ノート:ミスリル

後の作品におけるミスリル　の項目について

• ミスリルの名前が登場するゲームは数多くありますが、それらの全てが全く同じ扱いをされている訳ではありませんので、各作品における扱われ方の違いを述べる項目は十分有用です。もちろん存在する全てを片っ端から列挙して行ってはきりがありませんので、メジャーなものだけを選んで記述するようにする必要がありますが…。少なくとも「必要ない」という一言だけでバッサリ丸ごと削除してしまうのは止めてください。他人が書いた記事を丸ごと削除するならば、記事の存在によってもたらされる不利益等の客観的な理由をこちらできちんと述べ、討論の上で削除してください。--218.226.84.242 2008年1月5日 (土) 12:20 (UTC)

例えばギリシア神話のアテナは古今東西数限りなく創作に登場したはずですが、その中で「現代」「日本」の聖闘士星矢やゲームのアテナだけが例示として取り上げられていたらいったいどう思うでしょうか。特に海外の方が見た場合にどう思うでしょうか。今のこの項目はそういう状態なのです。理解ください。

もし知名度を基準としてミスリルの例示として取り扱うならば真っ先に取り上げられるべきはD&Dでしょう。ドラクエやFFはその物語の中で特に重要な位置も占めておらず、ミスリルという存在に対して何ら影響を与えたわけでもなく、取り上げる価値は無いと思います。

メジャーだからとか重要だからといった個人的感覚に頼る基準で取り上げる物を決めていった場合、際限ないことになるのは目に見えています。客観的な理由が示せるならば取り上げることも可能でしょうが、削除する側ではなく取り上げようとする側がその理由を示す義務があると思います。以上。

らりた 2008年1月5日 (土) 13:20 (UTC)

この「ミスリル」という項目の有用性があるとしたら、トールキンの作品を読んだ人が索引を見るように見るか、ゲームなどで気になった方が調べるなどの用途だと思いますので、作品に触れることは悪いことではないと思います。

ただ、「この作品ではこのように、あの作品ではあのように扱われていた」などと、思いつくたびに書き加えていくのは、ちょっとくどいかな、と思います。「ドラクエやFFなど、ゲームにも頻繁に登場する」と書くぐらいで十分ではないでしょうか。

話は変わりますが、「由来と思われる金属」の節は、独自の研究に見えますね。--Pica 2008年1月5日 (土) 14:18 (UTC)

D&Dの方が知名度が高いと思うならそう思った人が追記してください。取り上げられ方に偏りがあると思うなら修正してください。「丸ごと削除」してしまうこととは全く関係ありません。

取り上げるための客観的な理由は先に述べたとおりです。と言うよりも項目を作るのにいちいち幾つも理由を示して許可を取らねばならないのだとしたら、何も編集が出来なくなります。繰り返しますが、その記事の存在によって何か明確な不利益が存在する（他者の権利が侵害される、その記事が著しく見辛くなるなど）のでない限り、記事は残すべきです。価値が無いだのと言う「削除理由」こそがあなたの個人的感覚に頼る基準ではないですか？

--218.226.84.242 2008年1月5日 (土) 15:41 (UTC)

IPの方は、そろそろログインしたほうが良いかもしれませんね。私も今のところ、ゲームごとの詳細はなくても良いような気がしていますので、記載したがっているのはIPの方だけ、という状況のようです。--Pica 2008年1月5日 (土) 15:54 (UTC)

正直言って、件の4種類だけが書かれている状態では、予備知識に乏しい利用者が見たら、「多くの、と言っている割にこれ位しか出てこないのかな？」と逆の誤解をしかねませんので、十分明確な不利益と言えると思いますよ。せめてもう少し体裁だけでも考えてみた方がいいんじゃないですか？「一番下のはともかくDQやFFは非常にメジャーです」とご自分でおっしゃっていたのに、「一番下」の記事もそのまま復活させているのもどうかと思います。これではただムキになっているように見えますよ。それとD&Dは知名度もさることながら、そもそもFF・DQなどの日本のCRPGの元ネタみたいなものですから、「『指輪物語』の影響を受け」たものの筆頭に挙がってしかるべきだと思いますよ。「そう思った人が追記してください」などと他人任せなことを言っている場合じゃないと思うのです。たとえば「指輪物語の強い影響下で生まれたD&Dをはじめ、ファイナルファンタジー・ドラゴンクエスト等の最近の日本のCRPGに至るまで、さまざまなゲームに登場する」といったような表現でまとめてみてはどうですか？--てぃーえす 2008年1月5日 (土) 16:09 (UTC)

流石に簡潔すぎでは…？　これでは殆ど丸ごと削除に等しいと思いますよ。単に「登場する」だけでは、指輪物語に出てきたミスリルがそっくりそのままの設定で登場しているのかと言う誤解を招く可能性が逆に存在します。「限りなく多くの作品に登場しているので、以下には知名度の高い作品に登場したミスリルについていくつか例を挙げる。」くらいに追記しておけばいいのでは。

「一番下」については、私が書いた記事ではないので、一部だけ選んで復活という事をしていないだけです。目的は丸ごと削除を止めることですから。D&Dについては知名度が高いという事は知っていますが、知らない人がまったく居ない訳ではないですよね？　現に私はD&Dについて詳しく知りませんから書こうと思っても書けませんし、そもそもFFやDQよりも知名度が高いとは思っていません（FC世代やもっと前にとってはともかく、今の若い人たちはD&Dとか知らないでしょう）から、私に取ってはD&Dを追記する理由は何もない訳です。その代わり、追記しようと思う人を止める理由もありません。--218.226.84.242 2008年1月5日 (土) 16:38 (UTC)

