ノート:三朝温泉/過去ログ1

ラドンの発癌性の危険性について

放射線ホルミシス#指摘されるラドン被曝の問題点において
＞＞アメリカの環境保護庁(EPA)は、ラドンに安全な量というものは存在せず少しの被曝でも癌になる危険性をもたらすものとしている[50]。また、米国科学アカデミーは、毎年15,000から22,000人のアメリカ人が屋内のラドンに関係する肺がんによって命を落としていると推計する[50]。日本政府は2011年現在、特に警告は発していない。＞＞
との微量のラドンの極めての危険性が記述されており、本頁の記述とかなりの様相が異なります。先方の記述が正しいならば、本温泉は危険であることになり、その逆に先方の記述が不適切ならば、本温泉への営業妨害となる危険性があります。両者の整合性を取る必要があるでしょう。--110.162.106.22 2012年2月27日 (月) 08:25 (UTC)

仰っている事は、当記事に限った事ではなく、放射線泉全てに関して当てはまることです。既に同様の疑問を別の箇所にも提起しているようですが、代表してここで議論したく思います。さて、御存知でしょうが、低線量放射線が毒か無害か益かは科学者の間でも主張が大きくわかれています。同様に放射線泉の効能にも賛否両論です。Wikipediaは学会ではありませんので、双方の意見をバランスよく（主流派は主流派として、少数意見は少数意見として）記述すれば良いのです。なお、EPAの主張を正しく引用しているのであれば、営業妨害にはならないと判断しています。--JapaneseA 2012年2月27日 (月) 09:09 (UTC)

確かに科学的言説というものはそういうものなのかもしれませんが、本件に限ってはその主張のベクトルが180度異なった方向を向いておりあまりに違いすぎます。方やラドンが有効、方や微量でも肺がんの危険性が指摘されており、人命に直接かかわり、また温泉の死活問題に関わる問題です。また素人にはどれが主流でどれが少数であるか判断は出来ません。JapaneseA さんは科学にお詳しそうですので、記載のどの部分が主流で、どの部分が少数なのか読者に判断できる整理をお願いできないでしょうか。--27.228.201.143 2012年2月28日 (火) 00:09 (UTC)

まず御願いがございます。27.228.201.143様は、110.162.106.22様と同じ方でしょうか？そうであれば、署名の後に（110.162.106.22）のように書いて頂けると、議論参加者にわかりやすいかと思います。残念ながら、私は謙遜抜きでそれ程科学に詳しいわけではありません。小・中・高を通して理科が得意な学生だったに過ぎず、放射線は専門分野でも得意分野でもありません。放射線関連の記事の偏向があまりにも酷いので、それらを是正している程度です（放射線、被曝、ラドン、稲恭宏などのノートや記事を御覧下さい）。では、本題です。「放射線泉のラドンは益か毒か？」に関して、どちらが主流でどちらが少数意見なのかは私には判断できません。個人的見解では、日本の一般人の間では益が主流で、学会では毒が主流のような気がします。とりあえず該当する放射線泉の4つの記事にリンクを貼り、誘導するようにしました。なお、同様の問題は牛乳などにもあります。また、放射線泉などはまだマシな方で、明らかに毒だとわかっているのに、まるで良い物かのようにテレビCMなどで宣伝されている物もあります（例：化学物質入り化粧品や添加物入り食品）。--JapaneseA 2012年2月28日 (火) 02:45 (UTC)

当方はこの件には中立で、どうこうしたい訳ではないですが、ラドンが有益か有害か本当のところはwikipediaにとってはどうでも良いことで、議論の場としては不適切でしょう。wikipediaでは、｢○○という書物では有益とされている｣とか｢○月○日の△×新聞では有害性を懸念する報道｣があったという出典がもっとも重視され、真実の如何はどーでも良いことなのです。このへんは｢wikipediaは何であるか｣というFAQでもあるのですが・・・・。ラドンの有害性にご興味があるなら、ラドンの項に、その有害性を危惧する出典を明示して追記されるのが良いと思いますよ。もちろん｢三朝温泉に入湯すると健康を害する｣とか｢三朝温泉で癌になる｣という大規模な報道や無視できない社会現象があれば、この項にも記載できると思います。--メルビル 2012年2月28日 (火) 03:17 (UTC)

有益とする出典

利用者‐会話:61.205.40.151#三朝温泉よりの続きです。会話ページで申し上げたように、賛否両論あるような場合は、特に出典が重視されます。出典のない記事を何回書いたとしても、何回でも取り消します。これで取り消すのはいい加減に最後にさせて下さい。次に出典のない同様の編集を行った場合は、保護依頼または半保護依頼とします。どちらにせよ、当記事に書くのは不適切です。なぜなら、この事は他の放射能泉にも全く同じ事が言えます。放射能泉に記載すべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2012年7月18日 (水) 10:13 (UTC)

