ノート:ユウダ科
和名の用例が確認できないため、こちらなどで確認できるユウダ亜科への改名を提案します。--Ltsc2335（会話） 2015年5月8日 (金) 22:49 (UTC)
反対 ご提供の引用の発表時点はこのページの作成以前であることから、改名の根拠にはならないと考えます。最近（2014年8月）アップデートされた個人のページ[1]において、「検索して調べたところ、最近「ヤマカガシ属（Rhabdophis）」や「ヒバカリ属（Amphiesma）」など、「ユウダ亜科」として「ナミヘビ科」に含まれていたものが「ユウダ科」に変更されたようです。」といった内容の記事が書かれています（そもそも、この方がwikipediaを引用している可能性は否定できませんが）。
質問 Seattleite7さんへ質問です。なぜ、ページ作成以前に発表された出典が改名の根拠にならないのか、Wikipediaの方針を引用して教えて下さい。また、個人のページを改名反対の根拠としてあげていますが、それはWikipedia:信頼できる情報源に該当するとお考えなのでしょうか。また、そうであればその理由も教えてください。--貘（会話） 2015年5月14日 (木) 11:36 (UTC)
賛成 Seattleite7さんから、十分な時間お待ちしているのにもかかわらず、明確な反論がないので、解明されても結構だと思います。日本産爬虫両生類標準和名でもユウダ科をおかず、ヤマカガシやキクザトサワヘビをナミヘビ科に含めていることを、間接的な根拠として挙げさせて頂きます。--貘（会話） 2015年5月26日 (火) 20:24 (UTC)
- コメント。
身内に不幸がありましてご連絡が遅くなりすいません確かに、ページ作成以前と申し上げたのは間違いでした。お詫びして次のように訂正いたします。ご提供の引用は、このページを作成したときに引用した脚注2[2]における最終アップデートの日付（2015年5月10日）より前になりますので、それをもってユウダ亜科に改名する根拠にはならないと考えます。また貘様ご提供の日本産爬虫両生類標準和名では、最終更新が2015年5月28日ではありますが、この中にはユウダ科もユウダ亜科の記載もないので、間接的にも根拠にはならないと考えます。しかしながら、私事とはいえ、時間がだいぶ経っていますので、反対については取り下げ、コメントという形にさせていただきます。--Seattleite7（会話） 2015年6月2日 (火) 11:12 (UTC)- コメント 必ずしも最新の出典を採用する必要は無いと考えております。改名や記事の執筆にあたって適切な出典か否かが論点となります。Wikipedia:ページの改名、Wikipedia:記事名の付け方、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源などを御覧ください。そもそもはfamily Natricidaeに「ユウダ科」と言う和名を採用している例がないということからLtsc2335さんの提案の理由になっていると認識しております。日本産爬虫両生類標準和名は「family Natricidae（ユウダ科）」を採用しておらず、この記事にある日本産下位分類群を「ナミヘビ科 Colubridae」に位置づけていることから「family Natricidae（ユウダ科）」は採用していないという間接的な証拠として提示しました。なお、英語版でも subfamily en:Natricinaeとし、ナミヘビ科 Colubridaeの亜科にしていることも指摘しておきます。現状では、subfamily の位置におき、Ltsc2335さんの提出した出典を和名の根拠として採用しても良いと考えております。
- なお、もちろん、Seattleite7さんの出典などを根拠に、この記事を、family Natricidaeとして執筆する判断もあり得ます。その場合でも、family Natricidaeの適切な和名の出典（今回の場合「ユウダ科」）が必要であり、それがない場合には「Natricidae科」などにすること、さらにナミヘビ科などの関連する記事の整理まで含めて検討する必要があります。--貘（会話） 2015年6月2日 (火) 13:41 (UTC)下線部追記--貘（会話） 2015年6月2日 (火) 14:11 (UTC)
- コメント 貘様。ご丁寧なご説明をありがとうございます。 Wikipediaの方針では述べられていませんが、学術的なものについては発明や特許と同じように、最新の出典のものが信用できる情報源なのではないかと考えますが、あくまで私見でしかないので、この議論については取り下げさせていただきたいと存じます。また、わたくしは爬虫類には全く疎く、どのヘビが学術的にどの科、亜科、属にぶら下がるかなどについては全くわかりませんので、引用を見たままで判断しており失礼しておりますが、日本産爬虫両生類標準和名において「ユウダ科」も「ユウダ亜科」という表記もないということから、改名提案以前に、このページ自体が独自研究なのではないかと考えてしまいますが、いかがお考えでしょうか。会津若松市のHP[3]により少なくともヒバカリ、ヤマカガシが「ユウダ科」と見てとれますが、それだけなのではないかと。色々申して申し訳ありません。もう少しお付き合いください。--Seattleite7（会話） 2015年6月3日 (水) 06:12 (UTC)