IP氏の書き込みを差し戻しました。議論の推移にご注意ください。他に賛成の方がいない状況での加筆は、議論無視の荒らし行為と受け取られるおそれがあります。--Pica 2008年1月5日 (土) 17:05 (UTC)

賛成も何も私は編集の方針に沿って「一方的な削除は止めろ、理由を言え」と言っているだけなんですが、多数決でそう言うのを封殺するんでしょうか？（多数決と言っても3人かそこらですが）

議論の推移に注意するべきはあなたでしょう。コイン投げの裏表で多数決を取っている訳ではないのですから、編集は意見が多かろうと少なかろうときちんと意見を述べてからにして下さい。--218.226.84.242 2008年1月5日 (土) 17:10 (UTC)

皆さんの意見はすでに述べられたと思います。「個々の作品での扱われ方については詳述しない」ということで、IP氏を除いた方の合意はすでに得られています。あなたが一人が納得していないだけです。より多くの意見が必要とお考えなら、コメント依頼などなさってください。--Pica 2008年1月6日 (日) 03:03 (UTC)

納得も何も、「必要だ」「必要ではない」と言う意見が出ただけでそこから先の反論や対案が全然出てない訳ですが、「意見は多数」とか「合意が得られた」等と結論を急いでるのはあなただけでは？

繰り返しますが、記事を丸ごと削除してしまうに足る「記事が存在する事による明確な不利益」を挙げてください。そうでないならば削除すべきではありません（記事の簡潔化など改善の余地は別の話です）。私がしつこいのは議論に納得できないからではなく、そもそも議論を無視しようとするあなたのような人が居るからです。--218.226.84.242 2008年1月6日 (日) 04:33 (UTC)

なるほど、IP氏の「指輪物語に出てきたミスリルがそっくりそのままの設定で登場しているのかと言う誤解を招く」という指摘はごもっともです。ただ、作品ごとの設定まで書く必要があるかどうかとは別問題ですよね。あと、丸ごと削除ではありませんよ。「日本の多くのCRPGでもミスリルが出てくる」という元の記事の主旨を簡潔にまとめて記載したわけですから。

それから、D&Dの現在の版の隆盛（日米双方）をご存じないですか？誰だって知らないことがあるのは当然ですが、流石にこういった項目に手を入れるにしては知識不足の謗りを免れないのでは？そもそもD&Dを挙げようというのは知名度以上にDQFFの設定やシステム＝DQFFのミスリルの源流である、という点からなので、DQ等と比べてどちらが有名かはあまり問題ではないんですけどね。

いまのところ、本文編集はせずにIP氏および他の方の意見を確認します。

--てぃーえす 2008年1月6日 (日) 05:12 (UTC)

IP変わってしまったみたいですが、218.226.84.242です。

私自身は「D&DがDQFF等の源流である」と言う事自体は知っていますし、昔からの人にとって知名度が高いのも知っています。現在D&Dのリメイク版のようなものが存在するのも知っています（ただ実際にプレイした事は無いので詳しいストーリーは知りませんが）。が、私よりももっと下の年代の人たちにとってはどうでしょう？ゲームと言えばプレステやNDS、と言う様な世代の人にはFFやDQを知っていてもD&Dを知らない…なんて人はごまんと居るはずです。今の日本のゲーム人口からすれば、「ミスリル」という言葉を、D&Dにおいて見かけた人よりも、FF等で見かけた人の方が、圧倒的とまでは行かなくとも同等以上に多いはずです。

また、この項目はあくまで存在する設定の差異についての具体例を挙げるものであって、設定の変遷を纏めるものではありませんので、D&Dを知らない人が記事を書くのはどうかという指摘は少し的外れではないでしょうか。この項目が設定の変遷を纏めるものであり、かつ「（指輪物語ではなく）D&DがDQFFのミスリルの源流である」というのに何か出典があるのでしたら、D&Dの知識なしに記事は書けないと言うのも頷けますが…。

「他にもミスリルが登場する作品はあるの」という事を調べるためにこのページにやってくる人のためにも、「他にもあるよ」というだけの記述では不十分だと思います。もう一度繰り返しますが、「記事があることによる明確な不利益」が無いのであれば、記事は残してください。あっても無くても大差ないのであれば（私はなくてもいいとは思っていませんが）、消す理由にはなりません。--125.0.99.210 2008年1月6日 (日) 09:14 (UTC)

てぃーえすさんの版が、素晴らしい対案そのものだと思いますが。簡潔で必要十分な記述になったと思いますので、個々の作品についての詳細は必要ありません。--Pica 2008年1月6日 (日) 05:56 (UTC)

pica氏へ…あなたは頭から荒らしのレッテル貼りや議論の終結をやたら急ぐ傾向がありますので、議論する気が無いのであれば参加しないで頂けますか？--125.0.99.210 2008年1月6日 (日) 09:14 (UTC)