有益とする出典、とのことですが私の文章力・構成力の無さによって誤解を与えてしまったのなら大変申し訳ありませんでした。私は放射能泉は有益だ、などの学説を述べているわけではございません。 「有益性が経験則や歴史的に認知されている」の中の「有益性」という言葉は的確でなかったでしょうか。あくまでも私の主張は「三朝温泉は古来より長く健康に良いとされ歴史的に愛顧されてきた温泉である」であり、まぎれもない事実であることです。これに対する出典の必要や「当記事に書くのは不適切です。」の理由はないかと存じます。

「古来より長く健康に良いとされ歴史的に愛顧されてきた温泉である」一方で「放射能泉やホルミシス効果には異を唱える研究もある（あなたさまの出典リンク）」という記述でしたら不合理性や何かしらあなたさまの主張に対する不都合がございませんでしょうか？恐縮ですがご回答をお願いいたします。

あと、もう一点疑問がございます。あなたさまの主張「放射能泉やホルミシス効果には、益とする意見と害とする意見があり、賛否両論である。」としておりますが、あなたさまの出典先では「三朝温泉は有益であるという研究がある　→　再調査では高レベルのラドン地区と対象地区との死亡率の差は見られなかった（注；当研究では個々の被曝レベルは測定されておらず、喫煙と食事のような主要交絡因子を制御できなかった）」と三朝の源泉との因果関係は不透明とのことであり、「放射能泉を益とする意見と害とする意見があり」は事実であっても「三朝温泉には益・害の両論がある」わけではなく、それこそ「当記事（三朝温泉）に書くのは不適切です。なぜなら、この事は他の放射能泉にも全く同じ事が言えます。放射能泉に記載すべきでしょう。」ではないでしょうか。--Tktgmc（会話） 2012年7月19日 (木) 07:24 (UTC)

議論に応じて下さり感謝します。1点目、Wikipediaは噂や風聞を記載する場所ではありません。とはいえ「三朝温泉は古来より歴史的に愛顧されてきた温泉である」程度の記述ならば反対はしません。健康に益とする記述には「以上により、高いホルミシス効果があるとされ、観光客だけでなく療養目的で訪れる湯治客も多い。」という記述がありますので、これ以上記述を増やす必要はないでしょう。2点目、私の主張に対する不都合とか、そういう次元で議論はしておりません。3点目、詳細な事は放射能泉に記載すべきでしょうが、放射能泉である本記事にもこの程度の導入は必要と考えます。最後に、プレビュー機能を御存知ないようですが、Wikipediaの最低限のルール（出典の重要性など）は御存知なのか、失礼ながら懸念されます。--JapaneseA（会話） 2012年7月19日 (木) 11:30 (UTC)

さっそくのご回答ありがとうございます。私はあくまでも、「放射能泉には害とする論もある」と記述する以上は、「三朝温泉は数百年間にわたり体に良いと評価を受けてきている」という史実（科学ではない）もあげなくては公平ではないと考えています。あなたさまの「放射能泉やホルミシス効果には、益とする意見と害とする意見があり、賛否両論である。」という記述で泉質という項目を締めるのでは、放射能泉＝害という論拠は三朝温泉によるものではないのにそのような印象を受けるからです。「出典の重要性」を挙げておられますが、当該記述では出典からあなたの主張したい部分のみを極論的にしか引用していないと見受けております。「三朝温泉」について調べる人全てに「放射能泉が是か非か」を問題提起するべきと考えておられるようですが、それはあなたの思想であり、はたしてWikipediaにふさわしいことでしょうか。私含め不特定多数の方が読まれても公平な解釈が手に入る記載となるようここで結論してはいかがでしょうか？そのためそれまでの間もう一度当該箇所を削除させていただきますことをお許しください。

つきましては、まず次の点について正誤のご確認とご意見ください。①三朝温泉は古くから健康によいとされ歴史的に繁栄してきた＝数百年間体に益があるとの評価を受けてきたという歴史的事実がある。②あなたさまの出典によると、三朝温泉には以前有益であるという研究結果が出た。それを否定する再調査もある。いずれも被爆レベルは測定されておらず放射能泉とは因果関係が不透明であり、放射能泉＝害という論はあっても三朝温泉＝害という研究結果は存在しない。③「三朝温泉」という記事は「放射能泉が是か非か」を問題提起するべき場所であるのか否か。　　　以上です。より公平な記事となるようご協力をよろしくお願いいたします。（プレビュー機能、もちろん存じておりますが昨日は環境にいろいろ問題がございまして・・・・失礼いたしました。）--Tktgmc（会話） 2012年7月20日 (金) 04:19 (UTC)

