ノート:ヨハン・フォン・ルクセンブルク

カテゴリにあわせて「ヨハン_(ボヘミア王)」へ移動しませんか？―霧木諒二 2005年6月25日 (土) 13:34 (UTC)

ルドルフ1世 (ボヘミア王)を移動した者です。遅ればせながら賛成します。--Uraios 2006年9月26日 (火) 13:30 (UTC)

移動しました。--Uraios 2006年10月3日 (火) 11:18 (UTC)

改名提案（再）

ボヘミア王であれば、ドイツ語名でなくチェコ名でヤン (ボヘミア王) とすべきではないでしょうか?--モンゴルの白い虎 2008年11月17日 (月) 13:21 (UTC)

（反対）ボヘミア王というのは、ボヘミアを領地として拝領したということにすぎません。彼自身はルクセンブルクの貴族であり、生涯のほとんどをドイツ語圏で暮らし、ドイツ語で活動していたと思われます。--Hisayama 2008年11月18日 (火) 15:43 (UTC)

ヨハン・フォン・ルクセンブルクのほうがいいかもしれませんね。フルネームのほうが適切でしょう。ドイツ語版はこうなってますし、チェコ語版もこのチェコ語直訳（ルクセンブルクのヤン）になっています。--Hisayama 2008年11月18日 (火) 15:54 (UTC)

生涯の大半をフランス語圏で暮らし、フランス語を常用していたプランタジネット朝のイングランド王や、レナート1世 (ナポリ王) 、カルロ1世 (シチリア王) 、カルロ2世 (ナポリ王) 、あるいはフアナ2世 (ナバラ女王) からフアナ3世 (ナバラ女王) までのナバラ王（女王）と同様にする方が統一的だと思うのですが。--モンゴルの白い虎 2008年11月18日 (火) 16:15 (UTC)

ボヘミアの君主で統一を取ると、ルクセンブルクの君主として不統一になります。複数の領地を封ぜられるのがありふれていた欧州の貴族を、領地を基準に分類しようというのは不可能です。ルクセンブルク人と考え（国民国家としてのルクセンブルクの成立前だというのはわかっていますが）ドイツ語名を採用するのが、現地名主義からも統一性からも好ましいでしょう。--Hisayama 2008年11月19日 (水) 08:16 (UTC)

気持ちはわからなくもないですが、Category:ルクセンブルクの君主にはすでにフランス系のブルゴーニュ公や（下位カテゴリを含めれば）オランダ王、ドイツ系ながらフランス名を名乗る現大公家が混在していて、統一など取れていません。そもそもルクセンブルク伯はドイツとフランスに両属していた諸侯であり（記事中にも全てフランス名が併記されています）、ルクセンブルク家の人物も代々フランスとのつながりが深く、「ドイツ人」としてのみ扱うべきかは疑問があります。むしろCategory:ルクセンブルク家の統一性を理由に挙げるべきでしょう。それと、ドイツ人貴族であったとしても、ボヘミア王位にあったことはある意味ルクセンブルク伯であったことより重要です。国の大きさを抜きにしても、ボヘミア王は選帝侯の一人であるわけですから（矛盾ではあります）。ともあれ、王号を優先するならチェコ名にすべきですし、ドイツ名を優先するならご指摘の通り、王号の代わりにルクセンブルクの家名を付けるのが妥当でしょう。私は前者を推しますが。--モンゴルの白い虎 2008年11月19日 (水) 21:49 (UTC)

コメント できればまず、Wikipedia:検証可能性にしたがって、当該人物の名前が（自説に従った名前で載っている）資料を示していただけないでしょうか。Kurz 2008年11月20日 (木) 10:20 (UTC)

そうですね。とりあえず辞典類で

• コンサイス外国人名事典 - 「ヨハン Johann von Luxenburg（ルクセンブルクの）」として記載
• 小学館万有百科大事典 - 「カール（四世）」の欄に「ベーメン（ボヘミア）王ヨハン Johan von Luxenburg」

「ボヘミア王＞ルクセンブルク伯」だとしても、「格上の爵位を優先する」というルールはおそらくないでしょうし、仮にこのルールを通そうとしても、慣用に反する記事名が続出することになると思います。--Hisayama 2008年11月20日 (木) 15:54 (UTC)

調べてみました。

• ヨハン（ルクセンブルクの） - 「外国人名事典」（平凡社）
• ヨハン（ルクセンブルクの） - 「岩波西洋人名辞典・増補版」（岩波書店）
• ヨハン（ルクセンブルク家の） - 「ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典」（TBSブリタニカ）
• ヨハン（盲目王） - 「新版 世界人名辞典 西洋編 増補版」（東京堂出版）
• ヨーハン - 「新版世界各国史14 スイス・ベネルクス史」（山川出版社）
• ヨハン - 「新版世界各国史19 ドナウ・ヨーロッパ史」（山川出版社）
• ヨハン - 「MINERVA西洋史ライブラリー69 西欧中世史事典II」（ミネルヴァ書房）
• ヨハン - 薩摩秀登「物語 チェコの歴史」（中公新書）、「図説 チェコとスロヴァキア」（河出書房新社）
• ヨハン - 大鷹節子「チェコとスロバキア 歴史と現在」（サイマル出版会）
• ジャン - G.トラウシュ／岩崎允彦訳「ルクセンブルクの歴史」（刀水書房）

どうやら小さなつじつまを合わせようとして、誤った方向へ向かっていたようです。それに、Category:ボヘミア国王ではドイツ名の方が多数を占めています。ドイツ名のヨハンが適切であることは納得しました。後は、「ヨハン・フォン・ルクセンブルク」に改名するかどうかですが、これはした方が良いのではないか、と思います。--モンゴルの白い虎 2008年11月21日 (金) 11:43 (UTC)

ご調査ありがとうございます。私も「ヨハン・フォン・ルクセンブルク」を推したいですが、これだけの資料の中に「ヨハン・フォン・ルクセンブルク」が1つもないということは、「ルクセンブルクのヨハン」がいいかもしれませんね。ご判断はお任せします。--Hisayama 2008年11月26日 (水) 15:50 (UTC)

中世初期以前とか明らかに貴族でないとかいうのでない限り、「○○の××」といった形式の記事名にはしないものだと思います。ここは単純にドイツ語名の音訳「ヨハン・フォン・ルクセンブルク」で良いでしょう。--モンゴルの白い虎 2008年11月27日 (木) 11:53 (UTC)

ヨハン・フォン・ルクセンブルクへ改名しました。--モンゴルの白い虎 2008年12月6日 (土) 15:49 (UTC)