「D&Dでストーリー」という言葉にずっこけました。D&DはTRPGであり決められたストーリーは存在しません。D&DのようなRPGをコンピューター上でやりたいと思って作られたのが、CRPGの始祖であるローグやウィザードリィです。
>全てを片っ端から列挙して行ってはきりがありませんので
と冒頭であなたはおっしゃっていますが、それと
>追記しようと思う人を止める理由もありません。
という言葉とは矛盾していると思いませんか？各人が「自分がメジャー」だと思う作品を取り上げていけば、際限ないことになるのは目に見えています。
そして「個々の作品での扱われ方」を詳述することがこのミスリルの記事に必要ないというのは少なくとも、てぃーえすさん、Picaさん、私の三人の間では合意が取れています。
必要ないというのはなぜか。これは他の方の意見と一致しているかどうかは分かりませんが。ミスリルが各作品でどういう取り上げられ方をしているかなどということはミスリルという項目の理解に何ら貢献していません。取り上げられ方は様々であるのは当たり前です。個別の作品の取り上げられ方を詳述したいならそのゲームの記事でやればいいし、作品ごとの差異に付いて詳述したいならご自分でHPを作ってやってくださいとしか言いようがありません。
例えばタイムマシンの項目に「ドラえもんでは引き出しの中にある」とか「タイムボカンでは昆虫型」とかの記述が必要と思いますか？私は全く必要ないと思います。
>あっても無くても大差ないのであれば（私はなくてもいいとは思っていませんが）、消す理由にはなりません
ウィキペディアは百科事典作成を目指すプロジェクトです。最終的には要点を抑えて、分かり易い、無駄の無い記事を目指しています。単に「害が無いから残す」などとはプロジェクト自体を勘違いされているとしか思えません。更に言えば、このような記述はノイズになり、ミスリルを理解するうえで邪魔にこそなれ、有用とは言いがたいと思います。らりた 2008年1月6日 (日) 11:10 (UTC)

IP氏が近年のD&Dについて全くと言っていいほどご存じないことはよく分かりました。私が言いたかったのはD&Dの知名度そのものでも、詳しくないから編集しては駄目だ、という点ではないです。例えて言えば「徳川慶喜についての記事を編集している者が「徳川家康って誰？」と発言する」ようなもので、記事の内容の正当性まで疑われるような不見識な発言ですよ、ということです。回りくどくて伝わらず失礼しました。

前にも申し上げたように、「例示する作品が偏る」というのは明確な不利益ではないかと思いますので、できる限り均衡を取るべきでしょう。その解決策としてはこの場合「例示しない」が一番均衡が取れるのではないか。そういうことです。D&D、DQ、FFの名前を出したのは影響面でも知名度でも段違いであることと、前の版の主旨との妥協を図るためですので、これ以上の詳述は不要と考えております。

あと、確かに「DQ、FF等のミスリルの源流はD&Dである」というのは、本文で書いたら出典を欠く独自研究と言われてもしかたありませんね。FF1などアイテムから呪文から敵からD&Dほとんどそのままにしか見えませんが、私の感想でしかないのも事実です。ご指摘感謝します。

--てぃーえす 2008年1月6日 (日) 11:23 (UTC)

ノートで反論を行いながら相手に投稿ブロックをかける（事を依頼する）というのは、最初から相手の意見を聞く気が無いと理解していいでしょうか？

D&DがTRPGであり決まったストーリーが無いものであることは知っています。が、ミスリルについての設定などはある程度共通しているものがあるのですよね？（だからこそここにD&Dがどうのと言う話を持ち込むんですよね？）私が知らないのはD&Dにおいてミスリルがどういう扱われ方をしているのかです。

Pica氏とらりた氏は完全な「一方的削除」を議論中に行う事や話を聞く姿勢が全く見られない事から、このお二方については議論する気が無いものとしてこちらからも荒らし報告をさせていただきました。

てぃーえす氏へ

＞前にも申し上げたように、「例示する作品が偏る」というのは明確な不利益ではないかと思いますので

確かに不利益だと考える事が出来ますが、それはいかなる記事であっても避けられない問題だと思います。だからこそ万人による編集を受け入れているのだと思いますが、ある時点で偏ることが問題だからと言って記事を書かない事を安易に選択するようでは何も記事が書けないのではないでしょうか？今ある「指輪物語においてのミスリル」についてもその可能性が否定できない以上、指摘しだしたらきりがありません。

そもそもここは「指輪物語におけるミスリル」の専用ページではないのですから、数あるミスリルの中で指輪物語における設定のみが詳しく記述されていては、（初出の作品である事を加味しても）それ自体が偏りとも言えてしまいます。

上でも書きましたが、「あれ？たったこれだけ？」と言う誤解については「数限りなく存在するのでごく一部ではあるが例を挙げる」等と但し書きを置くことで解決出来ます。そうなると、削除する事による「他作品ではミスリルはどんな扱われ方をしているのか」と言う事を気軽に調べに来た人に対する回答が無くなるという不利益のみが残ります。

--218.226.83.163 2008年1月6日 (日) 11:46 (UTC)

だからみなさん「「他作品ではミスリルはどんな扱われ方をしているのか」と言う事を気軽に調べに来た人に対する回答が無くなるという不利益のみが残ります。」などというのは不利益だと思ってないんですよ。理解してください。そして始まりである「指輪物語においてのミスリル」を中心に取り上げることが偏りなどとは正直首を傾げてしまいます。前にもいいましたが、ギリシア神話のアテナとゲームのアテナを同列に取り上げろとでも言うつもりですか？らりた 2008年1月6日 (日) 11:55 (UTC)

追記。「ある時点で偏ることが問題だからと言って記事を書かない事を安易に選択するようでは何も記事が書けないのではないでしょうか？」などとは完全に屁理屈でしかありません。偏りを排除するために一番明確で分かり易い方法を取っているわけであり、あなたが偏りを排除する対案を示すべきでしょう。それをしないで何を言っても意味がありません。らりた 2008年1月6日 (日) 12:02 (UTC)

IP氏はまたIPが変わっていますので、ログインをお願いします。

この件はらりたさんのノートへの最初の書き込みと、てぃーえすさんの加筆で終っているように思います。今のところ、このノートでの結論は、「個々のゲームの詳細は不要」というものです。他の方の結論を無視して、更なる議論を要求し、差し戻しを行うのはおやめください。より多くの方の意見が必要だとお考えなら、コメント依頼などなさってください。--Pica 2008年1月6日 (日) 12:12 (UTC)