貴方様が仰る「史実」をぜひ出典をつけて記載して下さい。出典がなければWikipediaでは記載できません。「Ａは善だ[出典]、Ａは悪だ[出典]」は公平な記述ですが、「Ａは善だ、Ａは悪だ[出典]」は公平とは言いません。「あなたの主張したい部分のみを極論的にしか引用していない」との事ですが、Wikipediaでは、記事を記載したい人間が出典を提示する義務があります。つまりこの場合、貴方様の仰る「史実」は貴方様が出典をつけて記載する義務があります。①出典を提示して下さい。でなければ単なる噂です、百科事典に掲載する価値はありません。②「三朝温泉での調査で有益と報告→三朝温泉での再調査で害と報告、ただしタバコとかの重要な要素を考慮していない、不完全な調査結果」なので、「益かもしれないし害かもしれない」とするのが公平でしょう。なお、放射能泉＝害であれば、放射能泉である三朝温泉も害となるでしょう。③この議論は「放射能泉」のノートで行うべきでしたが、貴方様が編集、私が除去、を繰り返したのが当記事でしたので、そのノートで行っております。なお、当記事も含めた各放射能泉の記事では、そのような個々の問題提起を避けるために、１行のみ「放射能泉やホルミシス効果には、益とする意見と害とする意見があり、賛否両論である。」とし、放射線ホルミシスへ誘導するようにしています。最後に、48時間以内に「史実」に対する出典を提示頂けないのであれば、貴方様が削除した記述を復活させます。--JapaneseA（会話） 2012年7月20日 (金) 16:31 (UTC)

③の質問がうまく伝わらなかったようですね。申し訳ありません。　③「三朝温泉」について調べる人に「放射能泉は益か害か」を問題提起したいのはあなたの思想であり百貨辞典の役目ではないのでは？との質問をしております。ノートの話ではないです。

何度も言いますが、私は「放射能泉が体に良い」と主張しているわけではありません。「三朝は体に良いと評判が広がり栄えた温泉地である」です。たとえば「パンダがかわいいと人気の動物園」との記事に「パンダ＝かわいいという出典を出せ」となるのでしょうか？それでもどうしても出典を、というのであれば郷土史でしょう。なお私は絶対に「三朝温泉が体に良い」と記述したいのではありません。あなたが「賛否両論」の言葉こそ使ってはいるものの「放射能泉に害がある＝三朝温泉にも害がある」と偏向的に意図しているように感じられることを危惧しており、バランスをとろうと是正を求めているのです。　　これももう一度質問しますが、②「三朝温泉＝害という研究結果は存在しない」んですよね？あなたの出典による再調査でも三朝温泉＝害とはなってないようですが、あなたの曲解を感じます。　　「放射能泉には賛否両論ある」ことにこだわるのであれば、「三朝温泉は放射能泉だから体に良い」とのニュアンスさえなければ「三朝温泉」という記事にあなたの文章は必要ないのではないでしょうか。実際、三朝温泉が体によいとされてきた理由は放射能のためなのかその他の含有成分のためなのか、はたまたほかの土地的要因なのか定かではないのですから。

『「史実」に対する出典を提示頂けないのであれば、貴方様が削除した記述を復活させます。』とのことですがあなたの文章が当記事に必要か否かとは関係ないかと存じます。　最後に、私は万人に公平な記事のためにまずは双方納得のいく記述を考えましょうと提案しています。どうぞよろしくお願いいたします。--Tktgmc（会話） 2012年7月21日 (土) 03:48 (UTC)

まず最初に、少々整理しておきます。出典は三朝温泉での調査報告なので、そもそも「放射能泉に害がある→三朝温泉にも害がある」ではなく、「三朝温泉に害がある→放射能泉に害がある」です。③よって、本来は当記事に調査報告を全て記載すべきですが、他の放射能泉にも当てはまるので、当記事では1行「賛否両論ある→リンクを見てくれ」のみ記述したわけです。なお、「パンダはかわいい」「富士山は美しい」程度でしたら「出典を出せ」とは言いませんが、存命人物で同じ事が書かれていれば、「出典を出せ」と言いますし、過度に書かれていれば是正します（例：ノート:キム・テヒ#人物節での記述について）。②「三朝温泉での調査で有益と報告→三朝温泉での再調査で害と報告、ただしタバコとかの重要な要素を考慮していない、不完全な調査結果」が調査報告の全てです。これで「害でない」と考える方が不思議です、私に言わせればそちらの方が曲解です。普通「害があるのでは？」と考えませんか？ただし「害がある」と確定事項として書くのも どうかと思います（タバコとかの重要な要素を考慮していないので）。よって賛否両論ある（益かもしれないし害かもしれないけど、本当のところはわからない）とすべきでしょう。さて、放射泉以外の温泉としての効能や自然環境が体に良いのかもしれないのかもしれませんが、どちらにせよ「出典に基づいて書くべき」という私の主張はWikipediaでは正となります。これに御不満があれば、合意のためのコメント依頼をするか、井戸端で質問して下さい。あるいは私の行為に問題があれば利用者に対するコメント依頼として下さい（私に問題があれば私に不利益な結果になりますが、そうでない場合依頼した側が不利益になる例を多々見て来ましたので、御注意下さい）。なお、Miya様の編集を御覧になりましたか？このように出典を提示して記載されれば、何も反論する事がありませんので、余計な議論は不要です。「出典を提示して自分の書きたい事を書く」貴方様もそうすべきでは？最後に、別にケンカ腰になるつもりは毛頭ございませんが、双方納得する必要はありません。Wikipediaのルールに沿っている方が正となり、そうでない場合は邪となります。さて、いつまでに出典を提示して頂けるのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2012年7月21日 (土) 10:59 (UTC)

