ノート:ロタール・フォン・アルノルド・ド・ラ・ペリエール

当人物のarnauldは常識的にフランス語読みとなる部分ですので、ウィキペディア上での慣用に従えば「アルノー」としなければなりません。誤ってドイツ風に読んだとしても「アルノルド」はありえないのですから、現表記には大変問題があります。--sa*_uix 2009年6月28日 (日) 08:17 (UTC)

「大西洋戦争―ヴォルフ・パックVSハンター・キラー」(第2次大戦欧州戦史シリーズ)(学研)ISBN 978-4054038127 の150ページに「フォン・アルノルド・ド・ラ・ペリエール」と訳されていますのでご参照ください。--Omaemona1982 2009年6月29日 (月) 00:12 (UTC)

その本のでたらめな読み方を鵜呑みにしてしまったということでしょうか。本文の方でも修正を必要とする事実と異なる記述があり、その手の質の低い書籍の記述を無検証で転載しているのではないかという印象があります。情報をありがとうございました。--sa*_uix 2009年6月29日 (月) 03:05 (UTC)

上の文献が質が低いのならば、質の高い文献の訳をご紹介願います。--Omaemona1982 2009年6月29日 (月) 03:40 (UTC)

改名提案の本旨から話題をそらせないようお願い申し上げます。売り言葉に買い言葉のような反応の前に、ドイツ人名の読み方についてもう少し勉強してみてください。--sa*_uix 2009年6月29日 (月) 06:03 (UTC)

失礼ながら本旨をそらしているのは貴方かと存じます。どこの誰かわからない匿名の存在である貴方（もちろん私も）では責任が負えませんが、本の形態になっているものは出版社や著者など特定されるので責任の追及先が明確です。本の形で訳者がいる場合はネット上の匿名者の訳よりは優先されると考えますがいかがでしょうか。もちろん他に文献が提示された場合は話はまったく別ですので「質の高い文献」の提示を強く願うものです。--Omaemona1982 2009年6月29日 (月) 06:47 (UTC)

つまり、ドイツ人名の読み方について良く注意を払わないまま、参考図書の記述をただWikipediaに転記していらっしゃったということでしょうか。記事本文中の「Admiral」(実際はVizeadmiral)や「KriegsMarine」(正しくは一語なので"Kriegsmarine")などの誤りと併せ、もう少し慎重な執筆をお願いしたいと思います。Wikipedia:外来語表記法におきましても、人名について、「項目名は、その人物が最も依拠している分野での専門的な文献で現れる表記を優先する」「専門内・専門間で表記の対立がある場合〜その人物の母語、または活躍した地域の言語を元に表記する」とあり、Omaemona1982さんの参照された趣味者向けムック本のような物に依拠することは推奨されていません。もしその本に専門的な文献として内外の研究者等の論文や著述に繰り返し引用されるような定評や信頼性が確立されている実態がありましたら認識を改めたいと思いますのでお教えください。そのようなことがないのでしたら、上述の通り、当人の国での通例に従った読み方の表記に改める必要があります。当然、ドイツのvon Arnauld de la Perière家の「Arnauld」について「アルノルド」という読みが現地で一般的であるような事実があれば、記事名の改名は無用ですので提案を取り下げたいと思います。--sa*_uix 2009年6月29日 (月) 10:38 (UTC)

Sa* uixさん、貴方のご意見はよく分かります。正直に申し上げれば、私は貴方の改名提案に同意します。（22時45分追記：ドイツでもフランス語の人名は、フランス語に従って発音するのが一般的ですし。）ただ現時点では、理はOmaemona1982さんにあると申し上げる他ありません。私も僭越ながら、過去に何度かOmaemona1982さんの人名や、地名の表記について修正をお勧めした身です。貴方と同じように「ドイツでは『Viktor』は外来語に由来するので、『フィクトール』とは読まない」などと主張しておりました。しかし、今にして思えば、私の意見には傲慢さがにじんでいた事を認めざるを得ません。なぜなら私が主張しているだけでは、誰もその正確性を検証できないからです。一方、『大西洋戦争―ヴォルフ・パックVSハンター・キラー』がどのような性格の書籍であれ、それさえ手に入れてしまえばOmaemona1982さんの主張の根拠は、誰にでも確かめられます。私は不勉強な身で認識を欠いておりましたが、Wikipediaではその検証可能性こそが重要なのです。よって私はドイツ語の人名、地名について意見する際、日本語の書籍が見当たらない場合には『独和大辞典[第2版]』 コンパクト版、小学館　2003年　ISBN4-09-515032-7とドイツ語音韻論を根拠として提示するよう、留意して参りました（毎回ではありませんが）。今、Sa* uixさんに求められているのもまた、同様のご配慮ではないかと愚考します。--124.144.12.138 2009年6月29日 (月) 13:35 (UTC)