指摘されてから「知っています」というのは負け惜しみにしか聞こえませんよ。まあそれはともかく、らりた氏も言っているようにこの項でミスリルの由来である『指輪物語』での内容が詳述されるのは当然です。

＞削除する事による「他作品ではミスリルはどんな扱われ方をしているのか」と言う事を気軽に調べに来た人に対する回答が無くなるという不利益のみが残ります。

らりた氏は、それはそのゲームの項か個人のHPでやることだ、とおっしゃっているようですが、どう思われますか？

また、これもらりた氏の言っていることですが、偏りを排除する対案をお願いします。少なくとも私は「ミスリルが出ている作品の代表としてD&D、FF、DQの名前を出し、作品ごとの詳細は（D&D、FF、DQも含めて）記載しない」という案を出しました。極力偏りを排しつつも、IP氏やこれまでの版の主旨も尊重したつもりです。無論これが絶対だなどと言う気はありませんが、FF、DQだけとはいえ詳細を記し、本文表示からD&Dが消えるというのは偏りのある編集に戻ったと思うのですが、いかがお考えでしょうか。または、どんな体裁をお考えでしょうか。

（FF、DQの詳細の内容についても問題が無いわけでもないと思っていますが、これはまた別の話です）

--てぃーえす 2008年1月6日 (日) 13:32 (UTC)

またIP変わっているようですが上のIPの者です。

＞指摘されてから「知っています」というのは負け惜しみにしか聞こえませんよ

別に勝ち負けの話をしている訳では無いんですが…。そもそも、「ミスリルについての設定の有無」の話をしている時に「それは知らない」と言うのに対して「D&Dは決まったストーリーがあるわけではないのを知らないのか」とずれた論点で指摘されても返答に困ります。確かに「ストーリー」と言う言葉を使ってしまいましたが、明らかに論点が違う揚げ足取りでしかないでしょう。それとも、ミスリルの設定すら一定では無いと言うことでしょうか？　それでしたら自分の無知を認めざるを得ませんが、そもそもD&Dの事を記述する必要性に疑問を感じますね。

＞それはそのゲームの項か個人のHPでやることだ、とおっしゃっているようですが、どう思われますか？

それはあなたの質問ですか？　らりた氏の質問ですか？　らりた氏のようなこちらの話をそもそも聞かないであろう人物の質問には特に答える意味はありません。

＞本文表示からD&Dが消えるというのは偏りのある編集に戻ったと思うのですが、いかがお考えでしょうか。

私は強硬な削除に対するリバートを行っただけであって、意図してD&Dの記述を外した訳ではありませんが…？

それはそうとこちらから逆にお聞きしますが、具体的に何が偏っていると仰っているのでしょうか？　「D&Dの記述だけが無い事」でしょうか、それとも「サンプルがDQ・FF・D&Dの3つである事」でしょうか。

前者であるならば、この議論に参加している方の中でもD&Dに詳しい方が複数名いらっしゃるようですので、追記していただければそれで済むのではないでしょうか？（こんな事を書くと「他人任せ」と言うような指摘が来るかも知れませんが、もしそうならば偏りを指摘するために自らの編集参加を拒否すると言う姿勢こそどうかと思います）

後者であるならば、どれとどれを取り上げれば偏りがなくなるのかをここで議論すべきではないでしょうか。絶対に結論が出ないから「何も書かない」事に収束しておくべきだ、と断言なさるのでしたらそれ以上はもう何も言いませんが、サンプルを挙げる事自体を否定してしまうのであれば、他にも限りなく存在するであろう似たような記事にも同じ問題が存在する事になってしまいます。--125.0.99.213 2008年1月7日 (月) 13:21 (UTC)

＞それはあなたの質問ですか？　らりた氏の質問ですか？

両方です。らりた氏が聞いているし、私も答えを聞きたい。あと、相手が自分の主張を受け入れないと感じるからといって対話を拒否するのは議論の放棄と思われますよ。ご自分のことを少数意見と表現していましたが、対話を拒否するのではそもそも意見とみなされないのではないでしょうか。

あと、D&Dが無くなったことを偏りと言ったのは、「「多くのファンタジー小説やゲーム」の代表例がCRPG2件だけになっている」ことを偏りだと感じたからです。「多くのスポーツ選手」の例示が、たとえ有名人であっても日本のプロ野球選手2名だけだったら偏っていると思うでしょう？せめて世界的なサッカー選手も入れてバランスを取ろう、ということです。最初から例示しなければそもそも考える必要がないバランス取りではありますが。

--てぃーえす 2008年1月7日 (月) 14:45 (UTC)

保護解除に向けて

編集合戦を理由に記事が保護されました。IPの方の投稿ブロックも解けたようですので、保護解除に向けて話をすすめたいと思います。まず合意の状況について確認しておきたいのですが、今のところ議論に参加している、らりたさん、てぃーえすさん、Picaが、「個々の作品でのミスリルの扱われ方について、詳述することに反対」ということでよろしいでしょうか。--Pica 2008年1月7日 (月) 13:31 (UTC)

Pica氏のまとめ通り、詳述に反対。理由は「バランスを取るのが困難」「キリが無い」「この項で書く必要のあることでもない」といったところです。

--てぃーえす 2008年1月7日 (月) 14:49 (UTC)

