ノート:ヴァルター

代表的なワルター

「代表的なワルター」の項は廃止し、一般の項に合流が良いです。なぜならば、人に格付け（「とりわけ有名なワルター」）するに近いことは望ましくありません。

改名・分割提案

見出し語のほとんどがヴァルターで立項されているため、ヴァルターへの改名を提案します。併せて、ウォルターの分割も提案します（チャールズとシャルル、リチャードとリヒャルトなどもそうなっており、分割したほうが曖昧さ回避として使いやすいため）。--Mack the Knife（会話） 2013年10月28日 (月) 16:43 (UTC)

ウォルターの分割は賛成。ヴァルターへの改名については、本文にある『日本では、「ワルター」と表記・発音する事例が多い。』が正しいのであれば反対です。これが誤りであれば誤りであるという根拠を提示願います。その根拠が提示されれば改名についても反対しません。--アルビレオ（会話） 2013年10月28日 (月) 21:27 (UTC)

上記の通り、ほとんどがヴァルターで立項されている、では不十分でしょうか？「日本では、ワルターと表記・発音する事例が多い」にも出典はありません。google検索ではワルターのほうがやや優勢ではありますが大きな違いはなく、またワルターの多くが指揮者ブルーノ・ワルターへの言及です。更にCategory:ドイツ語の姓を見ると、WaまたはWeから始まる姓（つまり日本語表記だとヴァかワで始まる姓）は「ワグナー」のみを除いた8つがヴァ…で立項されているようです。--Mack the Knife（会話） 2013年10月29日 (火) 00:21 (UTC)

不十分です。ウィキペディアの立項時にたまたま「ヴァ」と記述する人が多かっただけかもしれません。例えばヴァルター・ギーゼキングは「ヴァ」で立項されていますが、Amozonでギーゼキングを検索した結果を見れば「ワ」が圧倒的に多いことがお判りでしょう。（実のところ、ここまで圧倒的な差があるとは思っていませんでした。）Wikipedia:信頼できる情報源も参考にしてください。google検索のヒット数はあまり質の良い情報ではないのですが、「ワルサー」も考慮しましたか? google検索だけで言うと「ワルサー」が一番多いようです。

なお、これはMack the Knifeさんに言うわけではありませんが、[[フリッツ・ワルサー|フリッツ・ヴァルター]]のような本来の記事名を変えて表示したり、本来の記事名がブルーノ・ワルターなのにリダイレクトのブルーノ・ヴァルターを記載するのはどうかと思います。ワグナーのように、実際の記事名をそのまま記載すべきでしょう。--アルビレオ（会話） 2013年10月29日 (火) 03:02 (UTC)

ワルサーは有名な銃器メーカーの慣習的な日本語表記であって、人名のヴァルターの曖昧さ回避に採用するのはさすがに違うと思います。検索してもほとんど銃の名前とメーカーしか出てきません。また辞書や辞典はヴァを使わず一律にワやバで表記しているものがあり、参考に出来ません。自分としては単純にヴァルターの記事が多いから「Wikipediaの曖昧さ回避」としてはヴァルターにすべきと思うところですが…。

これならどうでしょうか。ブルーノ、ネルンスト、ラーテナウ、グロピウス、ベンヤミン、ウルブリヒト、ギーゼキング、シェール、モーデル…など、このページのリストで記事のある21人全員を「フルネーム、""つき、-wikipedia」でgoogle検索してみたところ、21人中18人でヴァルターが明らかに優勢でした（ご自身でもお確かめいただければと思います）。例外はブルーノ・ワルター、ワルター・ギーゼキング、ワルター・クリーンのみで、何れも演奏家なので、おそらく有名なブルーノ・ワルターに引きずられてワルター表記になったのでしょう（ただし他に3人いる作曲家は何れもヴァルターが優勢でした）。確かにこの中で一番の有名人はブルーノ・ワルターかもしれません。しかしこの名前はこの名前で日本語表記が確立しているのだから、曖昧さ回避は必要ありません。ヴァルターには曖昧さ回避が必要、ということになるのではないでしょうか。--Mack the Knife（会話） 2013年10月29日 (火) 08:01 (UTC)