（現時点では反対票）本文は当該記事の英語版の記事を部分翻訳した物だったと記憶します。まだ私が翻訳は翻訳であることを「編集内容の要約」欄に書かねばならないこともろくに知らない時に書かれた記事ですから書き方が乱雑であることは認めます。ご指摘の「Admiral」や「KriegsMarine」は、英語版のコピペでしょうね。本に依拠したものではないのでご指摘のことや、翻訳であることの明記、項目名の依拠先など諸所本文を書き加えておきたいと思います。このご指摘についてはありがとうございました。しかし改名提案には賛成票を投じかねます。（たとえ「質の低い文献」だとしても）文献の形さえとってあれば著者と出版社に責任を負わせられます。もう一度お願いいたしますが、貴方の主張「ロタール・フォン・アルノー・ド・ラ・ペリエール」を裏付ける文献の提示を強く願います。相矛盾する両文献が提示されたとき、はじめて貴方のおっしゃっておられるような「趣味者向けムック本のような物」「低質な文献」といった批判が意味をなすと思います。ちなみに『大西洋戦争―ヴォルフ・パックVSハンター・キラー』は、「ムック本のような物」「低質な本」といっても複数の人が文を寄稿している図書で誰がその文を書いたかもしっかり明記してあり、責任の所在を明確にしています。「フォン・アルノルド・ド・ラ・ペリエール」と訳してある150ページの文を書いたのは谷光太郎氏です。「アルノルド」という訳には谷光氏と訳に訂正も入れず出版に踏み切った学研が責任を負います。一方、貴方がいくら「アルノー」だと言っても裏付ける文献がなく、貴方個人でそう言っているだけでは、間違っていた場合、誰にも責任がとらせられません（貴方がどこの誰か不明なので）。私個人がこだわりのある項目名ではなんでもありませんし、谷光太郎氏や学研が全面的正しいと主張するつもりもありませんので他に文献さえ示されれば、どちらの出版社・著者の方が信憑性があるか、先訳者はどちらか、どっちの訳が他の文献に多く見られるか、ネット匿名者個人のその文献の訳の支持・不支持といった議論もしたうえで、改名賛成票に転じることももちろんやぶさかではありません。当該項目の人物は、第一次世界大戦最大のエースUボート艦長ですから図書館へ行ってUボート物や第一次世界大戦物を探せば結構名前も出てくるのではないでしょうか。自信をお持ちの訳のようですからきっと「アルノー・ド・ラ・ペリエール」になっている物もあると思います。お手数おかけしますが、まずは文献の提示の方よろしくお願いいたします。最後になりましたが、124.144.12.138氏もありがとうございました。--Omaemona1982 2009年6月29日 (月) 17:44 (UTC)

私が当該書籍の質が云々という蛇足を書いてしまったために問題点がぼけてしまったようで、この点率直にお詫びいたします。改めて書かせていただきますが、当記事の人物のように日本国内において一般での知名度が殆どなく、定着している特定のカタカナ表記がない人物名については、母語の読みにならうのがWikipediaの指針と理解しておりますので、ドイツでフランス系外来語がフランス語の発音となる点、そしてWikipediaでの同単語のカタカナ表記(アントワーヌ・アルノー)に従い、"Arnauld"(現「アルノルド」)の部分は「アルノー」に変更したいと思います。 当人物名中の"Arnauld"という語を、当人が関係するドイツ・フランス両国語のWikipedia上での読み方・表記例に合致していない「アルノルド」という独特な読みにする必然性について、このまま説得力のある説明が出て来ないようでしたら、所定期間の経過後、変更作業を行わせていただきたいと思います。 --sa*_uix 2009年6月30日 (火) 08:06 (UTC)

