ノート:レイ・ウイルソン

レイ・ウィルソンという名前は英語圏では極めてありふれており、同名異人が各界で活躍していますので、この記事をレイ・ウィルソン (ミュージシャン)に改名することを提案します。--110.67.133.82 2013年8月21日 (水) 05:55 (UTC)[返信]

調べた限り、他に同名の人物の記事は日本語版には存在しておりません。同名記事が存在しない以上、曖昧さの回避は必要ないのではないでしょうか。--Dr.Jimmy（会話） 2013年8月21日 (水) 06:58 (UTC)[返信]

レイ・ウィルソン (アメリカンフットボール)が作られたようです。サブスタブで削除依頼かかってる同一人物のレイ・ウィルソン (アメフト選手)ってのも。--ＫｏＺ（会話） 2013年8月21日 (水) 23:59 (UTC)[返信]
レイ・ウィルソンは既に曖昧さ回避ページになってますね。本記事はレイ・ウイルソンですね。でも記事本文中は「ウィルソン」ですね。記事名が間違っているということ?? ミュージシャンの日本語表記として「ィ」か「イ」かに依りますか。 --ＫｏＺ（会話） 2013年8月22日 (木) 00:06 (UTC)[返信]
コメント アメフト選手については、NFLの2チームでプレーしておりますが、実績が非常に乏しいものとなっています。オージーフットボール選手は、アメフト選手よりは実績のある選手と見てよいと思いますが、日本語圏ではほとんど知られていない方にあたるでしょう。ドイツ語、スペイン語、オランダ語、ポルトガル語ではミュージシャンが括弧なし記事となっており[1]、同等とまでは言わなくとも、ある分野でそれなりに知名度、実績のある方の記事が作成されるまでは、平等な曖昧さ回避にするほどのことはないように思います。--Tiyoringo（会話） 2013年8月22日 (木) 12:40 (UTC)[返信]
コメント 提案者におかれましては、本記事の人物と、同名異人とを、「平等な」曖昧さ回避を行う根拠を提示していただかない限りは、レイ・ウィルソン (ミュージシャン)に改名することには同意できません。一方で、本記事のミュージシャンも、CD発売元や著名なCDショップなどを見る限りでは「レイ・ウィルソン」となっているようですので、改名する必要はありそうです。そうなると、現在のレイ・ウィルソンをレイ・ウィルソン (曖昧さ回避)し、本記事をレイ・ウィルソンに改名する、ということになるかと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2013年8月23日 (金) 01:00 (UTC)[返信]
- 特に反対意見はないようですが、上記の案でよろしいでしょうか？　あと1週間程度待って異論が無いようであれば、改名・移動に入ります。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月2日 (月) 04:00 (UTC)[返信]
「本記事の人物と、同名異人とを、「平等な」曖昧さ回避を行う」措置は、英語版でも仏語版でもチェコ語版でもポーランド語版でも行われています。日本語版でもこれに準じるのが妥当でしょう。--118.237.92.234 2013年9月8日 (日) 09:30 (UTC)[返信]
- 既に上でTiyoringoさんにより、「ドイツ語、スペイン語、オランダ語、ポルトガル語ではミュージシャンが括弧なし記事となって」いるという説明があります。どこどこ版ではどう、という理由「だけ」では決定的な理由にはならないと思います。重要なのでは、日本語話者の間で同等かそれ以上の「知名度、実績のある」ことの根拠を説明していただく必要があると思います。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月8日 (日) 09:38 (UTC)[返信]
- それから、すぐ上のIPの方、一番上の提案者のIPの方とISP,所在地が同じですが、同一人物ですよね？　それを明示しなければ、議論撹乱としてブロックの対象となる可能性もありますので、くれぐれもご注意ください。また、私から提案者に対して、2013年8月23日 (金) 01:00 (UTC)の投稿にて根拠の提示を要求しています。別の意見を出すよりもまずこちらに回答する方が先でしょう。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月8日 (日) 09:47 (UTC)[返信]
ミュージシャンのレイ・ウィルソンの記事は日本語を含む15の言語によるウィキペディアに立項されています。日本語ではまだ立項されていないものの同姓同名の英国のサッカー選手の記事も15の言語で立項されており、ウィキペディア的には両者は同等の被参照性を持つ人物と言えるでしょう。詩人の宮澤賢治と白百合女子大教授の宮澤賢治のごとく、同姓同名の複数人物の被参照性に大きな差がある場合には「平等な曖昧さ回避」は不要でしょうが、今回のような場合は「平等な曖昧さ回避」を作ることが理に適っているのではないでしょうか。ちなみに「"レイ・ウィルソン" ジェネシス -wikipedia」のGoogleヒット件数は約1,100件であるのに対し、「"レイ・ウィルソン" サッカー -wikipedia」のGoogleヒット件数は約1,050件であり、大きな差は認められません。--118.237.92.234 2013年9月8日 (日) 09:55 (UTC)[返信]
- （追記）可変IPで申し訳ありませんが、私は提案者と同じ人間です。なお、Google書籍検索でヒットする"レイ・ウィルソン"は音楽ともサッカーとも無関係な同名異人ばかりでした。これはとりもなおさず、同姓同名の中で特に一人だけ有名なレイ・ウィルソンなど日本語圏では存在しないことの証拠になると思います。繰り返しますが、日本語文献で「数あるレイ・ウィルソンの中で元ジェネシスのレイ・ウィルソンが際立って著名である」という根拠が提示されない限りは「平等な曖昧さ回避」を作るのが普通のやり方でしょう。--118.237.92.234 2013年9月8日 (日) 10:10 (UTC)[返信]
