本題からそれますが、一点だけ意見に同意する点があります。――マクロスゼロの説明にマクロスFに関する記述が混ぜ込まれるのは不適切です。シリーズ作品として設定の引用はありましたが、別個の作品です（以前、脚注に集約してキャラ説明から取り除いたのですが、また拡散してしまいました）。「シリーズ作品での引用」は項を分け、作品説明の本体から分けるべきです。--碧城 2008年6月30日 (月) 14:51 (UTC)[返信]

マクロスF絡みの記述の削除には同意します。私もいくらなんでもと思ったのは「従って、後の第一次星間対戦を生き延びた、数少ない人類の1人と考える事ができる。」の記述です。Fの世界では蛙の子は蛙という様な事を用い始めているので、ランカの母が昔、映画などでマオの役をやっていたという発想も成り立ちます。今のFの流れからすればこちらの方が自然だと思います。また普通であれば、ドクターノームとなるところをドクターマオとなっていたりしますので、映画繋がりと想定した場合、映画などであれば登場人物の年齢詐称、職業詐称などいくらでもできます。つまり、星間戦争のあと生きていようが死んでいようがなんら問題がないわけで、このようにいくつも選択肢がある状態で、確定できるわけではないと考えています。--Aquresia 2008年6月30日 (月) 22:22 (UTC)[返信]

確かに、その発想は成り立つと思います。

と言う事は、フォッカーが同姓同名の別人との発想も成り立ちますので、「本作で唯一『超時空要塞マクロス』より登場する」については削除すべきですね。

要は、何処までが理屈で、何処からが屁理屈なのかを考えるべきだと言う事ですが、その判断が、限られた特定のユーザの主観によって行われていると言う事が問題なのです。

それと、何度も繰り返して恐縮ですが、マクロスFの「鳥の人」と「マクロスゼロ」を混同すべきではありません。

鳥の人は伝記をもとにした劇中劇との位置付けですが、マクロスゼロはマクロス世界に於ける史実(矛盾が有る事は否めませんが)を扱った作品です。

つい最近、登場人物欄に「物語自体、伝説に近い設定となっている～」との記述が追加され黙認されていますが、これは明らかに「鳥の人」との混同であり、独自研究による想像どころか、完全な誤りです。--221.133.104.106 2008年7月1日 (火) 10:12 (UTC)[返信]

何れにしても、本稿(の管理者で有るかの如く振る舞う方々)の閉鎖的かつ排他的な体質には呆れました。限られたユーザの独自解釈による自己中心的なルールが横行し、改善しようとする気配すら感じられません。投稿しようと言う気も完全に失せましたので、後は勝手に鎖国して、身内で盛り上がっていて下さい。私が手を引くのが、本稿の「管理者」の方々にとって「ベストな解決方法」なのでしょうから。--221.133.104.106 2008年7月1日 (火) 10:12 (UTC)[返信]

どうやら、マクロスに関して根本的な間違いをしているようなので補足を。マクロスシリーズ#作品の解釈を見てもらえばわかる通り、「鳥の人」とは別にマクロスゼロを含め、マクロスシリーズ自体がマクロスワールドの歴史を参考に作られた映像作品、という解釈で作られています。「歴史が矛盾してる」などというあなたの記述は間違いで、「伝説に近い設定となっている」というのは正しい情報です。自分のことを棚に上げて非難するのはやめてください。どうやらこれで議論は終了のようですが、今後投稿する場合、よく注意して編集を行ってください。--風の旅人 2008年7月1日 (火) 11:42 (UTC)[返信]

貴方の独自ルールに従うとして、最後に1点だけ教えて頂きたいのですが「2008年6月29日(日)04:35の版」を差し戻す必要は本当に有りましたか？

もし有るのだとすれば、項目毎に納得できる理由を示して頂けませんか？

それと、本当にくどいですが、論点がズレているので何度も言いますが

投稿の一部に不適切な内容が含まれていたとしても、投稿全体を差し戻す理由にはならない。
新規の投稿を排除する理由が有るのなら、既掲の内容に関しても同じ条件で精査すべきである。