知り合いを伝に借り受けた「新修三朝町史」（平成21年3月31日三朝町発行）がようやく手元にとどきました。行政が発行するものですし郷土史についての出典としては問題ないかと思います。たとえば、「1742年倉吉の藩士松岡布政の著わした『伯耆民談記』で三朝の湯の効能が記されている」「昭和36年６月に全国4番めの国民保養温泉地に選ばれ一躍脚光を浴びた」などの記述があります。ですが、私はあなたの記述を是正されるのであれば無理に歴史的事実を記述するつもりはございません。さて、やはりあなたさまはご自身の出典を元に「再調査の結果では害と報告」と解釈されておられるようですが、これは曲解でしかないかと存じます。出典先では再調査では「高レベルのラドン地区と対象地区との死亡率の差は見られなかった」とされてます。これは別に三朝地区の死亡率が放射能泉を有しない地区よりも高いという意味では無いです。平均寿命も平成12年の調査で全国 男77.7 女84.6　三朝町 男78.2 女84.6であり全国平均よりも低くありません。再調査の結果はあくまでも「前回の報告ほどの有益性は認められなかった」ということでしょう。私ももちろんケンカ腰になるつもりは毛頭ございません。「Wikipediaのルールに沿って出典に基づいて書くべき」とされてます。どうぞ建設的な議論と公平な解決のため、もう一度ご自分の解釈に間違いが無いかをご考察いただけませんでしょうか。--Tktgmc（会話） 2012年7月22日 (日) 02:13 (UTC)

「高レベルのラドン地区と死亡率が一緒→健康に害」です。「高レベルのラドン地区」とは普通の地域ではありません。簡単に言えば、初回調査では「三朝温泉＞普通の地区＞高レベルのラドン地区」が、再調査では「普通の地区＞三朝温泉＝高レベルのラドン地区」です。何か間違っていますか？なお、御手元の出典は十二分に有効なものだと思います。--JapaneseA（会話） 2012年7月22日 (日) 12:13 (UTC)

あなたさまの出典には「普通の地区＞高レベルのラドン地区」の根拠や「高レベルのラドン地区はすべて健康に害である」などの記述は見られません。ましてや「中国広東省陽江県には、自然放射線の高い地域があるが、1970～1986年間にわたる調査の結果、対照とした周辺地域に比べて統計的に有意ではないが癌死亡率が低かったとの報告がある 」などの記述もあります。そもそも「再調査」は放射能泉との因果も不透明ですし、あなたさまの出典は「三朝温泉に害がある→放射能泉には害がある」とする資料としてはあまりにも不適格です。平成12年の調査もそうですが、統計的に三朝地区が放射能泉ではない地区の平均より死亡率や疾患率が有意に高かったなどの結果は私の知るかぎりではございませんが、存在するのでしょうか。あなたさまの出典のかぎりでは「放射能泉＝害」であるとする論拠はおおむね「自然界の放射能もできるだけ浴びないほうがよい」とのことであるようです。一方で「古来より健康に良いと評判の三朝温泉」が事実であることはご理解いただけていることと思います。何にせよ放射能泉やホルミシス効果はまだまだ未解明な研究分野であるということです。

「放射能泉である三朝温泉が体に良い」が「だから放射能も体にいい場合もあるんだよ」という論拠とされることを危惧されるお気持ちはわかります。私も納得いきませんし許せません。ですが、未解明な研究分野の不十分な研究結果を出典とし「三朝温泉は害である」などの極論に至り、三朝温泉の歴史や評価をいたずらに傷つける恐れのある論調には疑問を感じずにはいられません。なにとぞご再考くださいませ。--Tktgmc（会話） 2012年7月23日 (月) 02:22 (UTC)

「普通の地区＞高レベルのラドン地区」の根拠は、ラドン#WHOによる屋内ラドンの危険性に関する問題提起を御覧下さい（出典付きの記述です）。次に「三朝温泉は害である」などとは一言も申しておりません。「益・害の賛否両論」だと言っているのです。「自然界の放射能もできるだけ浴びないほうがよい」とも一言も申しておりません。なお、三朝温泉だけでなく「放射能泉が健康に良いと信じられてきた」事は存じています。しかし百科事典に風聞を書くのは誤りです。出典を用いて記述すべきでしょう。また輝かしい歴史や評価などは、Wikipediaでは関係ありません。悪い事も良い事も、検証可能な記述を出典に基づき記述するのみです。ちなみにWikipediaにおける「検証可能」という意味は御存知でしょうか？--JapaneseA（会話） 2012年7月23日 (月) 10:28 (UTC)

まず検証可能性の話ですが、何度も何度も何度も言うように、私は「放射能泉が体によい」という風聞を記述しよう世間に広めようという意図はありません。ただ「健康によいとの風聞のもと栄えてきた三朝温泉」は事実であり出典も取り寄せました。