12/5 に該当の項を一度編集しているIPユーザーです。一意見ですがよろしいでしょうか。キリのない羅列となっても、個々の作品名を挙げるのはあっても良いかなとも思います。ゲームだけでなく、小説や映画もでてくるかもしれません。バランスというのであればゲームだけというのも偏りでしょうし。また、もともとが4作品のみの記述であったように、それほど肥大化しないのではないかとも予測しています。「個々の作品での扱いの詳述」についてはやはり反対です。書くのであれば、やはりそれは各作品の記事で書くべきだと思います。各記事内でミスリルについて述べるのが不適当であれば、それはその記事の問題でしょう。

--202.211.223.194 2008年1月8日 (火) 04:38 (UTC)

私も同じく「詳述には反対です」。理由はてぃーえすさんと同じく。202.211.223.194さんのお考えも最もですが、あまり増えすぎるのも嫌なので「ジャンルごとに一つ」くらいに収めておいたほうが良いのではないかなと思います。らりた 2008年1月8日 (火) 11:33 (UTC)

私も「202.211.223.194」さんのおっしゃったように、作品名を挙げていくことには賛成できなません。それをやると、「ミスリルの登場する作品の一覧」が出来てしまうと思うのですが、D&Dにしろ、ドラクエやFFにしろ、ミスリルが主題となっているわけではないので、そのような作品世界の一部をとりあげて、大きなグループであるかのように記載することには意味がないと思うからです。

可変IPの方が反対でなければ、「個々の作品でのミスリルの扱われ方については、詳述しない」ということで議論を終え、保護解除依頼を行いたいと思います。3日ほど反対意見がなければ、合意がえられたものとして、そのようにしたいと思います。

可変IPの方や、他の方で反対意見が出た場合、コメント依頼を行ないたいと思います。--Pica 2008年1月8日 (火) 12:16 (UTC)

Picaさんが議論の中で述べておられたように、『作品に触れることは悪いことではない』と私も思います。ただ、これも議論の中でもめておられたように、何が代表的か、メジャーであるか、という判断は往々にして主観が含まれやすいです。「ジャンルごとにいくつまで」という制限はかえってまずいのかなと。例えば DQ か FF かどちらを載せるか、どの作品を載せるかでもめかねません。（DQ も FF もメジャーな作品だと思います。DQ は確かに D&D の影響を受けているでしょうが、DQ にミスリルが登場するのはスクウェアエニックスとなってからです。ことミスリルに関しては、DQ が FF の影響を受けてると言えるでしょう。まあこれは独自研究ですが、このような背景を意識してまで作品を選定する必要など全くないと思います。）

私の意見としては、制限しなくてもそこまで一大グループといえるほど例示されないのではないか、「ミスリルが主題となっているわけではないので、そのような作品世界の一部をとりあげて、大きなグループであるかのように記載」という点に関しては、そう誤解されないような記事の書きかたをすれば回避できるのではないか、というところです。例示する時点で、記事を読む側もそれが最も代表的なものだと受け取りかねませんし、記述のしかたに関しては留意しておく必要があると思います。

なお、「個々の作品での扱いを詳述しない」点に関しては改めて合意を表明しておきます。

--202.211.223.194 2008年1月9日 (水) 01:28 (UTC)

通りすがりですが少し。

> DQ にミスリルが登場するのはスクウェアエニックスとなってからです。

初期のDQに登場する勇者の盾（ロトの盾）がミスリル製である旨が『ドラゴンクエスト アイテム物語』（1989年、ISBN 978-4900527249）に記述されています。確か流白銀という当て字で、ブルーメタルやオリハルコンと併せてエピソードが掲載されていたと記憶しています。そういう資料に基づいて書けば、ある程度は百科事典的な内容に発展するでしょう。

現在書いてあるような、個々の作品に関する独自の研究の羅列は掲載しないという意見に賛成します。しかし、もし将来的に上記のような出典に基づいた記述が為された場合、その掲載の可否までも拘束するという合意であれば反対します。- NEON 2008年1月9日 (水) 02:02 (UTC)

なるほど、もともと設定はあったのですね。情報ありがとうございます。ただ、合意を求められている点は出典の有無ではありません。『出典があったとしても、それは DQ シリーズの記事のどこかに書くべきであって、DQ 上のミスリルの設定内容を本項で詳述すべきではない。』という合意ではないでしょうか。作品内での設定内容よりむしろ、『日本においてミスリルという言葉の知名度を上げた』といった観点での（出典も整った）記述となるならば本項で書く価値もあるかと思いますが。

--202.211.223.194 2008年1月9日 (水) 02:19 (UTC)

例えばミスリルが実在の金属であれば「登場する作品」を排除することは尤もだと思うのですが、元来フィクションの産物であるものに対して、（出典があったとしても）登場作品を制限するのはどういう方向性なんでしょう。架空の物品の物性は各作品中での扱いから帰納的に決定されるものだと思うのですが。「ミスリル (中つ国)」とか「ミスリル (トールキン)」という項目名でなければ、他の登場作を排斥する理由は無いと思います。むしろ今この場で合意を形成して保護解除に漕ぎ付けたとしても、項目名を変えない限りはDQやFFの記述を追加する人が現れるでしょうし、それを退ける妥当な理由も思いつきません。- NEON 2008年1月9日 (水) 03:12 (UTC)

　登場作品の制限についてですが、ミスリルのアイデアはトールキンの発明ですので、この項目は「トールキンのミスリル」の項目として作られています。この点から、他作品の「詳細」が不要なことは、皆さん納得してくださったと思います。

　次にミスリルの登場したゲームのリストをなぜ排除するのか、についてですが、そのようなリストがトールキンのミスリルを理解する助けにはならないことは明らかだと思います。またそのようなリストによって、記載された作品についてどのような理解が得られるのでしょうか。私は何の役にも立たないように思います。