と言う点を改善しない限り、どれだけ原則を並べ立てたとしても、説得力は皆無です。

なお、この先、本文へ投稿する気はサラサラ有りませんので、御安心下さい。--221.133.104.106 2008年7月1日 (火) 14:00 (UTC)[返信]

「貴方の独自ルール」というのは何なのかわかりませんが、一部の間違いから全体を差し戻したのは確かに思慮が足りませんでした。もっとも、間違った情報や独自研究を執拗に投稿し続けていた人に言われる筋合いはありませんが…。それでは議論お疲れ様でした。--風の旅人 2008年7月1日 (火) 15:43 (UTC)[返信]

何を感情的になっているのか解りませんが、全く回答になっていません。

私は「2008年6月29日(日)04:35の版」を差し戻した理由を、項目毎に示して下さいとお願いしているだけなのです。

アルトはスタント全般を演じた訳では無く、海中のシーン(シーン47)を演じただけなので、「スタント部分」を「海中でのシーン」に修正しましたが、何か問題が有りますか？
マオの「13歳くらい」は誤りでは無いかもしれませんが、より適切な情報として、出典を明記した上で公式サイトの「11歳」に修正しましたが、何か問題が有りますか？
特に必要な情報では無いかもしれませんが、公式サイトに掲載されている「デイジー・イワノフ」に関する記述を追記しましたが、何か問題が有りますか？

貴方のルール(少しでも記述に問題が有れば投稿全体を差し戻す)と照らし合わせても、差し戻される理由がサッパリ解らないので、後学の為にも理由を説明して下さいとお願いしているのです。

理由を示さない(示せない)のは、差し戻すべき理由が無いにも関わらず、嫌がらせをしただけだからではないのですか？

そうで無いと言うのであれば、この場でハッキリと差し戻した理由を示して頂けませんか？

良識有る回答(誰もが納得できる理由)を示さない限り、私だけに限らず、閲覧している方々の誰も納得しませんよ。--221.133.104.106 2008年7月2日 (水) 11:43 (UTC)[返信]

マオの年齢、海中のシーンの文に関しては、どちらも正しいゆえ、前の文を消してまで書く必要も無かった。デイジーの文はわざわざ書く必要性を感じなかった。なにより、前の投稿を考えると荒らしにしか見えなかったので、差し戻してしまいました。確かに差し戻したのは短絡的でした、申し訳ありませんでした。

何度も言いますが、自分のことを棚に上げて他人の揚げ足を取るのはやめてください。非難する前に自分のしてきたことを少し反省してください。--風の旅人 2008年7月2日 (水) 12:18 (UTC)[返信]

要するに「投稿内容」では無く「投稿者」を見て、無条件に「荒らし」と判断して排除したと言う事ですね。良く解りました。御回答有難う御座いました。先だっても申し上げましたが、本文には投稿しませんので御安心下さい。--221.133.104.106 2008年7月2日 (水) 13:17 (UTC)[返信]

スタントの意味解ってないようですね。つまり俳優が演技困難なときの代役。あのシーンもスタントですよ。スタントを削れば、主演はアルト？違いますよね。解っていないようだったので、今の記述にかきかえています。13才の記述の方が適切でしょう。これはマクロス史の記事ではなく、マクロスゼロというアニメーションの記事です。つまり、優先はマクロスゼロの公式ホームページが優先され、その他は次点とすべき者です。マクロス正史の記事ならその逆もありでしょう。貴方の主眼は、マクロス正史、私たちの主眼はマクロスゼロ単独の事象。個々に大きな差があると思います。これ以上人を愚弄するような会話を望むのであれば、対話の姿勢に問題ありと考えます。--Aquresia 2008年7月2日 (水) 12:58 (UTC)[返信]

愚弄しているのは貴方でしょ。それと、貴方が主眼にしているのは「鳥の人」でしょ。

ついでに言わせて頂けば、貴方はマクロスFを観ていない人の事を全く考慮していません。「スタント部分」と言う表現では、知らない人はシンのスタント全てをアルトが行ったと誤解します。アルトは海中のシーン(シーン47)を行っただけなので、「海中でのシーン」の方が妥当です。もっとも、現在の表記なら問題は無いと思いますよ。また、再掲になりますが、マクロスゼロ公式サイトはマクロス公式サイトに統合されています。従って、現在のマクロスゼロ公式サイトは、言わば残骸で有り、過去の遺物です。従って主眼の如何に関わらず、マクロス公式サイトの表記を選択するのが適切です。--221.133.104.106 2008年7月2日 (水) 13:17 (UTC)[返信]