ワルサーもスペルはWaltherなのですが、良く考えてみるとそもそもこのページは、原語がWalter、Waltherのものの曖昧さ回避ページではなく、日本語で「ワルター」と表記されるものの曖昧さ回避ページだったはずです。曖昧さ回避ページとしては、ワルターとヴァルターはそれぞれ存在するべきでしょう。アガサとアガタのようにするのがベストだと思います。

整理すると、曖昧さ回避ページは日本語の表記ごとに存在するべきなので、元々「ワルター」、「ヴァルター」および「ウォルター」を一つにしていたのが問題で、それぞれ分割すべき、と言うのが私の最終的意見です。分割の際の手順としては、一旦本項目を「ヴァルター」に改名するのもありかもしれません。--アルビレオ（会話） 2013年10月29日 (火) 09:03 (UTC)

分割の節に書きましたが、Mack the Knifeさんの当初案に賛成とします。--アルビレオ（会話） 2013年11月8日 (金) 22:34 (UTC)

分割

分割は宜しくないと思います。「ヴァルター」か「ウォルター」かの表記の区別は良いとしても、それは発音の違いにすぎないからです。--Kkddkkdd（会話） 2013年11月1日 (金) 20:39 (UTC)

いえ、「ヴァルター」と「ウォルター」に関しては、それぞれドイツ語圏の人物か英語圏の人物かによって発音が違うための分割提案です。上にも書きましたが、発音の違いで分割がだめでしたら、チャールズとシャルル(Charles)、リチャードとリヒャルトとリシャール(Richard)、アーノルドとアルノルト(Arnold)、などは全て統合しなければなりません。--Mack the Knife（会話） 2013年11月1日 (金) 22:12 (UTC)

日本語版ウィキペディアの記事は、記事名で区別され、同じ記事名の場合に曖昧さ回避となります。この場合、同じ記事名とは、原語のスペルが同じかどうかではなく、あくまで日本語の記事名の表記が一致するかどうかです。日本語表記が同じで、単に発音が異なる場合（例えば「神戸」を「こうべ」と読む場合と「かんべ」と読む場合）は日本語版では同じ記事名として曖昧さ回避の対象になりますが、発音が同じでも表記が異なる場合（人とヒトなど）は曖昧さ回避の対象ではありません。「ヴァルター」、「ウォルター」、「ワルター」および「ワルサー」は、全て日本語の表記が異なっています。元々表記が違うものを一つの曖昧さ回避ページに押し込めることが本来はおかしいでしょう。「ワルター」のページに、原語が同じ「ウォルター」などへのリンクを参考として載せること自体は問題ないでしょうが、あくまでそれは読者への便宜であり、最低リンクしておけばすむ話です。--アルビレオ（会話） 2013年11月1日 (金) 22:20 (UTC)

ドイツ人名が「w」でドイツ語発音: [v]か、英米人名が「w」で英語発音: [w]かを区別して記事分割が原則？　というよりもカナ表記で「ヴァ行」か「ワ行」か「ウァ行」かを区別して記事分割が原則ということでしょうか？　日本のカナ表記は多種（もしくは無原則？）のものも多いので何とも言えないのかもしれませんが。 Kkddkkdd（会話） だ2013年11月6日 (水) 16:50 (UTC)

ここは辞書ではなく、百科事典であるウィキペディア日本語版です。あくまで日本語表記がどうであるかが第1の問題です。言語のスペルが同じものに対して日本語の表記が複数あることが気になる人も多いでしょうが、ウィキペディアではあくまで対象が日本語でどう表記されているかを優先します。有名なところでは、 James Curtis Hepburnはジェームス・カーティス・ヘボンですが、その一族のKatharine Houghton Hepburnはキャサリン・ヘプバーンです。ちなみにノート:ジェームス・カーティス・ヘボンには「ヘボン」を「ヘプバーン」に改名しようとする意見とその反対意見がありますので、ご一読をお勧めします。

