ノート:ワイドナショー

放送時間の表記の仕方について

PJ放送番組で24時間表記が本則とのことですが、表記ガイドでは、24時間を超える表記が慣例的になっている分野ではその表記を妨げないとあります。確かに24時間表記をしている番組表もありますが、様々な番組や番組表で24時を超える表記が使われており、慣例となっていると言って差し支えないと思います。新聞では翌日未明まで表記しており、表記の仕方こそ異なるものの、同じようなものだと思います。本則に従うことも大事かとは思いますが、主にDon-hideさんが24時を超える表記をほぼ認めず、そこまで24時間表記にこだわる理由が私には分かりません。私は納得できていませんでしたが、しばらくそのままにしておりました。しかし、24時を超える表記に修正した利用者がいたことから、混乱や編集合戦を回避する意味でも前の表記に戻したのです。しかしまた24時間表記に戻されました。編集合戦のようになっています。そもそも、最初は24時を超える表記をしていたのに、本則だからと変更し、また本則ではないから次があったら保護依頼検討という少々乱暴と思えるようなやり方は賛同できません。立項者の表記を認めてくださっても良いとおもうのですがいかがでしょうか。

これに関する議論をしていた当時、私の記憶が正しければ、私のPCが故障し議論に参加出来なくなった事があり、修理されて戻ってきた後議論のページを見ると、かなり議論が進んでおり24時間表記の流れになり、ついていけなくなって議論参加をやめてしまいました。あの時ちゃんと参加していればと反省しておりますが、未だに24時間表記は納得していません。申し訳ありません。しかし、議論からかなり時間が経った最近になって複数の記事で24時間表記に修正なさっているのは疑問です。議論が終わってすぐなら分かりますが。

はっきり申し上げまして、あのような事があって私自身深夜番組に関する新規立項や放送時間の編集がしづらいと感じています。もう一度話し合う必要があると思います。--Sun250ba（会話） 2013年10月9日 (水) 12:56 (UTC)[返信]

コメント まず、現状のルールに従った編集と言うことですと、基本的には2013年10月9日 (水) 12:21 (UTC)の版の状態が適正であると考えます。要約欄の記載を無視したり、PJの取り決めを無視した編集を行う方は、PJ参加者ではない方、特にIP氏に見受けられます。PJの現状のルールを再改訂しない限り、（仮に嫌々であったとしても）現行のルールに当てはめた編集を行うのは当然です。要約欄の記載を無視したり、PJの取り決めを無視したりする行為から発生する編集（差し戻し）行為は適切ではありません。それがもとで（半）保護依頼に至ったとしても、大変不本意ですが、致し方ないでしょう。もっとも、PJの現状のルールに反した編集を発見し、その差し戻し時に要約欄に記載しておくことが大前提ですが。

大半については議論が終わってすぐに修正すればよかったのかもしれませんが、当方が新規立項したものはそうなっていません（例：読響シンフォニックライブ（2012年4月開始）・深層NEWS（2013年9月開始だが、問題の箇所は同年10月開始）など）し、一部は早期に修正したものもあります（例：ポシュレ#ポシュレデパート深夜店）。

さらに、当方以外でも新規立項時に24時間表記で記載されている方は他にもおられます（例：ワケあり!レッドゾーン（2013年10月開始））。

基本的には納得されないのであれば、再度議論を起こしていただくよりほかない（PJ取り決め再改訂をなさる場合の議論先はPJ放送番組になります。と同時にさらにPJテレビドラマ・PJアニメにも告知が必要です。）のですが、前の議論は元々の議論からの起算で1年くらいたっています。半年やら1年かかると見込まれる議論を再度要するようになるというのもどうかと思います。--Don-hide（会話） 2013年10月9日 (水) 13:17 (UTC)[返信]

現状が適切なのかもしれません。しかし表記ガイドが一応の容認をしている以上、どちらも間違いとはいえないと思います。私自身、24時間表記で立項された記事でも24時超え表記に変更しようとは思っておりません。そこは理解しています。失礼ですが、本記事の場合ご自身の編集が元になった編集合戦で保護依頼に至っても仕方無いというのは違うと思います。不満があったとしても編集合戦にならないよう考えて編集しなければいけないのはお解りのはずです。本則だからとこれしか認めないというような強行編集は困ります。

半年やら1年かかると見込まれる議論を再度要するようになるというのもどうかと思います。そうだと思いますが、この時点で24時超え表記派を無視しています。そのくらいの期間議論して納得していない人物がいるのですから、ほとんどの人を納得させることはできるのだろうかと思います。本則を押しつけるのは無理があるのではないでしょうか。--Sun250ba（会話） 2013年10月9日 (水) 13:39 (UTC)[返信]