　またミスリルの誕生の経緯から考えて、曖昧さ回避のための改名は不要でしょう。NEONさんのおっしゃった、「ミスリル（中つ国）」のような改名は、「エクスカリバー（アーサー王伝説）」とか、「ミョルニル（北欧神話）」とか、「シャーロック・ホームズ（コナン・ドイル）」とでもするような、あるアイデアの発展の経緯を無視したものだと思います。

　ただし、ドラクエのようにオフィシャルな設定がある場合、「ミスリル（ドラクエ）」などの新しい項目をたてたいならば、それには反対しません。ただ、ドラクエの作品世界において、ミスリルが重要な要素であるとは思いませんので、そのような項目作成が長く存続できるとは思えませんが。しかし、存続できるのならば、関連項目としてリンクを貼ることもあるでしょう。

　エクスカリバー (曖昧さ回避)のような形式で登場作品をリスト化するやり方もありますが、「ミスリル（曖昧さ回避）」のような項目を作っても、「～に登場する金属」の羅列になって、あまり意味がないような気がします。しかし、どうしてもリスト化したい、ということであれば、この方法は悪くないと思います。英語版にもミスリルの曖昧さ回避のページはありませんが、en:Mithril (Full Metal Panic!)や、en:Mithril (band)のようなページはありますね。--Pica 2008年1月9日 (水) 04:16 (UTC)

補足しておきますと、ミスリル (曖昧さ回避)は既に存在しています。記事のトップにも曖昧さ回避タブがありますね。ミスリルのリダイレクト先はこのままこの記事で、エクスカリバー同様、関連項目としてもう一度末尾にリンクを持ってくるのはよいかもしれませんね。（フルメタルパニックの組織名ミスリルも、対抗組織がアマルガムであるように、このミスリルからのひねりではという記述がありますね。）各作品でのミスリルは、”トールキンのミスリル”を理解する助けにはならないかもしれませんが、ミスリルという架空の金属名を知らしめた功績はあるとは思います。例えば、FF のミスリルを探すつもりで検索して、この記事を見てトールキンが初出であることを初めて知る人もいるであろうと思われます。少なくとも、指輪物語だけでこれだけ有名な存在になったとは思いませんし、それらのリストに全く意味がないとも思いません。

--202.211.223.194 2008年1月9日 (水) 05:07 (UTC)

『この項目は「トールキンのミスリル」の項目として立てられている』のであれば、まずそれを確認するような合意を形成すべきではないでしょうか。その上で冒頭のテンプレを {{otheruses|トールキンの物語に登場するミスリル|その他|ミスリル (曖昧さ回避)}} などに変更すれば、この場にFFやDQのミスリルが記述される事は避けられると思います。既に種々のサブカルにおけるミスリルの知名度はオリジナルを凌いでいると思いますので、この記事は元祖ミスリルについて述べる場である、というスタンスは明確にしないと伝わらないでしょう。逆に架空の金属たるミスリルについて総合的に記述するのであれば、元祖以外の登場作品にもある程度の文章量を以って言及せざるを得ないと思います。- NEON 2008年1月9日 (水) 05:51 (UTC)

とりあえず問題を分離しましょう。現在保護された主原因は「作品ごとの詳述の是非」ですので、リストを作るかとはちょっと違った話でしょう。勝手ながら節分けさせて頂きます。もしまずかったらリバートお願いします。らりた 2008年1月9日 (水) 09:29 (UTC)

作品ごとの詳述の是非

前にも言いましたが、これは反対です。「ミスリルについて総合的に記述」ということが出来るならばそれはそれで大変良いことと思います。総合的な記述というならばまず起こりであるトールキンから出発し、その言葉がどのように認知度を高めていき、また諸国にどのように伝播してその国ではどのような受け入れられ方をしたか、そして現在ではどうなっているか。ということを書くべきでしょう。その流れの中で特筆すべき存在があった場合、ミスリルという存在を語る上で欠かせない、転機となった作品（言うまでも無くトールキンは絶対に欠かせません）はその中での取り扱われ方を取り上げるという形ならば別に異論はありません。単にずらずらと書き連ねていくことには反対ですし、FFやDQだけ挙げていてはそのような総合的な記述には遠いでしょう。らりた 2008年1月9日 (水) 09:29 (UTC)

• 上の節からの続きです。

　IPさん、当記事の曖昧さ回避については失念していました、ご指摘ありがとうございます。リスト化が良いとは思いませんが、やるならこちらでやるしかないかな、と思います。

　NEONさん、この項目がトールキンのミスリルについての項目であることは、一目瞭然だと思いますし、また今その点をを確認せよというのは、記事の履歴や議論の推移を無視した提案のように思います。ノートの冒頭でらりたさんがアテナを例に述べられていますが、ドラクエやFFがいかに有名であっても、アイデアの主従が逆転するわけではありません。--Pica 2008年1月9日 (水) 11:32 (UTC)

私には「トールキンの」ミスリルについての項目には見えませんでした。履歴や議論を全て確認した上での感想です。記事は2007年7月4日 (水) 01:08の版でトルーキンから架空一般に拡張されており、それ以降件の箇所は半年近くに渡って圧縮されつつ黙認されています。その後らりた氏の編集[1]で「書く必要なし」として突如除去され、その直後より編集合戦を経て保護に至っています。この時点では何の議論も無く、またいかなる方針にも基づかない削除です。早期の保護解除を申請するのであれば、得るべき合意はらりた氏の編集の差し戻しでしょう。