「出典の重要性」などと説くのであれば、どうぞ出典は正しく引用してください。ラドン#WHOによる屋内ラドンの危険性に関する問題提起はラドンによる発がんの「危険性」は論じていますが、「三朝温泉での再調査の結果高レベルのラドン地区と死亡率が一緒→健康に害」との論拠にはなりません。三朝地区での死亡率はラドン地区以外の地区に比べ有意に高くはないからです。「再調査」はあくまでも、「他のラドン地区よりもさらに圧倒的に健康に良いという最初の調査に異を唱えた」というものです。あなたの出典では「放射能泉」であることを越えて「三朝温泉」自体に直接に益・害の両論があるということにはなりません。 そもそも私が「三朝温泉」の項を編集したのは、『「放射能泉の賛否両論」を載せる必要がない。それは「放射能泉」の項目でやることだ。』という理由です。するとあなたが『「三朝温泉に害がある→放射能泉に害がある」という順序があるのだから「三朝温泉」に載せるべきだ。ただ、不確定要素もあるので「賛否両論」としている。』とされました。しかしその根拠は乏しいものでした。

どうでしょう、「放射能泉の賛否両論」はなんとも未解明で不確定な研究分野のようです。「三朝温泉」のような小項目について調べる人にまで問題提起する必要があるでしょうか？それが百科辞典の役目でしょうか？--Tktgmc（会話） 2012年7月24日 (火) 03:12 (UTC)

今一つ話が噛みあっていないように思えますが、「貴方様が目的外利用をしている」とは思っていませんし言ってもいません。せっかく取り寄せた出典を元に「健康によいとの風聞のもと栄えてきた三朝温泉」について加筆されれば宜しかろうと思います。本来は三朝温泉に記載すべき内容を「「三朝温泉」のような小項目」に書いて問題提起したくなかったので、1行「賛否両論」で済ませて、賛否両論ある記事を見てもらおうと思っていました。しかし「出典は正しく引用してください」とは尤もな御意見ですので、本記事に調査結果を全て記載してこの議論を終わりにしましょうか？そうすれば、「賛否両論ある」などと書かずに済みますしね。

まとめると、私の意見としては、

• 「放射能泉やホルミシス効果には、益とする意見と害とする意見があり、賛否両論である。詳細は放射線ホルミシス#環境放射線の積極的な利用としての放射能泉を参照」とのみ記載するか
• 放射線ホルミシス#三朝温泉地区における調査を全て記載する

のどちらかです。貴方様の御意見もまとめて下さい。現状のままなのか、それとも削りたい部分や加筆したい部分があるのか？それを御提示頂いた後に、なお両者譲れなければ、合意形成のためのコメント依頼（これは良い悪いではなく、どちらの意見がWikipediaに沿うものかをコミュニティに尋ねるというものです。お互いに不利益になる事はありません）としたく思います。--JapaneseA（会話） 2012年7月24日 (火) 12:02 (UTC)

私の意見は「私の記述もあなたの記述も載せない」です。 まず、噛み合ってない部分を補正するために確認させていただきたいです。「三朝温泉に害がある→放射能泉に害がある」というあなたさまの認識は間違いですね？「放射能泉」であることを越えて「三朝温泉」自体に直接に益・害の両論があるのではないかぎり「賛否両論」の記述は必要ないと思っております。

次に、あなたさまの第二案「 放射線ホルミシス#三朝温泉地区における調査を全て記載する」ですがリンク先すべてを記載するのはさすがにいかがかと思います。もしリンクを載せるのであれば正しく引用文を作成の上がよろしいかと思いますし、出典先は疫学調査であり三朝の泉質にかぎった調査の結果ではないため「泉質」の項ではないほうがよいと思います。その際「三朝温泉における調査」は「放射能泉の是非を問うような結果ではない」（「三朝温泉は非」との結果も被爆レベルなどの放射能泉との因果関係も記載されていないため）が前提であることをご確認いただきたいです。前提に意見の不一致があるのであれば全文を載せるのもやぶさかではございませんが、その際はあなたさまと同じ誤解を読者がされないよう平成12年の調査などの補足を入れたく存じます。

そもそも世の中のものほとんど全てに賛否両論があります。例えば「自動車は利便性と事故の危険性から賛否両論ある」を「カローラ」や「プリウス」などのすべての項目に載せる必要がありますか？「民主党の政策には賛否両論ある」と民主党員ひとりひとりや関係するものすべてに記述するのでしょうか？当初私は地方の一温泉地であるにすぎない三朝温泉という項目にまで「放射能泉は賛否両論」とわざわざ記載することに偏向した意図を感じ、バランスをとるため「放射能泉には賛否両論あるが三朝温泉は古来より健康に良いと栄えた温泉であることも事実である」と編集した次第です。ですので「私の記述もあなたの記述も載せない」というのはいかがでしょうか？--Tktgmc（会話） 2012年7月25日 (水) 04:06 (UTC)

「あなたさまの認識は間違いですね？」→そうは思いません。調査は三朝温泉で行われたのです。やたら「偏向」と仰りますが、私が書き加える前の記事をよく見てください。「高いホルミシス効果が認められ、観光客だけでなく療養目的で訪れる湯治客も多い。」ですよ！！　このままにしといた方がよほど偏向です。さて、残念ながら全文を載せる以外に合意はできそうにありません。しかし全文を載せると、同じ内容の記述があちこちにある事になり、好ましくありません。よって合意形成のためのコメントを依頼する事にします。下記に貴方様の書くべき場所を設けましたので、第3者に対する貴方様の御意見をお願いします（もちろん拒否しても構いません）。御意見頂くか、拒否されるか、48時間経過のいずれかで、コメント依頼を行います。--JapaneseA（会話） 2012年7月25日 (水) 11:38 (UTC)

