ノート:ロジバン
資料
[編集]- CLL (The Complete Lojban Language) （ロジバンの英語解説書）
- Wikibooks/ロジバン
- ロジバン辞書
--Ctuca 2008年3月24日 (月) 18:44 (UTC)
--Ctuca 2009年4月6日 (月) 12:55 (UTC) （修正）
--Ctuca 2009年5月29日 (金) 10:34 (UTC) （リンク修正）
- 見出しを付けて無断で整形しました。— 122.18.116.167 2009年5月25日 (月) 10:59 (UTC)
2 ちゃんねるの書き込みへの返答
[編集]２ちゃんねるの「ロジバン広場」に投稿してくださる方へ
私（ctuca）、慢性的な海外ドメイン規制に巻き込まれています。規制により不可能だった返答のいくつかをこのページに記載しました。代理の掲示板はこちらになります。 --Ctuca 2008年11月5日 (水) 20:54 (UTC)
1. この村の全ての男Yについて、この村の女Xが存在して、XはYの姉妹である
2. この村の女Xが存在して、この村の全ての男Yについて、XはYの姉妹である
この二つの文を訳し分けることってできたっけ？
--74 名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/23(土) 12:47:25 0
- 「について」が冠頭句の標識として一定であるなら、どちらの文も論理的には同一の命題です。どちらも「Yについて」という冠頭句に「Xは、a) 存在し、b) Yの姉妹である」という命題を加えたものであり、論理上の差異はありません。違うのは文面上の語順です。両者に共通の基本的な訳は次のとおりです：
- Y goi ro nanmu be le ti cmatca zo'u X goi lo ninmu be le ti cmatca cu zvati gi'e mensi Y
gismuちょっと見たら、何かlookとseeの区別みたいなのあるし、兄弟や姉妹はbrotherやsister相当の語はあっても「兄」とか「妹」に直対応するのはないみたいだし、語形は国際的でも、語彙カテゴリー自体は結局欧米的、と思ってよろしいか
あと文法語(cmavo)が1000語ほどもあるのは学習しなくてもいーの？
--73 名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/17(木) 13:22:26 0
- 「兄/elder brother」を「brother」の派生概念とみなす観点はかならずしも特有文化的なものでしょうか。いや、合理的な観点であると私は思います。要は単語数の経済性です。「兄」と「弟」に当たる二つの語を用意して別々に憶えてもらうのと、「brother」に当たる一つの語を用意して関連概念は合成して求めてもらうのと、どちらが効率的でしょうか。後者であると私は思います。「兄」「弟」は「早い brother」「遅い brother」というふうに合成語として間に合わせることができます。あなたの議論を押し進めれば「最年長兄」や「半ば弟」といった概念にも一つ一つ個別な語彙を用意したほうがいいという主張につながりかねません。
- 「look」と「see」の区別、すなわち「catlu」と「viska」の区別は、「意識的な注視行動」と「無意識的な視覚状態」の違いにもとづいています。たとえば総合的な生理構造体としてのヒトは「catlu」も「viska」も可能ですが、器官としての目はそれ自体では「catlu」を可能としません。目は光を感知するところの視覚状態すなわち「viska」が可能でも、見るものを意識的に選別したり解析するところの注視行動すなわち「catlu」をそれ自身で司れる器官ではありません。要するに「観る」と「見える」の違いです。フォーカス機能の付いたカメラ全体（観る者）と光を受けとめる部品としてのレンズ（見る物）の違いについても同様の言及ができるでしょう。
- 1000 という cmavo の語数は多く見積もってのものです。実際に学習に費やすことになるのはもっと少ないです。たとえばリストには「ui」「uicu'i」「uinai」などと派生語が一つ一つ載っていますが、「cu'i」や「nai」の汎用性から、実際には根幹の「ui」だけを憶えれば間に合うことになります。また、リストには日常でほとんど使わないような数理概念のものが含まれていることにも留意してください。
最近のWikipediaへの書き込みは独自研究に突入してないか？
あんなにやるなら外部に自前のページ立ち上げろよ
--72 名無し象は鼻がウナギだ！ 2008/05/01(木) 00:55:52 0 ID:
- 「独自研究」ではなく「単独編集」です。編集者が他にいないという状況について僕を責めるのはやめてください。僕の目的はあくまでロジバンに関する公共の知識の形成に貢献することです。共同編集という作業の価値を僕は認識しています。だからこそ、自前のページを外部に立ち上げるかわりに活動の土台をウィキペディアに置いているのです。「あんなにやる」と言ってあなたは具体的に何を意味したいのですか？ 記事量が多いというのであれば項目の分割を検討できますし、記事内容が非中立的だったり不正確であるというのであればその箇所を修正すればいいわけです。僕は独裁者ではありません。あなたの参入と協力を大いに歓迎します。
ウィキペディアの記述は百科事典としてはもう充分だと思う
あとはデバッグや項目の分割/統合の検討などに注力すべき
これより詳しい情報を提供したいなら英文ドキュメントを翻訳する方がいいんじゃない？
--71 名無し象は鼻がウナギだ！ 2008/04/28(月) 23:08:29
- 統語論に関する部分をロジバン文法として分割しました。
1. 例にあがっている .ao,is. にコンマをはさむ理由がわからない。
この場合は発音上、単母音の連続 [oi] と二重母音 [oj] を区別する必要は特にないのではないか。
2. 永久（とわ）・東亜・東和を各々ロジバン化した場合、それぞれどういう綴りになるのか。
永久は .touat. で間違いないとおもえるが、