  - まずはアカウントを取得されてはいかがでしょうか。いくら同一人物と表明されたとしても、またIPがいつ変わるかわかりませんし、同じISPの他者が、同一人物を装う可能性もなくはありません。また、改名の合意が行われても、IPでは改名作業は行えません。継続的に責任を持って議論を行うのであれば、アカウントの取得を強く求めます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月8日 (日) 11:39 (UTC)[返信]
  - 繰り返しになりますが、日本語版で立項されていない記事と曖昧さを回避する必要はありません。それから、「日本語文献で「数あるレイ・ウィルソンの中で元ジェネシスのレイ・ウィルソンが際立って著名である」という根拠が提示されない限りは「平等な曖昧さ回避」を作るのが普通のやり方でしょう」とのことですが、話が全くの逆です。改名を主張する人が改名の根拠を提示するのが普通です。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月9日 (月) 04:06 (UTC)[返信]
コメント レイ・ウィルソン (サッカー選手)（ (Ray Wilson (English footballer)) ）は、1966 FIFAワールドカップの優勝メンバーですので、記事さえ作成されれば、平等な曖昧さ回避とするのは妥当と思います。--Tiyoringo（会話） 2013年9月9日 (月) 12:26 (UTC)[返信]
- もちろん、「作成されれば」その可能性はあるかもしれませんが、現状ではその必要はないということです。前もって言っておきますが、曖昧さ回避を正当化するために、記事を作成するのは、本末転倒であると考えます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月11日 (水) 05:07 (UTC)[返信]
  - 横から失礼します。
    - Tiyoringoさん、もし「en:Ray Wilson (English footballer)」の日本語版記事を作成されるなら「レイ・ウィルソン (イングランドのサッカー選手)」とすべきではないでしょうか？英語版には「en:Ray Wilson (Scottish footballer)」もあります。もちろん、イングランドの選手の方が特筆性は大きいでしょうが、日本語の読者にとっては五十歩百歩でしょうから、「サッカー選手」をイングランド人に独占させる必然性は希薄なのではありませんか？
    - Dr.Jimmyさん、「曖昧さ回避を正当化するために、記事を作成するのは、本末転倒である」というのは単なる個人的見解でしょうか？それとも方針なりガイドラインに根拠がある見解ですか？山田はどのような理由であれ、一定の品質を満たした記事が作成されることは歓迎されるべきことであると考えています。これは誤った考えでしょうか？
    - （以上のお二人へ）これから、「en:Ray Wilson (Scottish footballer)」を訳して「レイ・ウィルソン (スコットランドのサッカー選手)」を作成します。この作成に関してご異論がありましたら、忌憚ないご意見を伺えれば幸いです。--山田晴通（会話） 2013年9月23日 (月) 13:59 (UTC) リンクの誤りは修正しました。--山田晴通（会話） 2013年9月23日 (月) 14:47 (UTC)[返信]
      - コメント ワールドカップの優勝メンバーと、英語版しか存在していない(故に英語版以外ではスコットランドとイングランドとの曖昧さ回避は存在しない)ウエストブロムウィッチの一選手との特筆性が五十歩百歩というのは理解に苦しみます。日本語版のサッカー選手の記事が、そのような選手の記事まで網羅されるほど発展した時に考えればよろしいかと思います。私宛ての第二点目については、「方針なりガイドラインなり」以前の問題であると考えています。これは、最初に提案したIPユーザーを念頭においたもので、曖昧さ回避を作るためにこういう記事を作られては困る、という意味で書いたものです。勿論、内容的に何ら問題の無い充実した記事を作成されることには何ら異論はありません。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月23日 (月) 14:23 (UTC)[返信]
        「レイ・ウィルソン (スコットランドのサッカー選手)」を作成しましたので、不適切なところがありましたら、そちらのノートで御議論いただくか、削除依頼を提起していただければ幸いです。--山田晴通（会話） 2013年9月23日 (月) 14:47 (UTC)[返信]
        コメント あなたは、私とTiyoringoさんに対し、サッカー選手の記事作成について意見を求めました。それに対し私は異を唱えました（そうはとってもらえなかったようですが）。それに対しての返信も全くなく、しかももう一方のTiyoringoさんの意見も聞かず、こともあろうか1時間も経たないうちに、記事を（しかも当初と異なる記事名を事後報告で）作成するというのは、一体全体どういうことでしょうか。今回のあなたの発言と行動に対し、大きな失望と激しい憤りを覚えたことを表明するとともに、今後二度とこのような人を馬鹿にした行動をとらないように強く強く求めます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月23日 (月) 15:20 (UTC)[返信]
        Dr.Jimmyさんに何か誤解を与えたのであれば、心よりお詫びいたします。山田としては、Tiyoringoさんが「en:Ray Wilson (English footballer)」の日本語版記事を作成への意欲を示され、それを「レイ・ウィルソン (サッカー選手)」とされる御意向であるように伺えたこと、そして、Dr.Jimmyさんが、明白な方針ないしガイドライン上の根拠も提示されずに「曖昧さ回避を正当化するために、記事を作成するのは、本末転倒である」と主張されたことにそれぞれ違和感を覚えたことを表明したまでです。もとより、他人を馬鹿にした行動をとっているつもりはありません。
        