（追記）ワケあり!レッドゾーンを立項したメディア王さんは、24時超え表記のネット局欄を修正せず、編集合戦にならないよう配慮していると見受けられます。--Sun250ba（会話） 2013年10月9日 (水) 13:50 (UTC)[返信]

コメント この番組記事1つだけならばわかりますが、全般にわたる総論でこれ以上の議論となると、このノートで行うことが適切な状況ではなくなるように思われます。また、表記ガイドがWikipedia一般にかかるルールであり、それをローカルルールで変えることもできるという趣旨であると理解しています。その上で、ローカルルールはPJ放送番組（関連PJもほぼ同様）全体で制定したため、当該PJ管轄記事ではそれ（または関連PJのローカルルール）に従うことになる、という理解でいます。他分野のPJであっても、編集合戦にならないよう適宜ローカルルールを作成しているわけで、それを破ることが常態化しているからといって、そうしていいということにはならないでしょう。やはりルールが存在することを明示し、従っていただくよう促し、従っていただかざるを得ないでしょう。繰り返しになりますが、これはPJ放送番組以外の全く別分野も含めた、一般的な話として述べています。

ローカルルール≒本則（完全一致ではないが、基本線では一致のためこう記します。）にご不満がおありなのかもしれませんが、後に不満をお感じになられるのであれば、ご事情は察しますが、さきのルール改定にかかる議論参加を継続していただければよかったのではないかと思います。最後に「半年やら1年かかると見込まれる議論を再度要するようになるというのもどうかと思います。」という当方のコメントに関してですが、別に再度の議論を行うことはルール上問題がないため、反対しません（反対するという旨の発言ではないことを申し添えます。）が、いったん長期の議論で決まったことを覆すとなると、現行のルールで問題ないという見解を覆すだけの相応の理由がおありなのか、また1年単位という短期間でルールがころころ変わるというのもどうかという考えもあってのコメントです。--Don-hide（会話） 2013年10月9日 (水) 14:18 (UTC)[返信]

過去の事を言うのもあれですが、私は議論当時、かなり議論に時間がかかっており、私が見ていなかったからと説明を求めるのも他の利用者に申し訳なく、また説明を受けてもちゃんと理解できるのか不安があり、また、私のせいでもっと議論が長引くのは申し訳ないと思ったという事もあって発言しませんでした。しかしそれには後悔が残っています。また皆様を巻き込んで再度議論するのも申し訳なく、私自身も再度議論する気力があるのかと考えると、発議できずにいます。

そもそも、積極的に24時間表記に修正している利用者がごく一部しかいない現状を考えますと、本則を知っている利用者でも本則にこだわらない方が多いのではと思っています。また編集合戦が続いても困りますので、ひとまずこの番組では24時を超える表記にしたほうが良いと思います。本則は分かりますが、個々の番組毎にルールを制定してもいいと思います。どうしても24時間表記になさりたいのなら、Don-hideさん自身が発議してください。--Sun250ba（会話） 2013年10月9日 (水) 14:46 (UTC)[返信]

まず、当記事のみ例外的な表記を認める根拠として「初版投稿者が最初にそう書いたので」というものでは、「原則24時間表記で記す」に反した編集を認める根拠としては弱いため、これに反対します。また、現状のローカルルールでも「個別の番組記事で時間表記に利用者間で見解が分かれる場合には、一旦暦日（24時間）表記を採用して記す」となっていることもあります。従って、当記事では24時を超える表記に反対の意見がある以上、現状のままで当面行かざるを得ないように思います。また、何らルールがPJ全体でもないというのなら話は別ですが、そうではない（一度長期の議論を経て決まった結論である）ため、PJの現行のローカルルールを尊重すべきでしょう。先に述べたこととも重複いたしますが、ルールを決めて守る者がいないなら、守らなくてよいという論理にはならないでしょう。一度長期の議論を経ていますので、それを生かす方向に持って行くことが先決ではないかと思います。あの長大な議論にまったく参加されなかった利用者たちは少なくなく、告知も十分してあった上でのことともなれば、Wikipediaにおける沈黙は同意を意味することから、それに従うべきでしょうし、従いたくなければ、なぜあのとき議論に参加されなかったのかを問いたい、というのが本当のところです。問題となるのはそうした利用者の不心得ではないかと思います。テレビ番組記事を編集するのは他の学術的な分野の記事を編集することに比べれば容易でしょう。その容易さがかえってこうした問題を引き起こしているのではないかとも思います。--Don-hide（会話） 2013年10月9日 (水) 14:58 (UTC)[返信]