現在は「ホルミシス効果が認められ～」の文もないことですし「賛否両論」は必要ないのではないでしょうか？　　出典の重要性をあれほど説かれたあなたさまが「三朝地区の死亡率は非ラドン地区に比べ有意に高くないのですが解釈の間違いでは？」との指摘に「間違いない」との返答だけで合理的な説明がないまま一方的に議論を進める姿勢に疑問を感じます。--Tktgmc（会話） 2012年7月26日 (木) 04:27 (UTC)

合意形成のためのコメント依頼

ここまでの会話の流れを熟読して頂いても良いのですが、会話量が多いので簡潔にまとめます。 私（JapaneseA）とTktgmc様で意見がわかれています。第3者様よりコメントをお願いしたく思います。--JapaneseA（会話） 2012年7月25日 (水) 11:38 (UTC)

経緯

三朝温泉で健康に関する調査があり（放射線ホルミシス#三朝温泉地区における調査）、1回目の調査では健康に益と報告し、2回目の調査では、健康に害である可能性あり（厳密には「高ラドン地区と変わりない。」）と報告しています。この調査に関する記述が、放射線ホルミシスに記載されていました。 一方、三朝温泉には、「高いホルミシス効果が認められ、観光客だけでなく療養目的で訪れる湯治客も多い。」という記述がありました。--JapaneseA（会話） 2012年7月25日 (水) 11:38 (UTC)

JapaneseAの行動

三朝温泉に以下を記載--JapaneseA（会話） 2012年7月25日 (水) 11:38 (UTC)

放射能泉やホルミシス効果には、益とする意見と害とする意見があり、賛否両論である。

→詳細は「放射線ホルミシス § 環境放射線の積極的な利用としての放射能泉」を参照

JapaneseAの意見

本来は放射線ホルミシスに記載してある内容を全文転載すべきでしょうが、全く同じ記述が複数の記事にあるのは望ましくないので、簡潔にまとめたく思い、上記のように行動しました。私の書いた一文が認められないのであれば、放射線ホルミシスに記載してある内容を全文書く事になります。--JapaneseA（会話） 2012年7月25日 (水) 11:38 (UTC)

本来はコメント依頼をして、意見が十分出揃ってから、再び私見を述べようと思っていました。しかし、miya様よりのコメントは早急に回答しなければならないものだと判断しました。なぜなら私の思い違いか誤訳ではないかと考えたからです。仰る通り、「三朝温泉の高レベルラドン地区」と「三朝温泉のラドンが普通の地区」で差がなければ「害でも益でもない」という報告になるでしょう。「elevated radon level area」と「control area」ですが、私は「elevated radon level area」はどこか別の地区で、「control area」が対象地区（つまり三朝温泉）だと思いました。放射線ホルミシス#三朝温泉地区における調査の記事を見ても、そのように読み取れませんか？それとも私の日本語解釈能力もおかしいのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2012年7月26日 (木) 15:25 (UTC)

出典の「Get PDF (93K)」というリンクをクリックすると報告書が読める事に気づきました。790ページ左側に「elevated radon level area」と「control area」が記載されており、それぞれ三朝地区内の事でした。結論として私の解釈は誤りで、miya様の解釈が正しいです。当方、最低限の科学知識は持ち合わせているつもりで、対象と対照（実験）の区別はもちろん認識しておりますが、なにぶん英語力が無いので「control area」＝対象地区と言われれば、何の疑いも持たないでおりました。猛省します。 これに関しては全面的に私の否を認め、深く御二方に謝罪致します。余談ですが、PDFの791ページを見る限りでは、elevated radon level areaの方が有意に害があるように見えるのですが、95%CIがバラついているので、調査を行った学者が「よくわからないから、高レベル地区と対照地区で差はない」としたのでしょうか。何にせよ、調査を行った学者の結論に従い、次の文を入れようと思いますがいかがでしょうか？「放射能泉の健康に対する調査をした報告がある」詳細は「放射線ホルミシス#環境放射線の積極的な利用としての放射能泉」を参照」。放射線ホルミシスの該当部分も、よりわかりやすく「三朝町の高レベルのラドン地区と、三朝町の比較対照地区（ラドンが低い）で死亡率の差は見られなかった、と報告している」としてはいかがでしょうか？なお、当初から一貫して申しておりますが、Tktgmc様が郷土史を元に加筆される事は歓迎します。--JapaneseA（会話） 2012年7月27日 (金) 16:05 (UTC)