        もちろん、そのコメントの中で「レイ・ウィルソン (スコットランドのサッカー選手)」と書くべきところを「レイ・ウィルソン (イングランドのサッカー選手)」と誤記したことは申し訳ないところですが、その直前に「これから、「en:Ray Wilson (Scottish footballer)」を訳して...」と申し上げているわけですから、これが悪意のない単純な誤記であることは明らかであったはずです。これを「しかも当初と異なる記事名」と仰るのは、いかがなものでしょうか。また、最初の山田のコメントでも、お二人へのご質問を述べた上で、「これから、「en:Ray Wilson (Scottish footballer)」を訳して「レイ・ウィルソン (スコットランドのサッカー選手)」を作成します。」と宣言しております。直上のご質問への応答をお待ちすることは当初より考えておりませんでした。何らかの記事の作成について、事前にコミュニティの合意を取り付ける必要がある場合ももちろんあるかと思います。しかし、今回の「レイ・ウィルソン (スコットランドのサッカー選手)」がそれに当たるとは山田は考えておりません。議論と記事の作成は並行して行なえばよいと山田は考えております。この考えが誤っているとお考えなのであれば、具体的にその根拠となる方針なりガイドラインをお示しください。あるいは、「ガイドライン以前」に、どのような尊重すべきルールがコミュニティに共有されているとお考えなのでしょうか？
        
        いずれにいたしましても、ウィキペディアにおいて、山田より長い豊富な経験をおもちのお二人には、学ぶべきことがあると考えていればこそ、諸々お伺いをしております。どうか、あらぬ誤解をなさいませんよう、伏してお願い申し上げます。--山田晴通（会話） 2013年9月23日 (月) 15:50 (UTC) 誤字を直しました。--山田晴通（会話） 2013年9月23日 (月) 15:56 (UTC)[返信]
        
        なお、この議論に関連することがらとして、念のために申し添えますが、曖昧さ回避記事となっている「レイ・ウィルソン」には、ひと月ちょっと前の初版作成の時点からエントリーとして「レイ・ウィルソン (イングランドのサッカー選手)」「レイ・ウィルソン (スコットランドのサッカー選手)」が列挙されており、「レイ・ウィルソン (サッカー選手)」はエントリーにありませんでした。これは現時点でも同様です。--山田晴通（会話） 2013年9月23日 (月) 16:05 (UTC)[返信]
        一段落目に付いては何ら問題ないでしょう。こちらに表明されている意見に対し、第三者であろうとも違和感を覚えたのであればそれに対して意見を表明するのは当然のことです。問題は2段落目です。「（スコットランドのサッカー選手の記事を）作成します。この作成に関してご異論がありましたら、忌憚ないご意見を伺えれば幸いです」これは記事の作成の是非について意見を求めているのですよね？　この文を見て、「記事作成の宣言」であり「当初より質問への応答を待つつもりはない」などと、一体誰がそう思うでしょうか？　「記事の作成にコミュニティの合意を取り付ける必要はない」などと言われますが、それはあくまでも平時の場合であって、今のように記事名について議論している最中に「勝手に」作成するなどというのは、それこそ「ガイドライン以前」の問題です。一番最後の段落については、現在議論中の事象について、提案者のIP氏が勝手に作った曖昧さページの記述が何らかの記事名の根拠を持つなどとは到底思えません。以上。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月24日 (火) 00:17 (UTC)[返信]
        どうやら、Dr.Jimmyさんのように誤解される読み手がいることまで想像が及ばなかった山田の方に、明らかに非があるようです。申し訳ありません。「この作成に関してご異論がありましたら、忌憚ないご意見を伺えれば幸いです」を「異論があれば止めます」と読み替えられる方がおいでになるとは、思ってもおりませんでした。「...作成します。この作成に関してご異論がありましたら、...」と書きましたので、記事作成に関する異論は、作成後であれば削除依頼という形で提起されるものと考えておりました。誤解を招く記述をしたことについては自らの不明を深くお詫びいたします。
        
        その上で、Dr.Jimmyさんの考えておいでのような「記事名について議論している最中に「勝手に」作成するなどというのは、それこそ「ガイドライン以前」の問題です。」という考え方がコミュニティに「ガイドライン以前」として共有されている、という認識は残念ながら共有できません。山田の理解では、もし、Dr.Jimmyさんが、山田の作成した「レイ・ウィルソン (スコットランドのサッカー選手)」の記事名が不適切だとお考えなら、改名提案をなさるべきかと思います。Dr.Jimmyさんが、そもそも作成自体が「ガイドライン以前」の問題で不適切であったとお考えなのであれば、荒らし行為に準じるものとして即時削除を提起されるなり、しかるべき手続きで削除を提起されればよろしいことかと思います。その上で、山田の記事作成を理由にコメント依頼なりを提起されるのも有効かと思います。このノートで、山田を叱責しても、Dr.Jimmyさんからご覧になって「ガイドライン以前」の問題として不適切な状態（それは山田にとっては何も問題がない、むしろ記事が充実するという意味では望ましい状態ですが）は改善されません。状況の改善のために適切とお考えになる対処をとられることを期待します。
        