（提案）討論が白熱しているところで大変申し上げにくいお願いなのですが、この記事の編集方針についての協議ではなく、各個人の判断基準やポリシーの話を続けたいのであれば、続きは利用者‐会話:221.133.104.106、利用者‐会話:Aquresia、利用者‐会話:風の旅人のいずれかに移動するのが適切と思われます。--碧城 2008年7月2日 (水) 15:30 (UTC)[返信]

碧城氏の御提案は、至極当然の事であり、私も数日間悩んだのですが、広く実態を知って頂く為にも、敢えてこの場で発言させて頂く事としました。

強硬に異論を唱えている2名のユーザの方々について、失礼かとも思いましたが、最近の投稿履歴等を追って調べさせて頂いた処、案の定、他でも色々とトラブルを起こしている様です。

風の旅人氏は、他の記事でも本稿と同様、あたかもWikipediaが私物であるかの如く持論を展開し、何度もトラブルになっています。未だ子供の様ですが、Wikipediaの原則では「子供だから許される」と言う事は有りませんので、己を省みる必要が有ると思います。

Aquresia氏についても、大きなトラブルには至っていないものの、数多くの記事に於いて強引な削除を繰り返し、その都度小競り合いとなっています。特に合意を得ぬまま、好き放題に大規模な削除を行っては揉め事を起こしています。Wikipediaの投稿は、投稿者に著作権が帰属する事を理解していない節が有ります。

両氏とも、明快な「荒らし」と迄は申しませんが、人を荒らし呼ばわりする様な資格が有るとは到底思えませんし、碧城氏が以前仰っていた「不幸にしてこの記事の編集人口が少ないだけ」なのも当然で、前述の両氏が実質的に占拠している様な記事では、善意の投稿者は投稿を躊躇せざるを得ないのが現状では無いかと思います。

先般、「私が手を引くのがベストな解決方法なのでしょう」と申し上げましたが、この様な無秩序な現状は嘆かわしい限りであり、現状を憂うだけに留まらず、断固として抗議させて頂く次第です。

少し強い口調となってしまいましたが、再度、私の提起した「性急な差し戻しの是非について」を熟考した上、良識有る行動を心掛けて頂きたいと思います。--221.133.104.106 2008年7月4日 (金) 13:50 (UTC)[返信]

はいはい、これぐらいは読んでおいてね。→Wikipedia:個人攻撃はしない　「好き放題に大規模な削除を行っては揉め事を起こしています」出典明記の要求があって長期間出典されなかった物以外削除してないぞ。　メチャクチャな言いがかりもほどほどに--Aquresia 2008年7月4日 (金) 15:03 (UTC)[返信]

貴方の言う「長期間」って言うのは、2分間くらいですか？まあ、第三者が公正なジャッジを下してくれるでしょうから、これ以上は何も言いませんけど。そうそう、マクロスFの記事に研究や推測がガンガン投稿されてますけど、取り締まりに出動しなくて良いのですか？？？--221.133.104.106 2008年7月4日 (金) 16:03 (UTC)[返信]

問題と思われた部分を修正しました。ところで、IPユーザーの方は自分の投稿した作品評価などの部分が独自研究であったことを認識しているのでしょうか。--風の旅人 2008年7月5日 (土) 03:24 (UTC)[返信]

貴方が問題視しているのは、以下の２件の投稿の事だと思いますので、この場を借りて説明させて頂きます。他にも有ったら言って下さい。

オモチャ的な印象に関する記述については、私自身の見解でも有りますが、作品発表当時に読んだ雑誌の評価をもとにしており、私の記述以上に批判的な内容でした。確かCGとかCADとかを扱った雑誌だったと記憶していますが、何年も前の雑誌の記事であり、今更、出典を明記しろと言われても困難です。出典を明記できない＝独自研究と言う解釈を適用すると言う事であれば、差し戻されても致し方ないですかね。
マオが星間大戦を生き延びた事に関する記述については、時系列を鑑みれば明らかな事ではありますが、明らかだというだけで、絶対か？と問われれば、絶対とは言い切れない微妙な状況だと思いますので、私の独自研究と判断されても仕方が無いかもしれませんね。