全然理解されていないようなので、もう一度申し上げさせていただきます。どこの誰かも分からないあなたが幾ら「「アルノー」が正しい」と言っても信用性はまったくないのです。文献の提示を願います。文献が提示されずに移動を強行した場合、私が再度現項目に戻させていただきますのでその点はご承知おきください。--Omaemona1982 2009年6月30日 (火) 08:31 (UTC)

[1] ウェブ上で1件ですが用例があります。仏語版は参考ですが、アルノーの子孫だと書かれています。より出典が揃うことが望ましく、ドイツ語読みされた可能性も否定できませんし、検証可能性を満たしてはいませんでしたが、提案に信頼性がないとは言えないと思います。johncapistrano 2009年6月30日 (火) 09:01 (UTC)

これまでのやり取りを読んでいただければわかると思うのですが、「信用性がない」というのは「その主張が正しいか正しくないか」ではなく、「責任を取れるか取れないか」ということです。私もここでsa*_uix氏の話を聞く限り、谷光太郎氏の訳よりsa*_uix氏の訳の方が忠実なのではないかとも思っています。しかしsa*_uix氏はネット匿名者で責任が取れない人物であるにもかかわらず、文献を提示せず、「俺を信じろ」的に「アルノー」に変更しようとしているのでそれは信用性がなさすぎるということで私は反対しているのです。出版物になっている物は出版社と著者が特定され、責任の所在が明確なので、間違っていたとしてもその出版社と著者に責任を負わせることができます。出版物で先訳例がある場合はネット匿名者の主張よりは優先だと思います。複数の出版物で異なる訳が存在した場合に初めて議論になると思います。出版物VSネット匿名者個人の主張では議論の余地なく出版物優先だと思います。johncapistrano氏の示されたのは映画のようですね。映画は製作者と翻訳者が明記されているのが通常ですので出版物に準ずると思います。この映画で「アルノー」と訳されていると確認した方がそれを根拠に改名提案していただくのは私も差し支えありません。--Omaemona1982 2009年6月30日 (火) 09:29 (UTC)

私も出典として少し弱い気はしますし、2度手間は私個人は好きでないので私から改名提案はしません。仏語折衷読みで呼ばれた可能性もあるということで少なくとも転送は作成すべきでしょう。同じような構成のオランダの人物名の読みで困ったことがあります。johncapistrano 2009年6月30日 (火) 09:53 (UTC)

何回も繰り返すのも馬鹿馬鹿しいのですが、私は「アルノルド」という何語の読み方かも定かではない特異な表記を、当記事の人物の国での読み方の通則に沿っている上に、Wikipediaの他項目にも既に使われている読み方で揃えましょうと提案している、つまりWikipediaの外国人名の読み方に関する指針に合っていない当記事の現項目名を、合うように直しましょうと申し上げているだけです。別に、フランスの姓"Arnauld"のカタカナ表記を「アルノルド」とする事がWikipediaや世間では「アルノー」よりも一般的であるという事実が確認できれば、私は「アルノルド」で一向にかまわないのですが?　あえてWikipediaの外来語表記の方針に反して「アルノルド」を主張されるOmaemona1982さんには、特異な読みにきちんとした根拠がある事を示す必要があるはずですが、現時点までにOmaemona1982さんが示された事といえば、自分の参考にした一冊の本が「アルノルド」になっていたという「エピソード」だけです。一向にきちんとした理由を示さないまま、もしOmaemona1982さんが修正を妨害するような迷惑行為を行うとすれば、しかるべく所に報告せざるを得ないでしょう。