東和は .tou,uat. か、それとも永久と区別なく .touat. となってしまうのか、
また東亜は .tou,at. とおもえるが、例の漱石→ .soseki. から類推すると .toat. となるのか。
3. 上にも関連するが、音価表でコンマは声門破裂音にみえるが、必ずしも発音の必要はないのか。
4. 開音節の外来語をロジバン化する場合、最後の子音の選定法に標準的なものはあるか。
5. [h]は音節の最後にあらわれないのか。
アポストロフに配当されているので、ふと字上符的扱いなのかとおもったもので。
--70 名無し象は鼻がウナギだ！ 2008/04/23(水) 03:56:25 0
- 1. 「葵／あおい」という名について望まれている発音が [a.oj] であれば、コンマを挿みません。 [a.o.i] と発音したい人がコンマを挿みます。
- 2. 正解です。「永久／とわ／.touat.」、「東和／とうわ／.tou,uat.」、「東亜／とうあ／.tou,at.」で結構です。「漱石」を /.sosekis./ か /.sousekis./ あるいは /.soosekis./ とするかは任意です。いずれも外来語としてロジバンで使う分には問題がありません。日本語発音のロジバン化に関しては慣例がまだまだ少なく、何が正規の日本語翻字法であるべきかは今の私にはわかりません。
- 3. （形態論上のコンマの意義に関する説明を本稿に追加しましたのでそちらも御参照ください。）声門破裂はそれ自体では音を形成しません。何らかの有声音が隣り合う際に声門を破裂（瞬時的に開閉）させることで一つの「無音の音声要素」として認識されるものです。音を放つことで聞かせるのではなく、音を鎮めることで認知させるものです。この音声にもっぱら対応するASCII文字が /./ です。しかし /,/ も実用上は声門破裂となることが多いでしょう。音韻論上は「音節の境界」と定義されていて音声要素を持ちませんが、たとえば二つの母音を二つの音節として分ける /,/ が声門破裂となってもおかしくはありません。
- ロジバンは言文一致を大きな前提としているので、口言葉で声門破裂を発音しないということは書言葉においてもそれを指示する文字がそこには無いことを意味します。逆もしかり。
- 4. とくにありません。人によって、語頭の子音をあしらったり、最終母音前の子音を用いたり、あるいは全件にわたって /s/ で統一したりします。日本語人名については僕は個人的に「さん／ちゃん／君」などになぞらえて /n/ を使ったりします。敬称をそのまま付けて .matsumotosan. とか .cizukatcan. とか .watanabekun. とするのもいいでしょう。ロジバンの単語を使う方法もあります。たとえば「田中」は「田／ cange」と「中／nenri」からなるものとして la .cagner. とできます。ややラディカルな案として、 /-/ （ハイフン）をいわば万能子音として使うものがあります。読み手が好きな子音を選ぶというものです。これによって、完成形における語尾子音が原語由来であるかそれともロジバン化で付いたものなのかを区別することもできます： la .maikl. la .aoi-. la .souseki-. la .djon. la .matsumoto-. ...
- 5. /'/ が音節の最後に現れることはないようです。しかし僕は個人的に先の /-/ の代案として使ってもいいのでは、と思ったりします： la .maikl. la .aoi' la .souseki' la .djon. la .matsumoto'
えーとすいません。こういうことを言うのは大変心苦しいんですが、ウィキペディアのノートで議論を紹介したいのなら、むしろそのかたにウィキペディアのアカウントを取っていただいて (それほどの手間ではありません)、ご当人に直接書き込んでいただくように誘導いただけないでしょうか (もちろんその場合、単に議論するだけでなくて、ウィキペディアの活動の本旨である記事編集も求められることになりますが)。
2chは2ch、ウィキペディアはウィキペディアとして、それぞれ独立したコミュニティとして活動していますので。 --Hatukanezumi 2008年8月31日 (日) 15:23 (UTC)
- 見出しを付けて無断で整形しました。— 122.18.116.167 2009年5月25日 (月) 10:59 (UTC)
Wikipedia 外への記事の移動
[編集]音韻論・形態論・統語論の記事を Wikibooks の方に移しました。
gismu の記事を Wiktionary に移すうえで Category 名（ロジバン/brivla/gismu）を新規作成したのですが、非難され、即時削除の対象となりました。LERK氏いわく、日本語を用いなければならない、ということです。一方こちら Wikipedia では（暫定的な）日本語訳の使用が不適切であるとHatukanezumi氏から指摘されています。どうすればいいのでしょうか。 Wiktionary での議論はこちらとこちらにあります。--Ctuca 2008年5月6日 (火) 13:17 (UTC)
中立的・客観的な記述
[編集]現在の記述は中立性・客観性を欠いています。例えば「性差別・男尊女卑をエスペラントはする」とありますが、男性名詞から女性名詞が派生するという傾向性を「性差別・男尊女卑」と表現することは、中立的ではなく（エスペラントの持つ言語的特徴に否定的価値判断を下している）し客観的でもありません。「ロジバンはそれらを洗練された体系の中で表現することのできる優れた感情言語なのである」は客観的ではありません。「洗練された」や「優れた」は余計です。「既存の伝統・慣習や、自然言語の枠組みから離れて物事を理解し語ることの意義を、ロジバンを通して実感できうる。」これも同様、個人の感想に過ぎません。同様に問題のある記述がざっと目を通しただけで他にも10箇所以上あります。Wikipediaは百科事典であってロジバンの宣伝の場ではありません。--Sillycrown（会話） 2018年9月24日 (月) 19:24 (UTC)