ノート:ミハウ・クフャトコフスキ
ポーランド語のwは無声子音の前後で無声化し[v]から[f]となるため、ポーランド#ポーランド人の苗字の16番目にもあるように、Kwiatkowskiは「クフャトコフスキ」とする方が適切と思われます。http://ja.forvo.com/word/micha%C5%82_kwiatkowski/#pl ←こちらは実際にポーランド人がMichał Kwiatkowskiを発音した例です。
以上のことからミハウ・クフャトコフスキへの改名を提案します。--Gruppetto（会話） 2013年10月15日 (火) 17:34 (UTC)
- 提案から一週間経ち、反対意見が出なかったので改名しました。--Gruppetto（会話） 2013年10月23日 (水) 04:46 (UTC)
- 上記発音例を聞いたけど、『クヴィアトコヴスキ』のほうが近かったな。だから、私はこれからもクヴィアトコヴスキで表記するよ。--Iyachiga（会話） 2014年3月27日 (木) 13:23 (UTC)
- どうぞお好きなようにお書き下さい。「クヴィアトコヴスキ」の方がメディア等でよく使われている、という理由から今後もクヴィアトコヴスキと書きますと仰られるならわかりますが、ポーランド語#子音の有声化・無声化やpolish @ ウィキ wの無声化や言語学大辞典にも載っている発音規則よりご自身の耳の方が正しい、というような主張はどうかとは思いますが…--Gruppetto（会話） 2014年3月27日 (木) 14:40 (UTC)
- よく聞いたほうがいい。少なくとも、「クフャ」とは聞こえない。強いて言うなら、wia部分のiaに引きつられる形でwが擬似弱音化して「クフィアコヴスキ」のようには聞こえるけど（それでも、「ヴィア」が優勢）。もし「クフャ」が正しいというのであれば、上記の録音が『間違っている』ということになるね。--Iyachiga（会話） 2014年3月27日 (木) 22:31 (UTC)
- Iyachigaさんがどう聞くかは自由ですが、polish @ ウィキ wの無声化やポーランド#ポーランド人の苗字など、どちらもポーランド語に詳しい人が書いているはずの記事が「クフィァト」「クフャトコフスキ」なのは何故なんでしょうかね？ちなみにポーランド#ポーランド人の苗字には「〜フスキ」は沢山あるけど「〜ヴスキ」は一つもないですね。--Gruppetto（会話） 2014年3月28日 (金) 05:24 (UTC)
- 聞く気がないんだったら仕方ないね。じゃ、本文の音声例リンクは外させてもらう。〜ヴスキはなぜないか、ということだけど、例えば、モスクワは本来は「モスクヴァ」と表記すべきだけど、マスコミを中心に長らく「ヴ」を使ってなかったから、慣例上、モスクワという表記がそのまま通っているだけのこと。あと、ポーランド語アルファベットの英語版を見る限り、弱音化した場合には「f」となると表記しているが、それ以外の断り書きはない。つまりは、弱音化するというのは語尾と考えられるので、語中にある当該例は当てはまらないのではないかと思われる。それは、上記の音声例でもわかるというもの。--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 09:46 (UTC)
- じゃあIyachigaさんはpolish @ ウィキ wの無声化は完全に間違いだと言うわけ？ポーランド語アルファベットの英語版を読んで「と思われる」などと推測したことの方が、ポーランド語に詳しいかポーランド語を正式に学んでいる人が書いていると思われるpolish @ ウィキ wの無声化よりも正しいと？それと、「モスクヴァ」を「モスクワ」と書く例に従ったら「〜ヴスキ」は「〜ウスキ」になるんじゃないかな？なぜそれをポーランド語に詳しいと思われる人達は「〜フスキ」と書くのかな？
- 三省堂『言語学大辞典セレクション・ヨーロッパの言語』のポーランド語の部分から引用しとくね（425頁）。「語中でも、有声音と無声音が連続するとき、先行音は後続音に同化する。ただし、後続音が有声音のとき、rzとwに限り、先行音に同化し、無声化する。 例）sweter [sfeter]」よろしい？--Gruppetto（会話） 2014年3月28日 (金) 10:21 (UTC)
- 間違っているとは言えない。また、私が改名依頼を出すつもりもない。三省堂の大辞典の件も慣例的にそのように使っているということであればそのとおりなのだろう。しかし、貴殿がリンクしたものは、何度聞いても「クヴィアトコヴスキ」としか聞こえず、すごく贔屓目に解釈したとしても、「クフィアトコヴスキ」が精一杯。三省堂の辞典のとおりというのであれば、「クフィアトコヴスキ」じゃないの？ ということであるならば、音声リンクを外すか、はたまた貴殿自らが改名依頼を出すしかあるまい。そうしないことには整合性が取れない。ちなみに、国際競輪にかつて、『ルカシユ クウイアトコフスキ』という選手が来日したことがある。厳密に言うなら、『ウカシュ・クヴィアトコヴスキ』だけど。--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 11:54 (UTC)