私の意見を繰り返すと、現在問題となっている記述の除去には賛成、しかしその根拠は独自の研究にあるという事です。将来的に出典を伴った記述が為されたらそれは許容すべきであると思います。記述のバランスやキリの問題は、検証可能性や著名性といった方針に基づいて別途制御すべき事でしょう。元祖たるトールキンを主とした構成を維持するのは当然ですが、それ以外の詳述を一律禁止するのは行き過ぎた提案であると思います。- NEON 2008年1月10日 (木) 01:36 (UTC)

ミスリル (トールキン)と定義した場合でも、『既に種々のサブカルにおけるミスリルの知名度はオリジナルを凌いでいる』状況下では、ミスリル (架空の金属)が存在しないかぎり、後の作品のミスリルに触れざるをえないのではないでしょうか。

また、『アイデアの主従が逆転するわけではありません。』という点では同意ですが、知名度において主従が逆転しているのであれば、そうなった経緯についての記述は必要なものだと思います。『ゲームなどで流用されている』だけでは不十分であると思いますし、転機となった作品があるのならば挙げてしかるべきでしょう。ただし、そこでその作品内での設定（強さ・希少さ）などまで取り上げる必要は無いでしょう。

--202.211.223.194 2008年1月10日 (木) 02:28 (UTC)

ウィキペディアは攻略本ではないので、設定（強さ・希少さ）などは一切不要でしょう。ただ、先のDQや一部のFFなどにはミスリルを中心としたエピソードを持つ作品もあります。それらをちゃんと記述できる奇特な人が現れた時に、その追記を拘束するような合意はまずかろうという事です。- NEON 2008年1月10日 (木) 02:38 (UTC)

　NEONさんのご意見は、「いったんオリジナルの記事にエピゴーネンについての詳細が記された場合、その記事はオリジナルとエピゴーネンの記事になる」とおっしゃっているように見えます。この点については賛成できません。孫悟空 (ドラゴンボール)の詳細を、孫悟空に書こうとするようなものです。「出典があり、詳述可能であるならば」という条件付きでのお話でしょうが、そうであるなら別項となってしかるべきでしょう。

　IP氏のおっしゃるとおり、「知名度が逆転」しているかどうかは分かりませんが、大まかな流れは必要でしょう。ただトールキンとD&Dやドラクエをはっきりと結びつけるような、製作者の発言などを見つけるのは難しそうなので、それは今後の課題になると思います。

　ドラクエやFFの関連本の独自のエピソードを出典として記述を行うなら、当記事に書き込むのではなく、新記事を立てて欲しいですね。--Pica 2008年1月10日 (木) 03:05 (UTC)

仰るとおり、私はミスリルに関しては単一の記事が良いだろうと考えています。しかし重要なのは私がそう思っている事ではなく、編集合戦以前の半年弱のあいだはそのような形態の記事であり、その間にPica氏も含めて複数の人間の編集が入っていた事です。賛成できないのであれば何故議論を興さずに黙認していたのでしょう。

前述の通り、私は今回の保護の原因はらりた氏の記述除去にあると思っています。保護解除へ向けてまず行うべきはこの編集の撤回です。エピゴーネンを排除するのであれば、その上で前述したような合意形成が必要です。

私はそんなに変なことを書いている自覚は無いのですけどね。IPの人もいらっしゃらないようですし、本記事に貢献していない私が一人で騒いでも埒が明かないのでこの場は引きます。しかしそのような合意の方向では保護解除が通らないであろうし、解除されたとしても合戦が再開する恐れが大きいでしょう。記事の主題を充実させ、瑣末的な内容を排除したい気持ちは良く分かりますが、本件ばかりはその根拠と手順に瑕疵があろうかと思います。- NEON 2008年1月10日 (木) 04:26 (UTC)

当初議論されていたIP氏も『「指輪物語におけるミスリル」の専用ページではないのですから』とおっしゃってられますね。ここが根本的な争点であったような気がします。この記事はトールキンに限るのか、トールキンを基とする架空の金属ミスリルの総合的な記述とするのか、方針を決めて記事中でもはっきりさせておくべきでしょう。ただし、トールキンに限ったとしても、派生の例示として幾つかの作品名をあげようとする人を阻止するには理由が足りないとも思えますが。（その詳述を差し止める理由にはなるでしょうが）その先はリストの議論ですかね。

--202.211.223.194 2008年1月10日 (木) 07:39 (UTC)

とりあえず最初の私の編集は確かに唐突でもっと説明をしてからすべきであったかもしれません。その点は反省しています。それが編集合戦の原因というのもまたそのとおりでしょう。

しかし除去自体は今でも間違っているとは思いません。撤回するつもりもありません。瑣末な記述・主題の理解に無用な記述は排除する作業は良い記事を作ることを目指す上で多くの人が編集に参加するウィキペディアで必要不可欠と言えると思います。

あと、私はこの記事が「絶対に」「トールキン専用」でなくてはならないとは思っていません。トールキンが主になるべきだというのはご同意いただけるでしょうし、他の作品の詳述がミスリルという事柄を語る上で重要であるというのならば止める理由はありません。らりた 2008年1月10日 (木) 08:18 (UTC)

らりたさんのおっしゃった、「他の作品の詳述がミスリルという事柄を語る上で重要」である場合というのは、何か具体的に想定している状況はあるのでしょうか。今後ミスリルを大々的に取り上げた、未知の作品が出てきた場合のことを考えていらっしゃるのでしょうか。

私の意見ですが、「当記事はトールキンのミスリルの記事である」ということと、「他の作品のミスリルについて詳述するのなら別記事で行う」ということで、いったんまとめたいと思うのですが、いかがでしょうか。--Pica 2008年1月13日 (日) 13:50 (UTC)

IP 202.211.223.194 です。ようやくアカウント取得しました。以後えーすで書き込むようにします。

上記2点同意します。ただ、トールキンのミスリルが後の作品に与えた影響についての記述の充実化は必要と考えます。

--えーす 2008年1月14日 (月) 12:44 (UTC)