途中で参加をやめた理由は前述のとおりです。「異論があればノートに発議を」とおっしゃったから本ノートで発議したのですが、発議したところで現状のPJ放送番組尊重という意見で揺るがず、24時を超える表記を検討する余地がないのだとしたら、いくら議論したところで意味はないのではと思います。現状深夜番組では24時を超える表記で書かれている記事が多く、24時間表記が少数です。また、様々な番組ホームページでも翌日未明表記はほぼ無く、前日深夜表記がほとんどです。記事によって表記揺れがあるのは閲覧者にとっても望ましいことではありません。番組毎のルール制定が認められないのであれば、今までの深夜番組も24時間表記多数にしたほうが良いのではと思います。--Sun250ba（会話） 2013年10月9日 (水) 15:49 (UTC)[返信]

記事単位での例外適用については、ご提示いただいた根拠が本記事においては適用するだけの根拠としては弱いことから、賛成できかねるというだけのことであり、本記事で別の根拠をご提示いただくことで、もしくは他の記事で根拠次第では、いずれのケースでも適用できる可能性を否定しません。ただ、その根拠が、現存する過去の日付をまたぐ番組もしくは未明帯の番組の記事であれば一律に適用できそうなものであるとするならば、長らく時間をかけたPJのローカルルールが意をなさないと言うこともあり、同意することは難しいと言うことです。もちろん、本則に沿っていない番組記事の表記を現行のPJの取り決めに沿って修正することは、適宜行えればと思います。最後にスピード違反の論理もご一読いただければと思います。当分野とは畑違いの他の分野で、そこでのローカルルールの運用がうまくいっていないからといって、それに反した編集を行うことはそのPJの意向なりローカルルールを尊重していることにならないので、すべきではないように思います。--Don-hide（会話） 2013年10月10日 (木) 10:57 (UTC)[返信]

フジテレビのホームページで月曜日の番組として紹介されていること、また、同枠の過去の番組で24時を超える表記を用いており、それに合わせたほうが良いと考えていることもあります。ネット局欄に関しても、青森テレビで放送時間が23:58 - 翌0:48となっており、放送開始日が判明した際に何日遅れとすれば良いのか悩むところです。仮に2分遅く0時から放送する局があると想定した場合、2分異なるだけで日数が1日異なるのは、とても変だと思います。しかも放送局の考え方からすればどちらも同じ曜日です。こういった点でも24時を超える表記が良いと考えています。

なお、他の分野を編集することがあっても、その分野で本則に反した編集を行うつもりはありません。--Sun250ba（会話） 2013年10月10日 (木) 13:22 (UTC)[返信]

最初にご提示いただいた「初版投稿者がそう書いたから」という根拠に比べれば、確かに頷ける部分もございますが、これを認めた場合、先に指摘いたしました、現存する過去の日付をまたぐ番組もしくは未明帯の番組の記事であれば一律に適用でき、PJのローカルルールを形骸化させる（制定前と何ら変わりない）状況となることが明白であるため、残念ながら同意することはできません。ご指摘の根拠は本記事にのみ考慮すべき事情とまでは言えないように思います。

当方からすれば、Sun250ba氏とは逆で、多くのEPG上で採用されている暦日表記でないと見にくいということもあります。オンタイム視聴や録画等を考える場合、新聞を取っていないなら、EPG上で各局の番組を確認することになるわけですから、暦日表記のほうが便がいいと思います。こればかりは互いの好みの問題ですから、何とも言えませんね…。

他の分野の記事の編集時に本則に従えて、この特定のPJの記事の編集時には本則に従えないというのも理解に苦しみます。

これ以上、当方が先に指摘している、本記事にのみ考慮すべき新たな根拠がないならば、ここでの議論を継続させることは適切ではありません。ここでの議論を受け、個別の記事という各論ではなく、PJ放送番組全体の総論として、ローカルルールの再改定を提案していただくべきではないでしょうか（提案なさる場合には関連PJにもその告知が必要です）。個人的にはどのPJであったとしても、ローカルルールがあるならば、まずはそれに従うことが必要だと思います。繰り返しとなり、恐縮ですが、当方の2013年10月9日 (水) 14:58 (UTC)のコメントも再度参照してください。--Don-hide（会話） 2013年10月10日 (木) 21:49 (UTC)[返信]

とりあえずこれは言わせてください。録画等を考える場合EPG上でとおっしゃっていますが、私もすべてリアルタイムで番組を視聴しているのではなく、日常的にEPGを使って録画しておりますので、何度も暦日表記を目にしています。少々の不便さはありますがその上で言っていることです。新聞が無くても局のホームページの番組表でも確認できるので、EPGでしか確認できないわけではありません。--Sun250ba（会話） 2013年10月11日 (金) 02:44 (UTC)[返信]