- コメント日本産爬虫両生類標準和名に掲載されていないことのみをもってして、独自研究ではないか、と聞かれても返答に困ります。この記事の出典をきちんと御覧ください。--貘（会話） 2015年6月7日 (日) 01:34 (UTC)
- ＞Seattleite7様．Natricinaeの和名を「ユウダ亜科」としている資料なら私の手元には「T.R.ハリディ, K.アドラー編 『動物大百科12 両生爬虫類』 平凡社 1987 ISBN 4-582-54512-2」、「大阪市立自然史博物館 第16回特別展解説書 『日本の両生類と爬虫類』」があります．両方とも充分に信頼できる物だと思いますがどうでしょう．--Preto(m)（会話） 2015年6月8日 (月) 21:22 (UTC)
- コメント Preto(m)様、出典のご提示ありがとうございます。機会がありましたら拝見したいと存じます。さて、これ以上、議論を長引かせるのは本意ではありませんので、コメントという形で最後に投稿させていただきます。この記事は分類の項目にある生物をまとめて「ユウダ科」と称していますので、これらの生物が、ユウダ亜科の部分集合であるということが検証されれば、単なる「改名」で問題ないでしょう。
もしそうでないなら、ユウダ亜科に属する生物だけを分割する、ページの分割（「ユウダ科」と「ユウダ亜科」）を検討されたほうがよろしいかと考えます。--Seattleite7（会話） 2015年6月9日 (火) 00:58 (UTC)
返信 (Seattleite7さま宛) 記事そのものを安易に独自研究ではないかと指摘したり、Preto(m)さんの提示した追加の出典を確認していないのにも関わらず納得するという態度はいかがなものでしょうか。この記事の執筆者の方に失礼だと思いますよ。また分割も、ご自身で部分集合であるかどうかを検証し、ナミヘビ科などの近縁な分類群との関係を整理した上で提案してください。私はLtsc2335さんの当初のご提案の通りユウダ亜科への改名でいいと思います。--貘（会話） 2015年6月9日 (火) 02:08 (UTC)
- 返信 (貘宛) ご指摘ごもっともです。私も自分で書いている文章を見て、「礼儀を忘れず、丁寧にふるまうこと」に気を遣うあまり、いささか丁寧すぎたと思い反省しております。申し訳ありません。その上で申し上げます。Ltsc2335様が書かれたこの「ユウダ科」の記事の分類にある生物が、「ユウダ亜科」の部分集合であるという、もしくは、Nactricinaeの和名がユウダ亜科であるという、検証可能な出典に基づかない限り改名はできません。検証可能な出典を明示しなければならないのはこの記事の改名提案を出されているLtsc2335様であって私ではありません。Ltsc2335様の改名の根拠として出されている出典については、ヤマカガシの系統地理学的研究であり、その中に出てきた「ユウダ亜科」がNactricinaeの和名だと書いてある（少なくともカッコ書きしてあるなど）のかが見てとれません。貘様のご提示なされた日本産爬虫両生類標準和名には、ユウダ亜科の文字は見当たらない。もちろんユウダ科の文字も見当たらないので、検証できません。明確な出典に基づく記事でないのであれば、独自研究です。Petro(m)様の出典については手元にありませんし確認ができませんので、機会があれば拝見したいと書いただけで、だれも納得したとは書いておりません。分割提案は早計でした。こちらについては、申し訳ありませんでした。最後になりましたが、Petro(m)様のご提案を出典とされるのであれば、確認できませんので、賛成も反対もいたしませんことを申し添えます。--Seattleite7（会話） 2015年6月9日 (火) 14:58 (UTC)
- 返信 (Seattleite7さま宛) 執筆者様への配慮ありがとうございます。私の説明不足が要因かと思います。ご承知の通り、この記事の脚注、例えばこれで「Natricidae」について、これでColubridae（ナミヘビ科）の下位分類として「Natricinae」について説明されております。Seattleite7さんの仰るとおり「ユウダ亜科」という和名の適切な出典は、Preto(m)さんのご提示した資料が初めてだと思います。私が、Seattleite7さんの「改名提案以前に、このページ自体が独自研究なのではないかと考えてしまいます（2015年6月3日 (水) 06:12 (UTC)）」と言うご発言に対して過剰に反応してしまったかもしれませんが、Preto(m)さんが出典を提示する以前から「Natricidae」及び「Natricinae」の出典はきちんと提示されているのです。すなわち、記事自体は独自研究ではなく、和名以外の大部分は適切な出典のもとに執筆された記事である事を認識した上で、私は「2015年6月7日 (日) 01:34 (UTC)」及び「2015年6月9日 (火) 02:08 (UTC)」の発言をいたしました。説明不足と過剰な反応であったことについて謝罪します。--貘（会話） 2015年6月9日 (火) 15:58 (UTC)
感謝 こちらこそあやふやな書き方や知識足らずで、変な誤解を招くなどご迷惑やお手数をおかけしてしまい申し訳ありませんでした。心からお詫び申し上げます。この度は、Wikipediaについてだけでなく、蛇についても色々と勉強をさせていただくことができ、感謝しております。ありがとうございました。--Seattleite7（会話） 2015年6月9日 (火) 23:56 (UTC)
