ノート:ロシアの宗教

全面的改稿報告

あまりに酷すぎる「正教＝国家宗教・悪玉」論、「カトリック、プロテスタントに好意的」な文体・文章を改稿しておきますが、全面的に酷過ぎる当記事には、作り変える気力もリソースも現時点ではありません。出典を明記した上で中立的観点を守り、百科事典的な記事を作成されるよう、執筆者には願うものです。--Kinno Angel 2010年9月11日 (土) 17:26 (UTC)[返信]

具体的改稿報告

「ロシア版宗教改革」とのことですが、17世紀の一連の「宗教改革」とは通常呼ばれません。総主教側による奉神礼改訂が事の発端でありますが、これは「他地域との整合性を考慮」したレベルのものであり、「改革」と呼べるレベルかどうかすら疑わしいものです。削除して「奉神礼の改訂」に改めました。
「正教会は正式に国教となったが、」についてですが、何を以て「国教」というのでしょうか。不明瞭に過ぎます。削除しました。
「ユダヤ教」の節に観点タグを特に設けました。ヴィーツェプスクのようなユダヤ人コミュニティが帝政ロシア時代にあった事がすっかり捨象されてしまっています。
他にも要出典タグを添付しています。--Kinno Angel 2010年9月11日 (土) 17:35 (UTC)[返信]

「プロテスタントは正教会と異なり、聖書を現代ロシア語訳している」との事ですが…どうしてこういう基本的知識も欠けていて、参考文献も無しに記事を作成出来るのか理解に苦しみます。正教会にもロシア語訳聖書があります。今でも正教会で教会スラヴ語聖書が使われると言うのは、あくまで奉神礼における話です。フィラレート (モスクワ府主教)が関わったロシア語訳聖書が既に19世紀には存在しており、現代ロシアで最も流通しているロシア語聖書はこの時のものに基礎があります。該当する誤謬ある記述を削除しました。--Kinno Angel 2010年9月11日 (土) 17:50 (UTC)[返信]

ユダヤ人コミュニティが存在したことと、迫害の存在はまったく矛盾しないと思います。一般に、迫害は被迫害者のコミュニティが存在していても可能です。むしろコミュニティが存在したほうが迫害を容易に行えます。--利用者:3fa6yf3m345236 2011年10月26日 (土) 12:47 (UTC)[返信]

利用者:3fa6yf3m345236さんの発言箇所を一番下にしました。
「ユダヤ人コミュニティが存在したことと、迫害の存在はまったく矛盾しない」についてですが、それは仰る通りです。ただし、西欧より相対的に激しい迫害がロシアにのみあったかのような書き方が中立的観点を欠いているという意味です（もし「矛盾」「事実に反する」と考えていましたら「観点タグ」ではなく削除しています）。--Kinno Angel 2011年10月27日 (木) 06:16 (UTC)[返信]

古儀式派について

精力的な一連の加筆が利用者:3fa6yf3m345236さんによって行われていますが、この編集で「プロテスタンティズムとの一定の共通点が指摘される霊的キリスト教（鞭身派、モロカン派、去勢派、ドゥホボール派等）の諸教派も存在している。」と書かれていますが、スコープツィがプロテスタンティズムとどのような特筆すべき共通点があるのでしょうか？プロテスタントの信者・研究者が、プロテスタンティズムと去勢派とには共通点があるなどと聞いたら唖然とすると思います（何人かは怒るに至るかもしれません）。「主流派に抵抗した」というだけだったら、全宗教の全少数派が該当するでしょう。--Kinno Angel 2011年10月31日 (月) 01:51 (UTC)[返信]

当該参考文献中で霊的キリスト教を、17~18世紀のロシアに興った「протопротестантизм」の諸教派（鞭身派、モロカン派、去勢派、ドゥホボール派）を包括するものとしています。具体的な共通点については、当該文献を参考にし、できるだけ速やかに霊的キリスト教のページを作成いたします。 --3fa6yf3m345236 2011年10月31日 (月) 03:23 (UTC)[返信]