        なお、最後の一文については、そういうご見解をお持ちということで了解しました。ただし、山田自身は、不適切なものでない限りは既に先行して存在している記事などの記述はそれなりに尊重すべきであると考えています。--山田晴通（会話） 2013年9月24日 (火) 15:47 (UTC)[返信]
        表現と受け取り方の齟齬はまあ仕方が無い面はあるかと思いますが、問題はやはり「議論中に勝手に関連した記事を作る」ということです。議論を進めている横で、勝手に記事作成しておいて、不適切なら改名なり削除なりしてくれ、などというのはあまりに失礼な物言いであり、議論妨害とも受け取られる可能性もあるものです。最後の段落の「不適切なものでない限りは」って、あなたが勝手に不適切ではないと判断することが問題なのですよ。議論中なのに、誰かが勝手に判断して、勝手に手を加えていったらそれこそ議論の妨害です。議論中であり、議論の内容に影響を及ぼすようなことは、議論の終結を待つか、合意を得てから行うのが当然でしょう。議論を尊重し、独断で勝手なことをしないでほしい、それだけです。議論中であっても、自分が不適切ではないと判断すれば、議論に影響を与えるような編集活動を独断で行うことを、今後も続けて行く、ということでしょうか。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月25日 (水) 05:21 (UTC)[返信]
        まことに遺憾ながら、やはり、Dr.Jimmyさんのご見解には同意できません。もし、仰るように「議論中なのに、誰かが勝手に判断して、勝手に手を加えていったらそれこそ議論の妨害です。議論中であり、議論の内容に影響を及ぼすようなことは、議論の終結を待つか、合意を得てから行うのが当然でしょう。」と考えるなら、例えば、特筆性の証明がないことを理由に削除審議が進んでいる途中で、新たに典拠を示して記事内容を改善することは、まさしく審議妨害ということになってしまうはずです。Dr.Jimmyさんは、そのようにお考えなのでしょうか？あるいは、山田は何か思い違いをしているのでしょうか？
        
        また、ここで議論されていた話題は、「レイ・ウイルソン」の「[[レイ・ウィルソン (ミュージシャン)]]」への改名であったはずです。その議論の中で、それに関連して、「レイ・ウィルソン (サッカー選手)」の作成の可能性が言及されていたわけです。山田は、上記の通りこれらの記事名について愚考するところは述べましたが、提案された改名を勝手にやったわけでもなければ、言及されていた記事を勝手に作成したわけでもありません。それらの議論に関して、「レイ・ウィルソン (スコットランドのサッカー選手)」の作成が妨害にあたる、それは「ガイドライン以前」の問題だ、というDr.Jimmyさんのご見解は、得心がゆきません。「レイ・ウィルソン (スコットランドのサッカー選手)」の作成が、なぜ上記の改名の議論に妨害を与えるのか、もうすこし敷衍していただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。--山田晴通（会話） 2013年9月25日 (水) 06:53 (UTC)[返信]
        一段落目。論点のすり替えでしょうね。最も問題のなさそうな例を挙げて、あれが良いのならこれも良いだろう、と言っているに過ぎません。二段落目。ミュージシャン記事の改名だけではなく、「レイ・ウイルソン」という名前の人物の特筆性や日本語話者の間での知名度、他言語版での状況を調査し、各自意見を述べて、曖昧さ回避をどのようにすべきかを議論している最中なのです。議論している横で勝手にまた別の「レイ・ウイルソン」を更に作成すれば混乱することぐらいわかるでしょう。現状存在する他の「レイ・ウイルソン」とは重複しない記事名なのだから問題ないではないかとおっしゃるかもしれませんが、「議論している横で、独断で勝手なことをする」それ自体が既に議論の妨害になる可能性がある、ということをお分かり下さい。繰り返しになりますが、「議論を尊重し、独断で勝手なことをしないでほしい」これについてもご納得がいただけない、今後も「議論に影響を与えるような編集活動を独断で行うことを、今後も続けて行く」ということでしょうか。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月25日 (水) 07:22 (UTC)[返信]
        最初の点については、「論点のすり替えでしょうね。最も問題のなさそうな例を挙げて、あれが良いのならこれも良いだろう、と言っているに過ぎません。」と仰っていますが、山田にはなぜ、削除依頼の例が「最も問題のなさそうな例」であり、本件が、問題があるのかは理解できません。つまり、明確に方針やガイドラインで定められている場合は別として、どのような場合に、何らかの議論が進行しているから記事の改善や充実に繋がる編集であってもそれをすべきでない、という判断ができるのか、Dr.Jimmyさんのお考えが分かっておりません。また、そのような考え方が、コミュニティに広く共有されているとは認識しておりません。Dr.Jimmyさんはご自身の判断が「ガイドライン以前」の当然のこととしてコミュニティに共有されており、山田の行為が逸脱的であるとお考えなのですよね。山田はもとより自分が、個々の記事なり、百科事典としての日本語版にネガティブな影響を与える形で、「議論に影響を与えるような編集活動を独断で行うこと」としている自覚はありませんので、その意味では「議論に影響を与えるような編集活動を独断で行うことを、今後も続けて行く」とDr.Jimmyさんが受け取られる事態は、このままであれば今後も繰り返されることになると思います。
        