仰る通り「三朝町において気体ラドンの健康に対する悪影響を調査をした報告がある」で良いと思います（放射能泉かラドンかは、こだわりはなかったので、不正確な事を申しました。重ねて御詫びします。）「泉質」からホルミシスの記述が消された現版では、「泉質」に書く必要はないと思います。かと申して関連項目にホルミシスだけでは不十分だと考えます。関連項目のホルミシスに一文「三朝町において気体ラドンの健康に対する悪影響を調査をした報告がある」を記載するのはいかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2012年7月28日 (土) 05:50 (UTC)

miya様の御提案に賛成致します。また、他の温泉記事の同様の一文を削除し、関連項目に追加したいと思います。三朝温泉ではないので、「放射線ホルミシス#環境放射線の積極的な利用としての放射能泉」１つで十分と考えますがいかがでしょうか？「放射線ホルミシスの該当部分も、よりわかりやすく「三朝町の高レベルのラドン地区と、三朝町の比較対照地区（ラドンが低い）で死亡率の差は見られなかった、と報告している」としてはいかがでしょうか？」にもコメント頂けると幸いです。御手数をかけてすみません。Tktgmc様、私は今現在では悪とも害とも書く気はありません（私の訳し方が誤っていたので）--JapaneseA（会話） 2012年7月28日 (土) 23:33 (UTC)

放射線ホルミシスの上記箇所、本記事への関連項目の追加、有馬温泉、るり渓温泉、湯来温泉の同様の一文を削除し代わりに関連項目へ追加、を行いました。御二方には改めて御手数をかけた御詫びと記事を修正する事ができた御礼を申し上げます。--JapaneseA（会話） 2012年7月29日 (日) 12:28 (UTC)

Tktgmcの意見

「放射能泉」であることを越えて「三朝温泉」自体に直接に益・害の両論があるのではないかぎり「賛否両論」の記述は必要ないと思っております。「三朝温泉」という記事にて未解明な研究分野である「放射能泉の是非」について問題提起する必要があるかJapaneseA様に説明を求めたところ『「放射能泉に害がある→三朝温泉にも害がある」ではなく「三朝温泉に害がある→放射能泉に害がある」』であるからだとのご回答をいただきました。しかしその出典は不足に見受けられます。--Tktgmc（会話） 2012年7月26日 (木) 04:27 (UTC)

私も「対象」という日本語の読解で「対象地区＝三朝温泉」だと解釈をしていました。対照実験も見てみましたがmiya様の仰るとおり「control area」は「調査対象地区」ではなく「比較対照地区」という意味合いのほうが正しいように思います。--Tktgmc（会話） 2012年7月27日 (金) 06:50 (UTC)

調査では「悪影響がある」との結果は出ていないということなので、読者に余計な不安を煽らない、間違った印象を与えないように「悪」という言葉は避けたほうがよいと思います。私もmiya様と同じく関連項目程度で十分（差が無かった、という程度でラドンやホルミシスの是非論を左右する結果で無いため）かと思いますが、どうしても引用文が必要とお考えなら「三朝温泉はラドン研究の調査地になることがある」程度のニュアンスのみに留めるのがよろしいかと思います。--Tktgmc（会話） 2012年7月28日 (土) 09:54 (UTC)

「三朝温泉」記事内での表記についてはmiya様のご提案に同意いたします。放射線ホルミシスの該当部分をよりわかりやすく表記しなおすというJapaneseA様のご提案にも同意いたします（miya様がすでに編集されているようですが）。私も「対象」の一単語により誤った解釈をしておりました。改めて表記の重要性や表現の難しさに感じ入っております。--Tktgmc（会話） 2012年7月29日 (日) 02:00 (UTC)

第3者様の意見（コメントお願いします）

コメントJapaneseAさんの主張に疑問 - JapaneseAさんは初回調査では「三朝温泉＞普通の地区＞高レベルのラドン地区」が、再調査では「普通の地区＞三朝温泉＝高レベルのラドン地区」です。　2回目の調査では、健康に害である可能性あり（厳密には「高ラドン地区と変わりない。」）と報告しています。　と書いておられますが、その出典はどこですか？ref先を見ると、「三朝町の高レベルのラドン地区」と「比較対象地区（三朝町のその他の地区）」を比べているのであり、「高レベルのラドン地区と対象地区との死亡率の差は見られなかった（放射線ホルミシス#三朝温泉地区における調査）」という結論であり、JapaneseAさんはそれを無理やり「健康に害である可能性あり」とこじつけておられるように見えます。少なくとも出典のAbstracts

• "The mortality rates from all causes exhibited no difference between the elevated radon level area and the control area for both sexes. No difference was observed in the incidence of all-site cancers ..., while stomach cancer incidence seemed to decrease for both sexes ... and lung cancer incidence for males only seemed to increase ... in the elevated radon level area. "（http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1349-7006.1998.tb00630.x/abstract）
• "None of the estimates showed statistical significance, due to small sample size. When the subjects were limited to only include residents of more than 30 years, the estimates did not change substantially. "（https://www.jstage.jst.go.jp/article/jrr/41/2/41_2_81/_article）

から「健康に害である可能性あり」という情報は読み取れませんでした。--miya（会話） 2012年7月25日 (水) 14:35 (UTC)