すみません、「プロテスタンティズムとの一定の共通点が指摘される」だけに私はタグづけをしております。そして「一研究者が言った」位では事典に相応しいとは思えませんが、ru:Лункин, Роман Николаевичが書いた論文ということで宜しいでしょうか？
そもそも第一に、「プロテスタンティズム」というのが何なのか漠然とし過ぎています。カルヴァン主義とメソジストは教理の重要な部分（予定説とアルミニウス主義）が違いますが、どのプロテスタント教派との共通点があるというのでしょうか？「分派であるという共通点」というのであれば、プロテスタントだけでなくボゴミル派でもカタリ派でもアリウス派でも何でも該当するのであって、プロテスタントを特筆することはありません。そもそもプロテスタントというのは総称でしかなく、プロテスタント全体の共通点すら数えるほどしかないというのが実際のところです。「聖職者制度の否定」といった共通点というのなら具体的に書けばいいだけのことで、ぼかして書く必要はありません（しかしルーテル教会にも監督制があること、古儀式派にも司祭派があることを考えればそれすらも一概には言えません）。--Kinno Angel 2011年10月31日 (月) 06:58 (UTC)[返信]
（追記）大体からして典礼・伝統に殆どこだわりの無いプロテスタントと、奉神礼形式の保守が第一動機である古儀式派とでは、根本的に志向が完全に逆です。繰り返しますが唯一共通しているのは「抵抗者であった」ことだけであって、別にこれはプロテスタントと古儀式派だけに特筆されるものではありません。--Kinno Angel 2011年10月31日 (月) 07:11 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうございます。ご指摘のЛункинの他にА.Степинаが共同でこの報告の資料収集と編集を行っています。この報告については、「Первый том догнал второй В новом справочнике протестанты опередили православных（　http://religion.ng.ru/printed/91236 ）」で一部の内容が紹介されています。霊的キリスト教は古い儀式を守っていないため、古儀式派には分類されえないものですが、日本でもロシアでも、古儀式派と混同されていることが非常に多いです。ラスコーリニキ＝古儀式派と理解している方が多いのですが、彼らは主流派正教会からみて「ラスコーリニキ」であるがゆえに古儀式派扱いを受けるケースが多いのです。確かに、この項目にはいくつかの問題があるように思えます。いろいろと考え直してみたいです。 --3fa6yf3m345236 2011年10月31日 (月) 07:49 (UTC)[返信]

「霊的キリスト教」と「古儀式派」を混同して議論してしまいましたのは完全に私の大間違いです。お詫び申し上げます（ちなみに高橋保行の著作などでは混同されておりません）。

で、それでもですね、「『ロシアにおける霊的キリスト教』とプロテスタントとの共通点」と言われると物凄い違和感があります。もし「共通点」が本当にあるのであれば、エキュメニズムの進む昨今、プロテスタントと「霊的キリスト教」諸派の間で何らかの進展があっておかしくない筈なのですが、私はそのようなケースは寡聞にして存じません（私が本当に寡聞なだけかもしれませんが）。

一番違和感を感じますのは特にスコープツィについてです。プロテスタントからすれば「迷信的」とすら判断されそうなものです（論文などの出典が示せないので弱いのですが、おそらく一般のプロテスタントからは「これだからロシアは迷信的だｗ」と嘲笑すらされると感じるのが、プロテスタントの雰囲気を知る人間からは普通の感性です）。

スコープツィ側も「西方に我々と似通った者が居る」と考えた形跡は（私の知る限り）ありません。むしろこれら「霊的キリスト教」というのは「反西方」「反ピョートル流欧化政策」を自認するものが大半だと私は思っていましたが、それは違うのですか？

そういう根本的な疑問です、私が感じているのは。--Kinno Angel 2011年10月31日 (月) 08:09 (UTC)[返信]