- ところで三省堂の大辞典にかかる話だが、ポーランド語を説明した英語版、フランス語版の各ウィキペディアを見る限り、そのような記述は見当たらない。もっとも、「f」となる場合があるという断り書きはしてあるけど。--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 12:34 (UTC)
- もういちど、強調する部分を変えて引用する。「語中でも、有声音と無声音が連続するとき、先行音は後続音に同化する。ただし、後続音が有声音のとき、rzとwに限り、先行音に同化し、無声化する。 例）sweter [sfeter]」
- つまり、最初に登場するwは「rzとwに限り、先行音に同化し、無声化する。」に従い無声化する。二つ目のwは「先行音は後続音に同化する。」に従い無声化する。両方とも無声化するので、wについてのみ言えばpolish @ ウィキ wの無声化 「無声子音の前後では w は f と発音します．」は正しい。よって、クフャトコフスキ又はクフィアトコフスキが適切。Iyachigaさんは発音例を「クヴィアトコヴスキ」に聴こえると仰るが私には「クフャトコフスキ」に聴こえるので取り下げる気はない。--Gruppetto（会話） 2014年3月28日 (金) 13:03 (UTC)
- 日本語版ウィクショナリー kwiat←とりあえずこれの発音記号を読んでポーランド語版ウィクショナリー kwiat←これの発音サンプル聴いてね。--Gruppetto（会話） 2014年3月28日 (金) 13:18 (UTC)
- ドイツ語版ウィキペディアde:Michał Kwiatkowskiに発音記号載ってたよ。[ˈmixaw kfjatˈkɔfski] だってさ。--Gruppetto（会話） 2014年3月28日 (金) 13:34 (UTC)
- 「クフャトコフスキ」に聴こえるので取り下げる気はない、って、どうやって聞こえるのか？すくなくとも、クフャなんて言ってないことは明白。全く理解できない。--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 14:12 (UTC)
- 聴いた。ポーランド語版ウィクショナリーは「クフィアト」となってたのは確認できた。しかし、クフャではない。クフィアトコヴスキならばともかく、クフャトコフスキではないよね。改名依頼すべき。--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 14:21 (UTC)
- じゃ、上記例に倣うなら、何度聴いても「クヴィアトコヴスキ」と発音しているforvo（ポーランド人が発音している）はリンクから外すべき。逆に言うと、forvoに従うのであれば、クヴィアトコヴスキとしか聞こえない。--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 14:24 (UTC)
- forvoで、『Kwiatkowski』の発音例を4つほど聴いた（ポーランド人2人、フランス人、ドイツ人各1人）。全て、『クヴィアトコヴスキ』としか聞こえない。http://ja.forvo.com/word/kwiatkowski/#pl --Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 14:51 (UTC)
- じゃ、上記例に倣うなら、何度聴いても「クヴィアトコヴスキ」と発音しているforvo（ポーランド人が発音している）はリンクから外すべき。逆に言うと、forvoに従うのであれば、クヴィアトコヴスキとしか聞こえない。--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 14:24 (UTC)
- 聴いた。ポーランド語版ウィクショナリーは「クフィアト」となってたのは確認できた。しかし、クフャではない。クフィアトコヴスキならばともかく、クフャトコフスキではないよね。改名依頼すべき。--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 14:21 (UTC)
- 「クフャトコフスキ」に聴こえるので取り下げる気はない、って、どうやって聞こえるのか？すくなくとも、クフャなんて言ってないことは明白。全く理解できない。--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 14:12 (UTC)
- もういちど、強調する部分を変えて引用する。「語中でも、有声音と無声音が連続するとき、先行音は後続音に同化する。ただし、後続音が有声音のとき、rzとwに限り、先行音に同化し、無声化する。 例）sweter [sfeter]」
- ところで三省堂の大辞典にかかる話だが、ポーランド語を説明した英語版、フランス語版の各ウィキペディアを見る限り、そのような記述は見当たらない。もっとも、「f」となる場合があるという断り書きはしてあるけど。--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 12:34 (UTC)