Wikipedia:索引 わる#わるたを見たところ、「ワルター」に漏れている項目としてワルター・ウェラー、ワルター・ギラー（ヴァルター・ギラーが赤リンクになっている）、ワルター・ゲール、ワルター・ジュスキント他10人くらい見つかりました。「ワルター・ウェラー」はオーストリア出身のイギリス人、「ワルター・ジュスキント」はチェコ人で英語読みの「ウォルター」とも表記される、など単純にドイツ語圏か英語圏かで分類できるものでもありません。やはり基本は日本語表記で分け、同じスペルについてはリンクしておく、更に表記揺れが一般的な項目についてはリダイレクトとし、複数個所から検索できるようにする、というのが良いと思います。--アルビレオ（会話） 2013年11月6日 (水) 22:54 (UTC)

「ウォルター」はそもそも発音もカナ表記も異なりますから、「ウォルター」を分割するのは賛成です。しかし、同じドイツ語読み発音のカナ表記の揺れの範囲内にある「ワルター」と「ヴァルター」を分割するのはどうなのでしょうか？例えば、閲覧者が「○○・ヴァルター」という記事名になっているとある人物を、「○○・ワルター」で検索すればリダイレクトされる可能性が高いですが、単に「ワルター」で検索した場合、「ワルター」の曖昧さ回避ページに辿り着き、記事名が「ヴァルター」になっている記事には辿り着けない、ということになる可能性はないでしょうか？--Gruppetto（会話） 2013年11月7日 (木) 05:58 (UTC)

逆に「○○・ワルター」となっている人物を単に「ヴァルター」で検索した場合、「ヴァルター」の曖昧さ回避ページに辿り着き、記事名が「ワルター」になっている記事に辿り着けなくなりませんか? 「○○・ワルター」は「ワルター」に、「○○・ヴァルター」は「ヴァルター」に集めて、もう一方へのリンクがあればベストだと私は思います。現状だと、例えば「ブルーノ・ワルター」を探そうとしてこのページに来た場合、見出しが「ブルーノ・ヴァルター」となっているためブルーノ・ワルターに辿り着けない可能性がありそうです。--アルビレオ（会話） 2013年11月7日 (木) 12:30 (UTC)

私が申したいのは、「ワルター」と「ヴァルター」を分けてしまうと、アルビレオさんがおっしゃるように記事名が「○○・ワルター」となっている人物を単に「ヴァルター」で検索した場合も、私が例として挙げたように「○○・ヴァルター」という記事名になっている人物を「ワルター」で検索した場合も、どちらも記事に辿り着き難くなるということです。このページを「ヴァルター」へ改名することの是非についてはとりあえず置いておくとして、現在のように記事名「ワルター」で「ヴァルター」がリダイレクトであっても、その逆に記事名「ヴァルター」で「ワルター」がリダイレクトであっても、上記のような問題は起きにくいと思います。「ワルター」で検索しても、「ヴァルター」で検索しても、両方の記事名の一覧を見ることが出来るからです。記事名がどちらであっても、「○○から転送」という文字を見ればそれが表記の揺れだとわかりますし、（Bruno Walter、1876年 - 1962年）という原語綴りと生没年、さらに「ドイツ生まれの指揮者（ユダヤ系）」と説明されていれば「ブルーノ・ワルター」と「ブルーノ・ヴァルター」が別人物であると考える人はまずいないのではないでしょうか？--Gruppetto（会話） 2013年11月7日 (木) 14:27 (UTC)

具体的にどうなるかを考えてみましょう。「ブルーノ・ワルター」を例として見ます。

• 記事を分割した場合
  • 記事「ワルター」

• ブルーノ・ワルター（Bruno Walter、1876年 - 1962年） - 指揮者

• • 記事「ヴァルター」

• ブルーノ・ヴァルター（Bruno Walter、1876年 - 1962年） - 指揮者⇒ブルーノ・ワルター

• 記事を分割しない場合（現状）
  • 記事「ワルター」

• ブルーノ・ヴァルター（Bruno Walter、1876年 - 1962年） - 指揮者

• • 記事「ヴァルター」

記事「ワルター」に転送される

どちらが探しやすいでしょうか? 私は記事を分割する方がずっとわかりやすいと思います。特に原語綴りを知らずに探す人にとって、「ブルーノ・ワルター」という文字列が存在しないと見落とす可能性があると思います。--アルビレオ（会話） 2013年11月7日 (木) 20:18 (UTC)