登場する作品のリストの是非

こちらも基本的には反対ですが、そんなに強く反対する気もありません。ミスリルの記事ではあまりやってほしくないかなと思いますが。そういった一覧の類だけ異様に熱心に編集される方がいて、あまりにみっともない記事になったことが何度かあったので拒否反応があります。とりあえず文章量の主従関係とあとはバランスに留意して編集していただけるならば、強固に反対するつもりもありません。らりた 2008年1月9日 (水) 09:29 (UTC)

作品ごとの詳述には反対ですが、こちらについては、詳述で挙げた反対理由について

• 「バランスを取るのが困難」:リスト自体が偏向していなければバランスは問題ない
• 「キリが無い」:作品名や1行程度の内容なら限度はある
• 「この項で書く必要のあることでもない」:「ミスリル」が登場する作品を記すのは、ファンタジー作品の設定の変遷と継承などが分かるという利点がある

と、あまり問題がないように感じます。元版について私が問題視したのは「偏向」ですので、リストであれば大きな問題にはならないのではないかと思うのです。

--てぃーえす 2008年1月9日 (水) 12:46 (UTC)

作品内で重要な扱いをされているいうのならともかく、「銅>鉄>鋼>ミスリル」のように、たんに優れた素材として名前のみ採用されている作品などを、載せる必要はないと思います。「ゲームにも流用されている」ということを書けば、それで十分だと考えます。てぃーえすさんの版で必要十分です。--Pica 2008年1月9日 (水) 13:09 (UTC)

• 単なるリストなら無い方が良いと思います。理由はらりた氏と同じで特定ユーザの連投を招くこと、解説無しではミスリルへの理解に貢献しないであろうこと、です。- NEON 2008年1月10日 (木) 01:36 (UTC)

エクスカリバーと同様の形を推します。ミスリルという物質の理解には貢献しないでしょうが、それだけ広く認知されていることを知らせる点では貢献できるのではないでしょうか。また、各作品内での設定についてはこれもエクスカリバーと同程度でよいかと。強さや希少さを書きたいなどとこだわっているひとはいないのではないですか？

--202.211.223.194 2008年1月10日 (木) 02:14 (UTC)

エクスカリバー形式は本体記事を守れる点で優れていますが、曖昧さ回避の方針に照らすとグレーゾーンだと思います。なので推奨する事は躊躇われます。- NEON 2008年1月10日 (木) 02:27 (UTC)

リストについては、らりたさんとてぃーえすさんが「簡素なものならあってもかまわない」、というご意見で、私PicaとNEONさんが「不要」、IP氏が「エクスカリバー方式で外に押し出す。リスト自体の意味はあるかも」というところでしょうか。

「エクスカリバー方式」については、NEONさんから疑義が出ていますが、おっしゃるとおり、記事は守れますが、曖昧さ回避のほうは「FFに登場した金属・ドラクエに登場した金属・何々に登場した金属」の羅列になりかねません。これなら当記事に収容したほうがましかな、という気がします。

皆さんの反対がなければ、「ミスリルが登場したリストについては許容する。ただし詳述はしない」ということでまとめたいと思いますが、いかがでしょうか。--Pica 2008年1月13日 (日) 14:06 (UTC)

←段落戻します。IP 202.211.223.194 です。ようやくアカウント取得しました。以後えーすで書き込むようにします。

私がリスト化を推していた点は、後の作品としてどれが代表的かもめるくらいなら、メジャー・マイナーの制限は不要、というところです。作品名がリストで挙げられていることで、それについての詳細を記述しようとする人が出るという懸念についてはなるほどと思います。エクスカリバー形式は、前例として既にあるということ、曖昧さ回避ページであることによって、詳細を記述するひとが出ないことで推したのですが、wikipedia として望ましくないならば避けましょうか。

当初、『後の作品でも頻繁に使われている。』『ＦＦでは～のように扱われている』という記述のみだったのが作品名と設定の羅列に繋がったとも考えています。ドワーフやエルフを参考とし、記述を充実化させることで、作品ごとにおいてさまざまな設定があること、各種サブカルに浸透し認知が広まったことが伝わるならば、リスト自体の存在には固執しません。実際ドワーフなどでは登場する作品を羅列する動きはないようですし。また、作品内での取り扱い方ではなく、指輪物語の波及とともにミスリルの認知を広めた点で作品名が挙がるならば、文中でそう述べてしまえばよいかとも思います。リストを推していたのは私くらいのようですし、まずは記述を充実化させてみませんか？ --えーす 2008年1月14日 (月) 12:39 (UTC)

ご無沙汰しておりました。1/13のPica氏のまとめに賛成です。敢えて付け加えるなら、リストの作品にごく短い説明（1,2行程度）を加える程度なら可と考えます。（現版のFF・DQは長すぎると思いますが）--てぃーえす 2008年1月17日 (木) 14:29 (UTC)

お返事が遅れて失礼しました。私の方も1/13のPica氏の提案で異論はありません。らりた 2008年1月18日 (金) 21:57 (UTC)

それでは、

• 「当記事は（基本的に）トールキンのミスリルの記事である」
• 「他の作品のミスリルについて詳述するのなら別記事で行う」
• 「ミスリルの登場する作品の掲載（リスト化）は許容する。極短い（1,2行程度）の説明は加えても良いが、詳述はしない」

といって点で合意できたものと思います。保護解除まで24時間をきっていますので、解除依頼は行いません。ご協力ありがとうございました。--Pica 2008年1月19日 (土) 00:31 (UTC)