- 間違っているとは言えない。また、私が改名依頼を出すつもりもない。三省堂の大辞典の件も慣例的にそのように使っているということであればそのとおりなのだろう。しかし、貴殿がリンクしたものは、何度聞いても「クヴィアトコヴスキ」としか聞こえず、すごく贔屓目に解釈したとしても、「クフィアトコヴスキ」が精一杯。三省堂の辞典のとおりというのであれば、「クフィアトコヴスキ」じゃないの？ ということであるならば、音声リンクを外すか、はたまた貴殿自らが改名依頼を出すしかあるまい。そうしないことには整合性が取れない。ちなみに、国際競輪にかつて、『ルカシユ クウイアトコフスキ』という選手が来日したことがある。厳密に言うなら、『ウカシュ・クヴィアトコヴスキ』だけど。--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 11:54 (UTC)
- じゃあIyachigaさんはpolish @ ウィキ wの無声化は完全に間違いだと言うわけ？ポーランド語アルファベットの英語版を読んで「と思われる」などと推測したことの方が、ポーランド語に詳しいかポーランド語を正式に学んでいる人が書いていると思われるpolish @ ウィキ wの無声化よりも正しいと？それと、「モスクヴァ」を「モスクワ」と書く例に従ったら「〜ヴスキ」は「〜ウスキ」になるんじゃないかな？なぜそれをポーランド語に詳しいと思われる人達は「〜フスキ」と書くのかな？
- 聞く気がないんだったら仕方ないね。じゃ、本文の音声例リンクは外させてもらう。〜ヴスキはなぜないか、ということだけど、例えば、モスクワは本来は「モスクヴァ」と表記すべきだけど、マスコミを中心に長らく「ヴ」を使ってなかったから、慣例上、モスクワという表記がそのまま通っているだけのこと。あと、ポーランド語アルファベットの英語版を見る限り、弱音化した場合には「f」となると表記しているが、それ以外の断り書きはない。つまりは、弱音化するというのは語尾と考えられるので、語中にある当該例は当てはまらないのではないかと思われる。それは、上記の音声例でもわかるというもの。--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 09:46 (UTC)
- Iyachigaさんがどう聞くかは自由ですが、polish @ ウィキ wの無声化やポーランド#ポーランド人の苗字など、どちらもポーランド語に詳しい人が書いているはずの記事が「クフィァト」「クフャトコフスキ」なのは何故なんでしょうかね？ちなみにポーランド#ポーランド人の苗字には「〜フスキ」は沢山あるけど「〜ヴスキ」は一つもないですね。--Gruppetto（会話） 2014年3月28日 (金) 05:24 (UTC)
- よく聞いたほうがいい。少なくとも、「クフャ」とは聞こえない。強いて言うなら、wia部分のiaに引きつられる形でwが擬似弱音化して「クフィアコヴスキ」のようには聞こえるけど（それでも、「ヴィア」が優勢）。もし「クフャ」が正しいというのであれば、上記の録音が『間違っている』ということになるね。--Iyachiga（会話） 2014年3月27日 (木) 22:31 (UTC)
- どうぞお好きなようにお書き下さい。「クヴィアトコヴスキ」の方がメディア等でよく使われている、という理由から今後もクヴィアトコヴスキと書きますと仰られるならわかりますが、ポーランド語#子音の有声化・無声化やpolish @ ウィキ wの無声化や言語学大辞典にも載っている発音規則よりご自身の耳の方が正しい、というような主張はどうかとは思いますが…--Gruppetto（会話） 2014年3月27日 (木) 14:40 (UTC)
- 上記発音例を聞いたけど、『クヴィアトコヴスキ』のほうが近かったな。だから、私はこれからもクヴィアトコヴスキで表記するよ。--Iyachiga（会話） 2014年3月27日 (木) 13:23 (UTC)
（インテンド戻す）私にはポーランド人の発音は「クフャトコフスキ」に聞こえる。特に女性 gabii24 の方は明らかに「クフャトコフスキ」。--Gruppetto（会話） 2014年3月28日 (金) 15:20 (UTC)
- 「女声」は何度か聞いていると「フィア」とか、「フ」というように言ってるようにも聞こえる。「男声」だとそのようには聞こえないけどね。しかし、何度も言ってるけど、クフャという表記はどう聞いても「ムリ」がある。--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 15:33 (UTC)
- こう聞こえるとかああ聞こえるとか主観的印象はキリが無いないので、ポーランド語#子音の有声化・無声化、polish @ ウィキ wの無声化、日本語版ウィクショナリー kwiat、ポーランド語版ウィクショナリー kwiat、ドイツ語版ウィキペディアKwiatkowskiを、これがゴールした後でいいから、心を落ち着けてしっかり読み直すことをお勧めする。--Gruppetto（会話） 2014年3月28日 (金) 15:43 (UTC)
- じゃ、変える気はないんだね。クフャなんて言ってないのに。それでいいの？あと、forvoはリンクから外すの？、外さないの？、どっち？--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 16:47 (UTC)
- もう一度書こうか。日本語版ウィクショナリー kwiat、ポーランド語版ウィクショナリー kwiatにある発音記号[kfʲjat]とドイツ語版ウィキペディアKwiatkowskiにある発音記号 [ˈmixaw kfjatˈkɔfski] をよく見ること。[kfiat]ではなく[kf(ʲ)jat]と書かれているのをよく見ること。IPA記号は当然読めるよね？--Gruppetto（会話） 2014年3月28日 (金) 17:03 (UTC)