        その上で、もしも山田の理解が根本的な誤解であるならば、つまり、実際にコミュニティにおいてDr.Jimmyさんのお考えが「ガイドライン以前」の当然のこととして共有されていることが確認されるのであれば、当然それにしたがう所存です。私たちは百科事典の充実・改善のためにここに集っているのですから、山田が了解できる形でコミュニティの意向をお示しいただくのが、ここでDr.Jimmyさんがなさるべきことであるはずです。その方法は、山田へのコメント依頼、山田が作成した記事への削除依頼、その他のいろいろな形があるはずです。このノートにおける議論において、多数の方がDr.Jimmyさんに同調されて、山田を諭すコメントを残されているといった状況があるわけでもない現状では、Dr.Jimmyさんおひとりが「ガイドライン以前」の当然事だと仰られても、俄には得心がゆかないということをどうかご理解ください。
        
        念のために申し添えれば、山田はこれまでに少なからぬ記事を新規に作成してきましたが、意図的に何らかの議論を妨害しようとしたことはありません。しかし、Dr.Jimmyさんのお考えでは、現時点で審議継続中の「Wikipedia:削除依頼/キム・ジョンハク」のように、赤リンクばかりの曖昧さ回避ページの削除審議において、次々と記事を翻訳により作成した山田の行為は「議論に影響を与えるような編集活動を独断で行うこと」に見えるのかもしれません。そうであるとすれば、非常に残念なことです。しかし、上でも繰り返し述べておりますように、それでも、それがDr.Jimmyさんおひとりのお考えではなく、コミュニティの多数によって共有された考えであるならば、当然それにしたがいます。ここで、われわれ2人の間でやり取りしているだけでは認識の溝は埋まらないように思います。どうか、何らかの適切な対処をおとりいただけますようお願い申し上げます。--山田晴通（会話） 2013年9月25日 (水) 09:34 (UTC)[返信]
        「議論を尊重し、独断で勝手なことをしないでほしい」・・・こんな当り前なことに方針だのガイドラインだのコミュニティの合意だのを要求してくるとは思いも寄りませんでしたし、いまだに全く理解できません。きちんと探せばそれに当たるようなものも出てくるのかもしれませんが、そもそもそのような要求をすること自体が全く理解できません。あなたが確信をもって、「議論に影響を与えるような編集活動を独断で行うことを、今後も続けて行く」というのなら、そうすればよろしいでしょう。またいらぬ騒動を巻き込まれぬようにと案ずるだけです。しかしながら、少なくとも私の関わっている案件においては、そのようなことは今後絶対に止めてもらいたい。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月25日 (水) 14:11 (UTC)[返信]
        「議論を尊重し、独断で勝手なことをしないでほしい」というお考えにはまったく異論はありません。Dr.Jimmyさんと山田の見解の相違は、山田の行為が「議論を尊重し」ていない事にあたるか否か，というところにあります。議論がなされている状況があり、それを記事の作成なり加筆によって改善できるならば、改善すればよいというのが山田の認識です。しかし、残念ながら今回のケースでは、山田が状況を改善すると信じて行なった記事作成が、Dr.Jimmyさんには議論をないがしろにしたものだと受け取られたという、行き違いが起きています。Dr.Jimmyさんは山田が議論を尊重していないと不適切な行為をしたと繰り返し述べられていますが、具体的に山田の行為に対して、コメント依頼その他の提起はなさっていません。繰り返しになりますが、山田はDr.Jimmyさんのお考えがコミュニティに広く共有されているとは思えません。しかし、もしコミュニティがDr.Jimmyさんのお考えを広く支持するのであれば、自分の判断を訂正しなければなりません。Dr.Jimmyさんが、ご自身のお考えがウィキペディアにおいて、また日本語版において、コミュニティの支持を得るものであるとお考えなのであれば、ぜひ、ご自身が適切と思われる方法でそれを明確にお示しください。「議論を尊重し、独断で勝手なことをしないでほしい」というお気持ちをお持ちなのであれば、Dr.Jimmyさんご自身が、ご自分の判断が「独断」ではない事をお示しになるべきではあると思います。引き続き、よろしくお願いいたします。--山田晴通（会話） 2013年9月25日 (水) 14:39 (UTC)[返信]
        「議論がなされている状況があり、それを記事の作成なり加筆によって改善できるならば」の「改善できるかどうか」を、独断で決めるのではなくって、議論の場で確認してほしい、ということをお願いしているです。今回のケースでも、2013年9月23日 (月) 14:47 (UTC)の投稿で二名に問いかけをしていますが、その返答を数日程度待ってからにしていれば、そもそもの行き違いも起こらなかったでしょう。1日すら待てない何か理由でもありましたか？　「作りますから異論があれば後で削除依頼でも出してください」ではなく、「作ろうと思いますがどうでしょうか」→「議論」→「では作ります」ではなぜだめなのでしょうか。私が言っている「議論を尊重し、独断で勝手なことをしないでほしい」というのはそういうことなのですけれど、それでも「コミュニティの支持を得ろ」というのであれば、もう根本的に常識レベルでの埋めがたい溝があるとしか思えません。
        