ただし、しつこい様ですが、他の記述を巻き添えにして差し戻したり、全く問題の無い投稿をも差し戻す理由にはならないと言う事は、重ねて問題として提起させて頂きます。

それと、問題と思われた部分を修正しましたとの事ですが、あれで終わりですか？私が指摘した箇所だけじゃありませんか。他にも問題の有る記述は多数存在していますので、私に対して行ったのと同様に、厳しくチェックしてみて下さい。もし、判らないのであれば、聞いて頂けば、僭越ながら列挙させて頂きますよ。

追伸ですが、せっかく御自身が有利になる様な材料ばかりを集めてコメント依頼を出したのに、期待したコメントが寄せられなくて残念ですね。見る人が見れば判るって事なんでしょうね。--221.133.104.106 2008年7月5日 (土) 10:19 (UTC)[返信]

作品の評価に関しては、やはり出典がなければ独自研究としか捉えられないので、雑誌名とその説明がのった号が分れば脚注に追加をお願いします。マオが星間戦争生き延びた、というのもやはり独自研究と捉えられるので、それに関してはFで説明される可能性も考えて、少なくとも今は書かないでおきましょう。

あと、他に問題点があれば指摘をお願いします。後でマオの年齢の表記と同時にまとめて修正します。--風の旅人 2008年7月5日 (土) 10:33 (UTC)[返信]

挙げればキリが無いですが、ザッと見た範囲で言えば、以下の様な感じでしょうか？

地球が異星人ゼントラーディ人との戦争（第一次星間大戦）に巻き込まれる5か月前 → 誤り(2008年7月～2009年2月なので7ヶ月)
両者に違和感が生じない様な工夫が凝らされている → 主観
このためなのか作品中にはアルジュナ自体の引用 → 想像
その設定に裏打ちされた演出と解釈する事もできる → 想像
物語自体、伝説に近い設定となっている → 誤り(鳥の人との混同)
自分勝手な言動が多く → 主観
並のパイロット以上の腕前を持つ → 主観
血気盛んな若者らしい面を見せる → 主観
古くからVF-0に関わっていた事をうかがわせる → 想像
今作でも男女論を軸に物事を考える性格 → 想像(同一人物との前提に立った記述)今作でもは不要
UH-60（軍用機） → 誤り(VF-0では無い)
脚注4のシン・工藤氏が工藤シンにリンクしている → 想像(同一人物との前提に立ったリンク)

それと、脚注5に関してプロトカルチャーと言う言葉が登場する件も追記すれば良いかもしれません。

ただ、明確な誤りの箇所を除けば、私の感覚からすれば、黙認しても良いレベルだと思っていますが、参考になれば幸いです。

別件ですが、勝手に「ウィキプロジェクトアニメ」のテンプレートを貼るのは如何なものかと思います。合意は取れているのでしょうか？--221.133.104.106 2008年7月5日 (土) 11:26 (UTC)[返信]

全体の修正を行ないました。「伝説に近い設定」については、概要で説明されてるので削除しました。プロジェクトアニメについては、特に合意を必要とするものでもなく、特別なにかが変わるわけでもないので、問題ありません。--風の旅人 2008年7月5日 (土) 12:20 (UTC)[返信]

何点かモレは有る様ですが、私の拙い精査を参考にして頂けた様で光栄です。

ただ、如何なモノでしょうか？確かにWikipediaの原則と照らせば正しい方向性なのかもしれませんが、何と言うか、どんどん面白みと言うかワクワク感が無い記事になっている感が否めませんし、何か「服を着ていないマネキン」を見ている様で、味も素っ気も無い感じがします。