- 質問に答えろよ。--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 22:02 (UTC)
- ポーランド語の発音が[ˈmixaw kfjatˈkɔfski]なのは認めるよね？でもって、http://ja.forvo.com/word/kwiatkowski/#pl における2人のポーランド人と、http://ja.forvo.com/word/micha%C5%82_kwiatkowski/#pl における1人のポーランド人、計3人の発音が[kfjatˈkɔfski]に聞こえない、っていうんならそれはIyachigaさんが正しく聞けてないってことだね。forvoを取り去る正当な理由などどこにもありません。--Gruppetto（会話） 2014年3月29日 (土) 00:08 (UTC)
- 質問に答えろよ。--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 22:02 (UTC)
- もう一度書こうか。日本語版ウィクショナリー kwiat、ポーランド語版ウィクショナリー kwiatにある発音記号[kfʲjat]とドイツ語版ウィキペディアKwiatkowskiにある発音記号 [ˈmixaw kfjatˈkɔfski] をよく見ること。[kfiat]ではなく[kf(ʲ)jat]と書かれているのをよく見ること。IPA記号は当然読めるよね？--Gruppetto（会話） 2014年3月28日 (金) 17:03 (UTC)
- じゃ、変える気はないんだね。クフャなんて言ってないのに。それでいいの？あと、forvoはリンクから外すの？、外さないの？、どっち？--Iyachiga（会話） 2014年3月28日 (金) 16:47 (UTC)
- こう聞こえるとかああ聞こえるとか主観的印象はキリが無いないので、ポーランド語#子音の有声化・無声化、polish @ ウィキ wの無声化、日本語版ウィクショナリー kwiat、ポーランド語版ウィクショナリー kwiat、ドイツ語版ウィキペディアKwiatkowskiを、これがゴールした後でいいから、心を落ち着けてしっかり読み直すことをお勧めする。--Gruppetto（会話） 2014年3月28日 (金) 15:43 (UTC)
質問 横からすみません。古い話ですが、クウィアトコフスキと表記される選手、他にいますね[1] [2]。--Benzoyl（会話） 2014年3月29日 (土) 12:36 (UTC)- ルカシユ クウイアトコフスキ pl:Łukasz Kwiatkowski (kolarz)--Benzoyl（会話） 2014年3月29日 (土) 12:43 (UTC)
- 読んでませんでした…。2014年3月28日 (金) 11:54 (UTC)に既出で。失礼しました。--Benzoyl（会話） 2014年3月29日 (土) 12:45 (UTC)
先程の版を戻した者です．議論の途中に見えること（forvo の発音がどちらかという点だけではなく），僕は恥ずかしながらポーランド語は全然知らないのですが，姓の発音が [kfjatˈkɔfski] であると信じるに足る典拠は上で挙げられているように思われること，表記の変更が日本語文献における表記に基づいた（「強い」）ものではないように見えたことから一旦戻しました．なお，同姓の人物の表記について ノート:ヘンリク・デ・クフャトコフスキ に若干の議論があり，信頼性はともかくこの姓の発音については en:Kwiatkowski および allexperts.com にも記述があります．
上の議論の最後のほうでは 「[kfʲjat] のカナ転写をどう処理するか」と「そもそも /f/ か /v/ か」が混じったうえ，「どう発音するとされているか」と「forvo の発音がどう聞こえるか」も部分的には同時に議論されているように見えます．Gruppetto さんの最後の 「ポーランド語の発音が[ˈmixaw kfjatˈkɔfski]なのは認めるよね？」あたりから順番にやっていくのがいいのではないかとおもいます．個人的には慣例を知らないため，[fʲja] を「フャ」で写す妥当性についてはなんとも言えませんが，伝わる音としては確かに近いようには感じられます．forvo の発音についてはそれに基づいて我々が表記を定めるべきではないし，議論の対象から外してもよいと思いますが，/v/ よりは /f/ に聴こえますね． --あるうぃんす（会話） 2014年4月4日 (金) 03:00 (UTC)
あるうぃんすさんの差し戻しを支持します。Iyachigaさんの行為はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに該当する（というより基本的なマナー違反）と言えるでしょう。ちなみに私にはどう発音しているのか日本語で表現することは困難でした（そんなに耳がよくない）。なので、単純に日本語文献で使用例の多い方を選べばよいのではと考えています。--211.3.201.64 2014年4月5日 (土) 14:15 (UTC)