        あと、提案しておいて禄に議論も行わず、こちらからの反論・指摘についても全く返答もせず、長期に渡り放置していたにもかかわらず、こういう時にだけ現れて単なる個人攻撃・誹謗中傷を行うような人の言うことに対しては、全く語るに値しないとしかいい様がありません。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月26日 (木) 08:19 (UTC)[返信]
        理解を共有していただけないのは非常に残念です。山田は現に議論の対象になっている「レイ・ウイルソン」についても、「レイ・ウィルソン (サッカー選手)」についても、配慮する立場から編集・作成を行なっておりません。後者については、流れからすればTiyoringoさんが作成されることを期待すべきと考えています。決して議論がなされている状況をないがしろにしているわけではありません。
        
        また、今に至っても、Dr.Jimmyさんが、山田によって不適切な形で立項された記事とお考えであるはずの「レイ・ウィルソン (スコットランドのサッカー選手)」について、何らかのアクショッンも起こされていないことも理解できかねます。ご自身のご主張が正しいとお考えなのであれば、荒らしに相当する議論の妨害行為として内容にかかわらず削除を求めることも、現時点ではイングランドの選手の記事がないのだから「レイ・ウィルソン (サッカー選手)」にせよと改名を求めることも、山田へのコメント依頼を提起することもおできになるはずですし、むしろなさるのが当然であって、何もアクションを起こさないというのはご自身の主張の妥当性を第三者に疑わせることとなるように思います。
        
        さらに、最後の一段落をここに置かれたのは何故なのでしょうか？これは、IP氏を指してのコメントですが、なぜ、山田に向けてこれを書かれたのでしょうか？ IP氏の下の書き込みへの応答として書かれるのであれば、ページの真下に書かれれば宜しいことです。あるいは、山田がソックパペット行為を行なっていると示唆されたいのでしょうか？もちろん、山田はそのような行為はしておりません。なぜ、第三者が見たときに、あたかも山田のソックパペット行為を糾弾してるかのように誤解される可能性があるこのような書き方をされたのでしょうか？あるいは、客観的な状況なり、具体的証拠があって、そのように疑う合理的根拠があるとお考えになっているのでしょうか？お返事をお待ちします。--山田晴通（会話） 2013年9月26日 (木) 08:52 (UTC)[返信]
        もう、お互いの言うことを理解するのは無理のようですね。前回私が書いたことも全く理解してもらえなかったようですし、今回山田晴通さんが書いたことも、なぜ、山田晴通さんの行為を問題にしているのに、記事についてアクションを起こすのが当然などと言うのか、など私には全く理解できません。
        
        「最後の一段落」についてですが、山田晴通さんにでもIP氏にでも特定の誰かに宛てて書いたのではなく、IP氏のコメントについての私のスタンスを述べたに過ぎません。従って山田晴通さんが推測されたような他意は一切ないということは申し上げておきます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月26日 (木) 12:55 (UTC)[返信]
        後段については了解しました。前段についてですが、山田はDr.Jimmyさんの仰っていることを自分が理解できていないとは思っておりません。山田が理解できていないのは、Dr.Jimmyさんがご自身のお考えが「ガイドライン以前」の当然のこととしてコミュニティに共有されており、山田の行為が逸脱的だと判断されている根拠です。方針やガイドラインに書かれていないとして、その判断をコミュニティが共有していることを明らかにするには、コミュニティの方々のご意向を伺ういろいろな方法があるはずです。山田は、自分の行動がコミュニティの総意に反しているのであれば当然、改めるべきは改めることを表明しています。しかし、Dr.Jimmyさんは何もアクションを起こされない。これでは、まるで山田の行動に黙認を与えるようなものではありませんか？いずれにせよ、Dr.Jimmyさんと山田では、ウィキペディアに以下に貢献すべきかという考え方が異なっていると思います。山田はこれまでも、Dr.Jimmyさんの熱心な編集活動には経緯をもっておりましたし、これからもそれは変わらないと思います。しかし、一方でかなり強い言葉を繰り出されながら、山田が納得するようにコミュニティの声を聞く機会を設けるというアクションを起こされないというご姿勢は、残念に思います。私たちは百科事典を作成する為にここに集っているのであり、最後にそこでの判断を下すのはコミュニティです。個人対個人で強い言葉をぶつけても、本当に不適切な事態の改善は期待できないと思います。--山田晴通（会話） 2013年9月27日 (金) 02:50 (UTC)[返信]
        正確に言うと、私は山田晴通さんの言うことは理解できますが、山田晴通さんがなぜそんなことを言うのか、発言のバックにある根本的な考え方なり発想なり価値観なり、そういったものを理解できません。山田晴通さんは私の言うことを「理解できていないとは思っておりません」と言われていますが、おそらく理解はされていないと思います。2013年9月26日 (木) 08:19 (UTC)の私の発言（の一段落目）について、コミュニティの合意だのコメント依頼だのを要求されるべきという時点で、もう理解は無理でしょう。
        「2013年9月26日 (木) 08:19 (UTC)の私の発言（の一段落目）について、コミュニティの合意だのコメント依頼だのを要求されるべきという時点で、もう理解は無理でしょう。」ということですが、そこに書いてあったのは、「「議論がなされている状況があり、それを記事の作成なり加筆によって改善できるならば」の「改善できるかどうか」を、独断で決めるのではなくって、議論の場で確認してほしい、ということをお願いしているです。」という御主張です。
        