"Arnauld"を「アルノー」とするのは「何処の誰だかわからない匿名の私」が創作したのではなく、現在の日本での一般的なフランス語の読み方に従った表記であるとともに、Wikipediaで採用している読み方です。語学書・辞書等で確認できると思いますので、Omaemona1982さんご自身でお好きなだけその書籍名や著者名、出版社名を調べられたらよいでしょう。ドイツで外来語がどのように発音されるかという事もそうですが、これらの事はWikipedia以前の常識・知識の問題ですので、当項目のスペースを使って行う事ではありません。既にWikipedia上で採用されており、語学の専門家が各文献で記述している原則に基づく表記と、Omaemona1982さんがある一冊の本から採り上げた、ドイツ語・フランス語どちらの読み方ですら無く、広く認知されている事も認められない全く根拠不明の表記、どちらがWikipediaの指針に適っているかという単純な問題です。Omaemona1982さんが「出版物VSネット匿名者個人の主張」という的外れな構図のお話を繰り返されるため、議論が収まっていないように見えてしまうのは、残念な事です。--sa*_uix 2009年7月1日 (水) 13:48 (UTC)

Sa* uixさん、この場で「貴方が正しくない」とまで言っている人はいないと思います。ただWikipediaにおいて、何につけても主張の正しさを証明するには、文献の裏付けが必要なのです。私たち自身がいかに「こちらの表記の方が原語に即して正しい」と申し立てても、それだけでは不十分なのです。誰にも、検証できませんから。「アルノルド」を「アルノー」に変更することには、誰も異議を挟まないと思います。ただしその主張を裏付ける辞書や語学書は、貴方が提示するのが筋ではないでしょうか。それが為されるまで、最も説得力があるソースは誰にでも検証の可能な、Omaemona1982さんの書籍ということになるのです。私や貴方が、そのような事態を好むとも、好まざるとも。--124.144.12.138 2009年7月1日 (水) 15:43 (UTC)

私の言いたいことはほとんど124.144.12.138氏がお答えくださいましたが、私も文献提示の上、移動されるのであれば意義は差し挟みません。ただし立証責任は主張する側が負いますので文献の提示は貴方の方でお願いいたします。文献を探された方が異論も出ず早いと思うのですが、なぜ貴方がそこまで文献による裏付けを拒絶されるのかが理解できません。語学書を開けば簡単に出てくる常識ならば尚更です。貴方が最初におっしゃられたように私と貴方のやりとりが売り言葉に買い言葉的になってしまい、わずかな譲歩も「敗北」のような空気になっているからかもしれません。だとすると好ましくない状況ですので、ところどころの挑戦的な言動と無礼な言動については私からお詫びしたいと思います。そのうえで大変お手数なのですが、文献の明示の方はどうかよろしくお願いいたします。あと、文献の明示なきままの強硬移動はなにとぞご容赦願います。また文献提示の上移動したのちは本文の名前の出典のところに「大西洋戦争―ヴォルフ・パックVSハンター・キラー」に代わってその文献の明示しておいていただけるようお願いします。ノートでこれだけ議論になったわけですからいずれにしても名前の出典の方は本文中で必要と考えます。--Omaemona1982 2009年7月1日 (水) 17:56 (UTC)

ちなみに「文献」というのは何も彼の名前がそのまま訳されている本だけのことではありませんよ。辞書や語学書による証明でもかまわないのですよ。要するに出版者や訳者などが特定できて責任の追及先が明確にさえなっていればいいわけですから。「フランス語の人名は、ドイツ人でもフランス語に従って発音する」、「"Arnauld"はフランス語の人名である」、「"Arnauld"はフランス語読みで『アルノー』と発音する」、この三点の辞書や語学書による証明があれば直接彼の名前を訳すものでなくても問題ありません。もちろん彼の名前がそのまま訳されている文献を持ってきていただいても構いません。--Omaemona1982 2009年7月1日 (水) 18:50 (UTC)

もう一つ追記ですが、「そこまでして改名する気力はない」という場合もありえるかもしれません。その場合は提案を急遽打ち切っていただいても構いません。別に「敗北」でもなんでもありませんし、私から「勝ち」誇るつもりもまったくありません。今回は打ち切って気が向いた時に文献探してまた改名提案を起こしていただいても構いませんし。ただ文献の提示なく移動の強行だけは何卒ご容赦ください。--Omaemona1982 2009年7月1日 (水) 20:04 (UTC)