私もワルターとヴァルターの分割には反対です。理由はGruppettoさんと同じで、単に混乱を招くと言うことです。「デビッド・ベッカムなどサッカー選手はデビッド表記が多いからデビッドとデイヴィッドを分割しよう」というナンセンスさを考えればわかると思います。アルビレオさんは上でアガサとアガタを例に挙げられていましたが、AgathaとAgataは発音もスペルも異なります。ワルターとヴァルターのような日本語の上での表記揺れはリダイレクト作成の基準にも合致しています（無論、ヴァルターとウォルターは言語も発音も異なりますからこれに当てはまりません）。

実際の記事には、トップに

ヴァルターまたはワルター（Walter, Walther）はドイツ系人名。

と表記すれば、箇条書きで

• ブルーノ・ワルター（Bruno Walter、1876年 - 1962年） - 指揮者

とワルター表記で書いても特に混乱することはないでしょう。

なお、本来の改名提案についてもこちらに書いてしまいますが、三省堂デイリーコンサイス独和、三修社アクセス独和のWalterには「ヴァルター」のみ表記（Wagnerはワーグナーで表記しており、機械的にWaをヴァにはしてはいませんでした）、岩波西洋人名辞典人名対照表には「Walter, Walther ヴァルター」とこちらもヴァルターのみ表記、日外アソシエーツの新・アルファベットから引く外国人名よみ方字典にはヴァルターとワルター両表記（どちらも同程度使用されることを示すマーク付き）でした。 これらの資料と日本語Wikipediaにおけるヴァルター表記とワルター表記記事量の比較（ヴァルターはこれだけあります）、原語発音にどちらが近いか…を考えれば、やはり一般人名の曖昧さ回避としてはヴァルターへ改名すべきと思います。--Mack the Knife（会話） 2013年11月8日 (金) 01:13 (UTC)

日本語の表記ゆれにすぎない「ワルター」「ヴァルター」で分割しても煩雑になるだけなのは明らかでしょう。「ウォルター」を分割するのは妥当だと思います。

ドイツ系の人名、として立ってるものであればドイツ語の発音に近いほうを表題としておくのが自然です。「ワルター」の表記も現在でもしばしば見かけますが、現代の趨勢としては発音が近い「ヴァルター」のほうを採用する傾向にあると思われます。「ヴァルター」への改名に賛成です。--頭痛（会話） 2013年11月8日 (金) 02:32 (UTC)

ドイツ系とも英国系とも言えない人はどうしますか? 上に挙げたワルター・ウェラーなどがあります。--アルビレオ（会話） 2013年11月8日 (金) 05:52 (UTC)

ワルター・ウェラーはドイツ語圏のオーストリア出身ですのでヴァルター（ワルター）の項に載せればよいでしょう。ヴァルター・ヴェラーという表記も同じくらい使われますが、英語読みのウォルター・ウェラーは日本ではほぼ使われません。ワルター・ジュスキントはオーストリア＝ハンガリー二重帝国時代のプラハ出身で父親がオーストリア人ですから独墺系と言えます（ジュスキントもドイツ系の姓です）。この人もウォルター表記はあまり使われませんが、イギリスに帰化しているので、ヴァルターとウォルターに分割するなら両方に載せてもかまわないと思います。以上、ヴァルターとワルターを分割しなかったからと言って特に問題は起きないように思います。--Mack the Knife（会話） 2013年11月8日 (金) 08:48 (UTC)

コメント　ワルターとヴァルターについては分割せず、ヴァルターへ改名する意見が多いようなので、それに従います。このままだとワルターの記述漏れが追記できないので、早めに改名・分割作業をお願いします。--アルビレオ（会話） 2013年11月8日 (金) 22:33 (UTC)

報告 改名・分割を実施しました。--Mack the Knife（会話） 2013年11月9日 (土) 11:51 (UTC)