もちろん、そんなものは百科事典に必要無いと言われれば当然なんですが、基本方針から外れる(だろう)事を覚悟の上で発言させて頂けば、もっと「へえ！そうなんだ！」とか「そんな伏線が有ったんだ！」みたいな部分が盛り込まれている方が、記事としての完成度が高い様に感じませんか？

いたずらに方針に外れる部分を削るばかりでは無く、多少グレーと感じる様な部分も盛り込んでおくのも悪くないのでは無いか？と言うのが正直な感想です。

例えば、フォッカーの身長は、マクロスでは「216cm」ですが、ゼロのサイトの記載では「190cmくらい」になっています。これは何故だ？？？みたいな感じの記述が有ったりすれば、閲覧者としては興味をそそるのでは無いかと感じます。

また、マオは単なるサラの妹と言う感じに記載されていますが、マクロスシリーズ最大のテーマである三角関係を意識すれば、「もう１人のヒロイン」と呼べる位置付けですので、追記が有っても良いのではないでしょうか？

そう言った記述を「肉付け」して行く事により、百科事典としての枠組みの中で、記事を成長させて行けるのでは無いかと感じた事を付け加えさせて頂きたいと思います。

それと、「プロジェクトアニメ」は、やっぱり気になりますね。何か、本稿は「プロジェクトアニメの傘下に置かれています」と宣言されている様に感じられ、正直言って不快です。これは貼らなければならないものなのでしょうか？--221.133.104.106 2008年7月5日 (土) 14:25 (UTC)[返信]

テンプレートと人物の見出しを追加しました。

加筆によって記事が充実していくのはよいのですが、助長でなく簡潔であることも重要なので、今はこれで十分かと。

プロジェクトアニメのテンプレートですが、これは「傘下に入る」というより「アニメに推奨される書式を採用してます」という印みたいなものなので、それほど気にするものではないかと。というより推奨される書式が随分前からこの記事に使われていたので、やっと今貼り付けた、という感じですね。--風の旅人 2008年7月6日 (日) 00:47 (UTC)[返信]

概ね良い感じに整理されたのではないでしょうか。

ただ、原則に外れるからと言って、無闇やたらと削除すると言う方向性は、やはり気になってしまいます。闇雲に差し戻しや削除を行うのでは無く、例えば「要出典」を貼って様子を見る等、ある程度は投稿内容を尊重した上で、慎重な運用が必要では無いかと感じます。今回の私のケースの様に、出典を示したくても示せない場合も有るでしょうし、何より、せっかくの投稿が2分で差し戻されたのでは、余りにも悲し過ぎます。

それと、コメント依頼については、非常に気分が悪いのも去ることながら、特に目新しいコメントも寄せられていない様ですので、できれば取り下げて頂けませんか？或いは、取り下げない迄も、もう少しフェアな記述に差し替えて頂けませんか？あれでは、「こんな悪者が居るから攻撃する材料を提供してくれ」と書かれている様に見えてしまいます。私は終始一貫して「性急な差し戻しの是非について」論じており、文句を言った訳ではありません。また、論点をずらした事も、個人攻撃を行った事も無いつもりです。逆に、どんどん論点がズレて行くのを、何度も元に戻そうとしていた位です。「未だ子供の様ですが～」の部分に問題が有ったとの指摘が有りましたが、Wikipedia:児童・生徒の方々へに準拠したつもりだったとは言え、表現に問題が有ったとしたのであれば、お詫び致します。

以上です。長期間に渡り、議論にお付き合い頂き、誠にありがとうございました。--221.133.104.106 2008年7月6日 (日) 06:12 (UTC)[返信]

いえいえ、こちらこそ。私もまだまだ未熟であったことを痛感し反省しています。どうもお疲れ様でした。--風の旅人 2008年7月6日 (日) 06:30 (UTC)[返信]

コメント依頼について、早速の御対応、ありがとうございました。--221.133.104.106 2008年7月6日 (日) 06:43 (UTC)[返信]

保護依頼

保護依頼を出せばどうでしょうか？--Yard 2008年7月2日 (水) 12:30 (UTC)[返信]

編集合戦になりかけて、対話を誘導しこちらで対話していますので今のままで問題ないと思いますよ。--Aquresia 2008年7月2日 (水) 13:01 (UTC)[返信]