先述をごく簡単に言い換えれば、「Wikipedia VS Omaemona1982さん」という図式が現在の状況と言えます。Wikipediaでは他項目で"Arnauld"を「アルノー」とする表記が定まってもおり、他の多数の外来語の項目同様、この場でフランス語の基礎的な文献や出典を云々する必要はありません。「文献」「出典」「検証可能性」が慎重に求められているのは、Wikipediaのガイドラインからはずれ、議論を生じさせる読み方である現在の「アルノルド」という表記であり、私はアクションを起こす側ではありません。--sa*_uix 2009年7月1日 (水) 20:55 (UTC)

「Wikipediaでは他項目で"Arnauld"を「アルノー」とする表記が定まってもおり」という意味がよく分りません。「定まる」なんてことがWikipedia上ありえるのですか。定まっているというならその項目には確たる参考文献が示されてのことだと思います。その文献をここでも文献として提示すればいいだけと考えるのですが。文献も示されていない程度の信用性の項目ならそれが「Wikipediaのガイドライン」なんて高い地位を占めることはないでしょう。その項目の項目作成者も所詮ネット匿名者でしょうから文献なしでは責任が取れない人物であることに変わりはありません。それから私の方は「アルノルド」の根拠として「大西洋戦争―ヴォルフ・パックVSハンター・キラー」(第2次大戦欧州戦史シリーズ)(学研)ISBN 978-4054038127 という出典を示しております。一方、貴方は現状では文献なくおっしゃられておられますので「『大西洋戦争―ヴォルフ・パックVSハンター・キラー』(第2次大戦欧州戦史シリーズ)(学研) VS sa*_uixさん」という構図になっています。これでは出版物の方に軍配を上げるしかないということを申し上げております。--Omaemona1982 2009年7月2日 (木) 01:01 (UTC)

ちなみに現状では拘束力はありませんが、「Wikipedia:外来語表記法」には「項目名は、その人物が最も依拠している分野での専門的な文献で現れる表記を優先する。」とあります。この「ロタール・フォン・アルノルド・ド・ラ・ペリエール」の「最も依拠する分野での専門的な文献」となるとやはり戦史の文献になると思います。「大西洋戦争―ヴォルフ・パックVSハンター・キラー」(第2次大戦欧州戦史シリーズ)(学研)ISBN 978-4054038127は、そのタイトル通り戦史の本でありますから文献として問題はないと考えます。この本に問題があるとしても「文献が優先」ですから貴方が文献で示されない限りはこの本が優先されると考えます。--Omaemona1982 2009年7月2日 (木) 01:42 (UTC)

私は前からそのWikipedia:外来語表記法を基にご説明しているわけです。個々の文献名は問題の本質をぼやけさせるきっかけにされかねないと考えていましたので触れないようにして来たのですが、再三のご要望ですので挙げておきますと、今手元ですぐに参照できる2冊だけを取りましても、当人物の姓は「フォン・アーノゥルト・デ・ラ・ペリエール」(広田厚司著　Ｕボート入門　光文社)、「フォン・アルノー・ド・ラ・ペリエール」(David Miller著　岩重多四郎訳　Ｕボート総覧　大日本絵画)と表記は一致していない、つまり数少ない国内文献においてどれか一つに定まっている状態には無いのです。ところで、「勝ち」とか「敗北」という言葉をOmaemona1982さんが唐突に持ち出されているのを見て、私は漠然とした恐怖感を感じました。あなたは一体ここで何をなさっていらっしゃるおつもりなのでしょうか。--sa*_uix 2009年7月2日 (木) 07:51 (UTC)

はじめからそうのように文献を出してくれと言っていただけです。無駄な時間を使いました。それを根拠に移動するのなら反対はいたしません。反対票は撤回いたします。--Omaemona1982 2009年7月2日 (木) 08:30 (UTC)

それからあなたの今までの態度は全然Wikipedia:外来語表記法を基にしていませんでしたね。「項目名は、その人物が最も依拠している分野での専門的な文献で現れる表記を優先する。」と書いてあるのにこれまで文献も示さずに主張してたんですから。あなたこそ一体何をなさっていらっしゃるおつもりだったんでしょうか。--Omaemona1982 2009年7月2日 (木) 08:38 (UTC)