        おそらくこの間のやり取りで、山田とDr.Jimmyさんの間で根本的に考え方が違っている点のひとつは、ウィキペディアにおいて、優先して作成すべき記事があるか否か、あるいは、Ａの記事がないうちにＢの記事を作るべきではない、といった議論が成り立つかというところかと思います。Dr.Jimmy さんは、山田から向けられた「「曖昧さ回避を正当化するために、記事を作成するのは、本末転倒である」というのは単なる個人的見解でしょうか？それとも方針なりガイドラインに根拠がある見解ですか？山田はどのような理由であれ、一定の品質を満たした記事が作成されることは歓迎されるべきことであると考えています。これは誤った考えでしょうか？」という問いに対し、「内容的に何ら問題の無い充実した記事を作成されることには何ら異論はありません。」と応答されながら、「日本語版のサッカー選手の記事が、そのような選手の記事まで網羅されるほど発展した時に考えればよろしいかと思います。」と、作成される記事には優先順位があるという考え方をなさっています。しかし、山田はそのような考え方には根拠がないと思っています。一定の特筆性が満たされ、それが典拠によって提示されることは、記事が成立するための条件ですが、その記事より特筆性が高い記事がすべて立項されていることは記事作成の要件ではないはずです。このような山田の認識は誤っているのでしょうか？
        
        また、議論の進行中にそれを妨害する意図をもって作成された記事があれば、その記事は排除されるべきだという考え方は理解できます。しかし、Dr.Jimmyさんは、山田の行為がそのような議論を尊重しない不適切なものであるとここで主張されながら、具体的に山田が作成した記事を除去する手続きも、山田が不適切な行為を行なっていることを正すためにアクションもとられておいでになりません。もっぱらなさっているのは、山田を叱責されることだけです。山田は繰り返し述べておりますように、山田の記事作成についてのDr.Jimmyさんの御主張がコミュニティに広く共有されているものであれば、当然それにしたがう所存でおります。しかし、方針・ガイドライン等に記述がなく、他の方々から広く山田の行為や作成した記事への御批判の声が広がるといった状態もない中では、Dr.Jimmyさんのご意見は単なる私論であるとしか思えません。
        
        なお、Dr.Jimmy さんは、ご自身は応答した上で、山田がTiyoringoさんからの応答を待たずに「レイ・ウィルソン (スコットランドのサッカー選手)」を作成したことも問題とされていますが、山田のTiyoringoさんへの質問は、山田がTiyoringoさんによって作成されることを期待している「レイ・ウィルソン (イングランドのサッカー選手)」ないし「レイ・ウィルソン (サッカー選手)」の記事名についてのことがらであり、「レイ・ウィルソン (スコットランドのサッカー選手)」とは関係がありません。また、お二人への質問についても、既に上で述べているように、不適切であれば作成後に削除依頼を提起していただければよいことだと最初から考えておりました（そうでなければ「これから、... 作成します。」などとは書きません）。
        
        Dr.Jimmy さんも、Tiyoringoさんも、山田にとっては日本語版に早くから関わられて来た先達であり、これまでにも、様々な形でいろいろご指導もご叱責もいただいて参りましたし、それには深く感謝しております。そうであればこそ、ご自身のお考えが単なる私論、私的感情ではなく、コミュニティにおいて共有されている価値観に基づくものであることを分かりやすくお示しいただきたいと思います。--山田晴通（会話） 2013年9月28日 (土) 00:22 (UTC)[返信]
        せっかくご説明を並べていただきましたが、残念ながら何度読んでも、前回書いたお返事以上のものは出てきません。山田晴通さんの根本的な考え方なり発想なり価値観なり、そういったものを私は理解できませんでしたし、山田晴通さんも私の言うことを理解されていないと思います。どうしても白黒はっきりとさせなければ気が済まないのならともかく、これ以上ご説明いただいたところで理解の溝が埋まるとも思えず、また、これ以上山田晴通さんを説得することに、申し訳ないのですが私は何の価値も見出せません。山田晴通さんもWikipediaの経験は豊富で地位もある方ですからご自身の信念に従って行動すればよろしいでしょう。もし山田晴通さんの行動に問題があるようでしたら、私でなくても他の方が何か言ってくれるはずです。願わくば、私の関わっている案件では、できればもう少しでも慎重に行動していただければ、ありがたいと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月30日 (月) 08:22 (UTC)[返信]