出典タグからTemplate:言葉を濁さないに変えました。「一定の共通点」ではなく「どこが共通しているのか」を具体的に書いて下さい（たとえば閉鎖的コミュニティ、平和主義、といった特色が共通するのならば、アーミッシュとの共通点というのなら解るんですが、ルーテル教会やカルヴァン主義との共通点があるとはちょっと考えにくいんです）。--Kinno Angel 2011年11月1日 (火) 01:54 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうございます。霊的キリスト教がロシア語の研究書等で紹介される場合は、たいていは「プロテスタンティズムと近い」ものとして紹介されがちなんですが、実のところ何が共通しているのかを考えて文章にまとめる方法を考えています。霊的キリスト教の範疇に含まれる教派は論者によって増減がありますが、スコープツィを含む上記の4教派は必ず含まれています。スコープツィについては、極めて閉鎖的であるため、中立的な情報が少ないのです。イメージが悪いのはそこにも原因があると思います。ただ、去勢をしていることは分類を考える際にはあまり関係ないと思います。フルィストィと共通点が多いと思われますので、同じくくりでよいと思います。霊的キリスト教に係るエキュメニズムの動きはみたことがありません。「反西方」「反ピョートル流欧化政策」については個別の教派や指導者ごとに検討していく必要があるとおもわれます。古儀式派と違い、それは必ずしも当てはまりません。霊的キリスト教徒は西方由来のプロテスタントの影響や布教を受けがちだったと言われています。 --3fa6yf3m345236 2011年11月1日 (火) 03:47 (UTC)[返信]

ロシア（に限らずローマカトリックが優勢な諸国でも同様なことが起きるものですが）では「プロテスタントと共通」あるいは「プロテスタントとかくかくしかじか違う」と書かれていても、では書いた人がプロテスタントをちゃんと理解した上で言っているかというと、甚だ心許ないというケースが多いのです。プロテスタントとは漠然とした総称に過ぎないということを、著者達は把握しているのでしょうかね（？＿？）

繰り返しになりますが、特に私が引っかかるのは、「プロテスタンティズムと近い」と言った場合、「では何の点を以て近いというのか」と。そもそもプロテスタントと分類される派でも、カルヴァン主義とアルミニウス主義はかなり違いますし、監督制の教会、長老制の教会、会衆制の教会という教会制度の多様性を鑑みても、霊的キリスト教に一体どのプロテスタントとの共通点があるのか見えないのです。

不正確極まりないと思います。単なるイメージとしてだけならば（現時点では多分「単なる印象論」でしかないと思うんですが）「プロテスタンティズムと近い」ではなく「『プロテスタンティズムと近い』と言われるケースがある<ref>出典</ref>」とするしかないでしょう。またそういう印象論がそれなりに流布しているのが事実であるのならば、「印象論がある」という記述についてならば勿論反対するものではありません。

＞霊的キリスト教徒は西方由来のプロテスタントの影響や布教を受けがちだったと言われています。

この辺については白状しますと私も全く暗いので、勉強させて頂きます、宜しくお願いします。--Kinno Angel 2011年11月1日 (火) 07:04 (UTC)[返信]

ありがとうございます。私としては、プロテスタンティズムと霊的キリスト教の類似関係は常套句に近いものでありますし、他言語版のwikiでもそう記載されているので、深く考えずに書いたというのが正直なところであります。言い訳になりますが、他言語版や各種辞典より弱い「プロテスタンティズムとの一定の共通点が指摘される」という言い方にしたのは、断定ではないほうが安全かと思ったためです。おっしゃるとおりプロテスタンティズムも霊的キリスト教も総称であり、また、似ているかどうかは水掛け論になりがちなので。だとしても、よくない文章だと今は思います。指摘されている具体的な共通点についてですが、それぞれの論者によってばらつきがかなりあることが分かりました。例えばВ. Франчукの考えは毛色が違うのいます。全てを統合したうえで簡潔にまとめられなくて困っています。霊的キリスト教の項目を立てるかどうかも含めて、どう解決できるか、少し考えてみたいです。 --3fa6yf3m345236 2011年11月1日 (火) 10:38 (UTC)[返信]

>霊的キリスト教の項目を立てるかどうかも含めて、どう解決できるか、少し考えてみたいです。

御考察の結果に期待しております。今後とも宜しくお願いします。なお私はロシア語を読めないではありませんが、残念ながらその能力レベルは全く低いので、ロシア語原文を提示された際の議論では苛立たせてしまうこともあるかもしれません（汗）。予めお詫び申し上げます。議論の際には何卒御配慮頂きたく思います。--Kinno Angel 2011年11月1日 (火) 13:37 (UTC)[返信]