（追記）というわけで、「放射能泉やホルミシス効果には、益とする意見と害とする意見があり、賛否両論である。」などという曖昧なことを書くくらいなら、放射線ホルミシス#三朝温泉地区における調査を重複記載する方がはるかにましです。また「高いホルミシス効果が認められ、観光客だけでなく療養目的で訪れる湯治客も多い」も曖昧不正確なのでこの書き方なら書かない方が良いと思いますー三朝温泉はラドンが発見されるはるか昔から効能（ホルミシス効果ではなく）のある温泉として認められてきたのではありませんか。--miya（会話） 2012年7月25日 (水) 14:56 (UTC)

（調査について）Misasa town was divided into an elevated radon level area and a control area, with mean indoor radon levels of about 60 and 20 Bq/m3, respectively.(Residential Radon Exposure and Lung Cancer Risk in Misasa, Japan: a Case-control Study) を見て、「三朝町の高レベルのラドン地区」と「比較対象地区（三朝町のその他の地区）」を比較した研究だと受け取りました。またResidential Radon Exposure and Lung Cancer Risk in Misasa, Japan: a Case-control Study（J-STAGE）とあるように、液体の温泉を直接の調査対象としたものではなく、住民における気体ラドンと肺癌発生のリスクを調査研究したもののように見えます。--miya（会話） 2012年7月27日 (金) 02:54 (UTC)

（追記：調査について）controlについては対照実験が参考になると思います。--miya（会話） 2012年7月27日 (金) 05:31 (UTC)

1992年の調査（Cancer Mortality Survey in a Spa Area (Misasa, Japan) with a High Radon Background）も一応見ておきますと、Abstractsによれば"The 1952–88 cancer mortality records for inhabitants of the Misasa spa area, Japan, which has a high radon background, and a neighboring control area without any radon spa were analyzed...."とのこと。「高ラドン地区である三朝温泉の住民（inhabitants of the Misasa spa area, Japan, which has a high radon background）」と「近隣のラドン温泉のない比較対象地区（a neighboring control area without any radon spa）」が調査対象となったように見えます。--miya（会話） 2012年7月27日 (金) 08:02 (UTC)

（最後に）認識不足からここまで何度か「対象地区」とか「比較対象地区」と書いてきましたが、正しくは「比較対照地区」と書くべきだったかもしれません。どちらが正確か自信が無い上に今から訂正するとややこしくなりそうなので訂正はしませんが、斟酌してお読みいただければ幸いです。--miya（会話） 2012年7月27日 (金) 08:11 (UTC)

（調査内容について）JapaneseAさんは「放射能泉の健康に対する調査をした報告がある」という文章を提案されていますが、これは本当に「放射能泉の健康に対する調査」だったんですか？「三朝町において気体ラドンの健康に対する悪影響を調査をした報告がある」だと私は理解しています（調査の結論は"These results suggest that the linear no-threshold hypothesis for radiation risk may not be valid for exposure to low doses of radon."）。ラドンに安全な濃度は無いというEPAの仮説を検証するために行われた調査であり、たとえこの論文が温泉とホルミシス効果の宣伝に利用されたとしても、温泉そのものの影響調査ではないので「泉質」に書くべきことではなく、せいぜい関連項目に「放射線ホルミシス#環境放射線の積極的な利用としての放射能泉」を置くにとどめるべきでしょう。--miya（会話） 2012年7月27日 (金) 23:23 (UTC)誤記「low doses or radon」を「low doses of radon」に訂正しました。--miya（会話） 2012年7月29日 (日) 02:10 (UTC)

「悪」は議論の便宜上私が追加強調しただけで、本文に書くには中立的とは言えないでしょう。関連項目に長々と補足を入れるより、とりあえず以下のように節見出しつきのリンクを関連項目に並べるだけにしませんか。

*放射線ホルミシス#環境放射線の積極的な利用としての放射能泉
*放射線ホルミシス#三朝温泉地区における調査

ホルミシスと放射能泉に関連して三朝で何かの調査があったらしいとすぐわかりますし、読者に予断を与える心配がありません。--miya（会話） 2012年7月28日 (土) 18:43 (UTC)

「放射線ホルミシスの該当部分」についてのJapaneseAさんのご提案はよいと思いますが、直接編集なさるか、あちらのノートで議論提起なさるべきものだと思います。◆（蛇足）三朝町での調査は、the linear no-threshold hypothesis（直線しきい値なし仮説）の有効性を問うものでしたが、直線しきい値なしモデル（LNTモデル）の記事がまだなかったんですね。--miya（会話） 2012年7月29日 (日) 02:10 (UTC)

JapaneseAさん、加筆をありがとうございました。ひとくぎりついたところで、新しい議論が始まる前に、ここまでの議論を過去ログ化しませんか？--miya（会話） 2012年7月31日 (火) 15:53 (UTC)

まとめ

上記でも報告しておりますが、JapaneseAの解釈（翻訳）の誤りによる影響範囲の修正作業が完了しました。 miya様の御意見に賛同し、24時間以内に過去ログ化します。--JapaneseA（会話） 2012年8月1日 (水) 11:18 (UTC)