- - - - 「日本語の読者にとっては五十歩百歩でしょうから、「サッカー選手」をイングランド人に独占させる必然性は希薄なのではありませんか？]についてですが、すでにDr.jimmyさんの指摘があるように、ワールドカップ優勝メンバーとスコットランド人選手の間には、重要性に大きな隔たりがあります。スコットランド人選手については作成するべきではない記事ではありませんが、同姓同名選手がいることから、今回のように注目されなければ、当分作成されることはなかったでしょう。スコットランド人選手の存在があっても、日本語版に記事が作成されない段階では、英語版以外に記事作成されていないスコットランド人選手の存在について、考慮せず、レイ・ウィルソン (イングランドのサッカー選手)ではなく、レイ・ウィルソン (サッカー選手)で十分でした。。記事についての話とは異なりますが、山田晴通さんが、同じ文章の中で繰り返し、Dr.Jimmyさんの利用者ページへのリンクつきでコメントされていることが気になりました。--Tiyoringo（会話） 2013年9月26日 (木) 13:13 (UTC)[返信]
        コメントありがとうございます。「五十歩百歩」と考えるか「雲泥の差」と考えるかは読み手にもよると思います。ウィキペディアについて、山田が特徴的だと考えていることのひとつは、一定の特筆性がある主題についてはどのような順序で記事を作成しても構わないというところです。紙の百科事典であれば、こちらの項目を作るより、優先して収めるべきこの項目がある、といった議論が必須です。しかし、紙の制約がないウィキペディアにおいては、項目の大きさや作成順序を誰かが決定するというプロセスはありません。Tiyoringoさんご自身が、「作成するべきではない記事ではありませんが、同姓同名選手がいることから、今回のように注目されなければ、当分作成されることはなかったでしょう。」と述べられているのは、その通りだと思いますが、「作成するべきではない記事ではありません」とお認めいただいたことの方が山田にとっては重要です。また、当然、近く「レイ・ウィルソン (イングランドのサッカー選手)」なり「レイ・ウィルソン (サッカー選手)」（個人的には前者が望ましいとは思いますが、記事名にはこだわりはあまりありません）が作成されるだろうという前提で、自分が作成した記事の名称に「スコットランドの」と入れました。
        
        それから、リンク付き利用者名については、ご指摘いただくまで意識したことはありませんでした。山田はこうした複数の発言者がかかわる可能性のある場面では、意識的に二人称の仕様を避けています。これは後から議論を読む方の誤解を避けたいという考えからです。その上で、以前、やり取りの相手のお名前を誤記してこっぴどくしかられたことがあり、対話相手のお名前は先行するテキストからのコピペにしていることが多くなっているということだと思います。特に問題を自覚せずにやっていることなのですが、何か不適切なことがあるでしょうか？--山田晴通（会話） 2013年9月27日 (金) 02:50 (UTC)[返信]
        その後、Tiyoringoさんから、「利用者‐会話:山田晴通#同一利用者ページへの過度のリンクについて」へ関連するコメントを頂戴しました。ありがとうございました。--山田晴通（会話） 2013年9月28日 (土) 00:22 (UTC)[返信]

改名提案者です。「曖昧さ回避を正当化するため」云々というDr.Jimmyさんの発言を拝見し、思わず笑い出してしまいました。「正当化する」とは「本当は正当でない」との結論をPOVとして織り込んだ言い方ですが、そもそもなぜ曖昧さ回避の存在が「正当でない」のか不思議です。WPとは次から次へと新しい記事が作成されて赤リンクが消えていく性質のプロジェクトであり、曖昧さ回避が必要かどうか長々と議論している暇があったら新しい記事を作って赤リンクを埋めてしまえ、という山田先生のやり方こそプロジェクトの目的に適っているというべきです。一方、ご自身では新しい記事を作る努力もせず曖昧さ回避の必要性をめぐって延々と無駄な長広舌をふるっているDr.Jimmyさんは、結局なにがやりたいのでしょうか。

Dr.Jimmyさんに関しては某所で「非ログインユーザーに敵意を持っている」との噂も聞いたことがあり、それが事実かどうかは知りませんが、WPの編集にそのような個人的感情を持ち込んで争うのはいわゆる私闘に他ならず、ひいてはWPの目的外利用というほかない唾棄すべき所業です。おそらく「非ログインユーザーなんかに大きな顔をさせてたまるか。俺様がとっちめてやる」というのがDr.Jimmyさんの本音であって、曖昧さ回避や改名に関わる議論は単なる私闘の口実に過ぎないのではないか、とすら疑いたくなります。Dr.Jimmyさん、あなたはWikipedia:ウィキペディアは戦場ではありませんやWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいを熟読する必要があるのではありませんか。あなたは百科事典を作りたいのか、それとも「非ログインユーザー相手に自分の要求を通したら勝ち、通せなければ負け」という縄張り争いのゲームがやりたいのか、もし後者だとしたら完全な目的外利用者ですので、即刻プロジェクトから引退なさることを勧告いたします。--182.169.233.168 2013年9月26日 (木) 01:42 (UTC)[返信]

（追記）Dr.Jimmyさんの活動の履歴を拝見しましたが、2007年のアカウント作成以来、ほとんど削除と差し戻しと議論、後は他人の編集にイチャモンをつけること以外には何もやっていないようですね。一体この方は、WPに何をやりに来ているのでしょうか。[2] [3] --182.169.233.168 2013年9月26日 (木) 02:03 (UTC)[返信]

（追記2）山田先生に対する「少なくとも私の関わっている案件においては、そのようなことは今後絶対に止めてもらいたい」というのも笑うべき発言で、まさにDr.Jimmyさんの目的が「縄張り争いのゲーム」にあるのを問わず語りに白状したように見えます。語るに落ちるとはこのこと。申すまでもないことですが、WPはDr.Jimmyさんの私物ではありません。幼児が砂場で「ここから先には入って来ないでね、これはボクチャンのお城だから」と言い張るが如き言動は幼稚にして滑稽としか言いようがありませんね。--182.169.233.168 2013年9月26日 (木) 02:16 (UTC)[返信]