ノート:モナルヒ級戦艦

改名提案

イギリスの戦艦と混同してしまったのかもしれませんが、オーストリア＝ハンガリーの軍艦ですので英語読みすべきではありません。ちなみに、執筆者の方は 10 日後にご自分でエルザッツ・モナルヒ級戦艦（モナルヒ代替級戦艦）を作成されています。意図してやったというよりはこちらが何かの間違いだと思いますので、こちらもドイツ語読みし「モナルヒ級」へ改名することを提案します。

ところで、英語版は Monarch class battleship になっていますね。説明文も The Monarch class was a class of battleships, although resembling coastal defence ships, ... （「モナルヒ」級は、海防戦艦に似ていたが、戦艦の艦級である）となっており、海防戦艦に似て非なるもの、海防戦艦ではないと断定しています。まあ、尤も、 en:SMS Budapest では「戦艦で海防戦艦」なんて書いてありますが（多分、筆者が別）。

また、本文に「外部リンク」として挙げられているドイツ語のサイトも、Schlachtschiffe、すなわち「戦艦」に分類しているようです。

いずれも出典元の信頼性が万全かは即断致しかねますが（特に、英語版ウィキペディアの定義文が具体的にどの文献から持ってきたものなのかが判然としない）、「モナルヒ級海防戦艦」ではなく「モナルヒ級戦艦」とした方がよい可能性はないでしょうか？--PRUSAKiN 2011年3月26日 (土) 07:23 (UTC)

プルサーキンさんのしたい様に改名なさればよろしいかと思います。--Ｋ－ＳＹＡＮ 2011年3月26日 (土) 09:30 (UTC)

ありがとうございます。改名実施までによくよく検討致します。--PRUSAKiN 2011年3月28日 (月) 08:17 (UTC)

考えた末、「モナルヒ級戦艦」に改名し「モナルヒ級海防戦艦」をリダイレクトとして作成しました。どちらか断定しがたい場合、より一般にわかりやすいページ名の方が望ましいだろうと考えました。「戦艦」の方が理解されやすいページ名だと判断しました。ご協力ありがとうございました。--PRUSAKiN 2011年4月4日 (月) 07:57 (UTC)

改名2

英語版等の記述を理由に海防戦艦から戦艦に変更された本記事ですが、現在の英語版は「Monarch-class coastal defense ship」。Conway's All the World's Fighting Ships 1860–1905では「coast defense ship」で、「officially designed as Coast Defense Ship」（272ページ）ともあります。日本語だと「オーストリア・ハンガリー海防戦艦「ヴィーン」」（世界の艦船　2020年4月）というのがありました。以上のことから海防戦艦でよいのでは、というように思います。--三日月（会話） 2021年7月17日 (土) 17:03 (UTC)

• まず英語版の分類自体は検討対象になり得ません（英語版が海防戦艦扱いしている出典は論争がある主題ですとかなり弱いです）。このレベルで考えるなら他言語版を見るとポーランド語版は明らかに内容が英語版と同一なので無視するとして、ドイツ語版の戦列艦はともかく、フランス語版とイタリア語版とハンガリー語版は戦艦。チェコ語は前弩級戦艦と海防戦艦を併記、ウクライナ語版が海防戦艦。他言語版の動向は決定的な材料がないですね。Conwayは趨勢を大づかみするならいいと思うのですが、個別に突っ込み始めるこのようなレベルとなると過去に使用した経験からは注意が必要と考えています。世界の艦船は源泉が引っかかります（誤読の可能性がほぼないのは強みですが同時に元ネタ不詳も多い）。英語圏の書籍でもThe Naval Policy of Austria-Hungary, 1867-1918だと以前の英語版に近い「海防戦艦っぽい」戦艦と海防戦艦を行ったり来たりしています（解説で海防戦艦との類似性を上げるも文中表記は計画期から初期と終戦時を除く中間部は戦艦）。なお明らかに資料としては英語版の出典サイトよりこちらが上（これも英語版の出典）なので英語版はその点でもまずいです。同書の検索で見える範囲ですが1883年議会が戦艦を認めてくれないので「海防戦艦」で予算計上（P126）→1884年2隻追加（P127）までは正しいと思われます。ただConwayの「海防戦艦」に類別は同書に記載がありません。そしてConwayには「発注段階」で「海防戦艦」であったことが落ちているどころか、発注段階では「戦艦」なので正反対の記載です（P272）。The Naval Policy of Austria-Hungary, 1867-1918のP137にある1891年からの整備計画（戦艦9、大型巡洋艦6、小型巡洋艦12）の戦艦としてモナルヒ級のみならずテゲトフ（記事のある戦艦ではなくその前の装甲艦）、クローンプリンツ・エルツヘルツォーク・ルドルフ 、クローンプリンツェッスン・エルツヘルツォーク・シュテファニー（共に装甲艦、後者はモナルヒ級より小型）も戦艦扱いなので「政治的選択」の結果を示す同書よりConwayを自動的に上に置くのは無理がありますので、資料が集まるまでは暫定的に現状維持が妥当と思われます。ただ、テキサスやメインが戦艦扱いの時点でConwayは書類重視っぽいのでThe Naval Policy of Austria-Hungary, 1867-1918が正しいなら当時の調査不足かなって気はします（Conwayが整備計画を考慮すれば傾向として戦艦にしそうなので）。問題は実際にできたものの扱いなのでできれば原典、せめて原語資料にあたらないとなんとも言えないレベルです。そして、この「原典に当たる」がオーストリアはかなりきついです。せめてドイツ語圏の資料引っ張れるといいんですけどね（ドイツ語版は出典が弱く、Register der k. (u.) k. Kriegsschiffe. Von Abbondanza bis Zrinyi一冊しかありません）。そしてこれが英語版とポーランド語版の最も弱いところだったりします（英語版は他言語資料が方針上劣位に置かれますので他言語圏は･･････）。傾向を見ていると「計画時の位置づけは海防戦艦」で「書類上の類別が戦艦」の気配はあるのですが裏付けがありません。--Open-box（会話） 2021年7月19日 (月) 16:26 (UTC)

英語版にもあるCoast Defense ShipとなっているSieche, Erwin F. (1999). "Austria-Hungary's Monarch Class Coast Defense Ships"はJSTORで読めます。Noppen, Ryan. Austro-Hungarian Battleships 1914–1918だとMonarch class battleshipとあったり、The Naval Policy of Austria-Hungary, 1867-1918は索引だとpre-dreadnoughtってなってますね。とりあえず、保留にしたいと思います。--三日月（会話） 2021年7月20日 (火) 06:19 (UTC)