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ノート:世界の一体化/過去ログ5

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記事の長大さと分割に関する議論2

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改めて分割提案

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以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

#分割についてで一度分割提案がなされて却下されたようですが、私自身、井戸端での問題提起を見るまでこのような長大な記事が存在している事を知らず、初めて見てびっくりしました。井戸端での話を見る限りですと分割に賛成で ある方が多いようですので、検討の余地は十分にあるだろうと思い、改めまして分割提案をさせていただきます。ここにあった記述 を#合意形成の手法に関してに移動しました--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月4日 (火) 09:52 (UTC)[返信]

議論進行状況

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多数の方の議論参加をしていただくべく、今のところ下記にてこの議論があることをお知らせをしています。

また、先だって井戸端ではWikipedia:井戸端/subj/長大な記事（世界の一体化）についてという議論もありました。 そのほか、必要だと思われる場所があれば適宜告知していただければと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月5日 (水) 12:55 (UTC)[返信]

議論は以下のように進めて行く事になりました。現在は★印のついたところで、終わったところは☆がついています。各星印からその議論へのリンクがなされています。議論の錯綜を防ぐためにも、先走ったり前に戻ったりしないようにしてください。もしどうしても必要であるなら、別途新しい節でのご議論をお願いします。

分割提案の合意形成フロー
大まかな流れ 詳細な流れ 進捗
1. 以下に述べる合意形成手法について、この手法でよいかどうかを決める ☆
2. 「分割が必要かどうか」を決める
2.1. 適当な期間（3日間ほどを想定）賛成・反対等、各人の意見を述べる ☆
2.2. 各意見に対して、それぞれコメントや意見を述べ、コンセンサス方式（話し合い）で合意形成を行なう ☆
2.3. 議論がまとまりそうにない場合、「結果に従う」と議論に参加している人で合意形成したのち、投票を行なう
3. 「分割方法・分割先はどうするか」を決める
3.1. 適当な期間（7日間ほどを想定）賛成・反対等、各人の意見を述べる ☆
3.2. 「分割方法についての合意形成の進め方」について決める ☆
3.3. 「概論」と「各論」を具体的にどのように分割するのかを決める ☆
3.4. 分割した各論の扱いを「世界の一体化」とするか「世界の歴史」とするかを決める ☆
3.5. 各論をどのように分割するかを決める ☆
3.6. 議論がまとまりそうにない場合、「結果に従う」と議論に参加している人で合意形成したのち、投票を行なう
4. 分割作業を行なう ☆

サブページの読み込みにあたりこの部分の議論が省略されています。

全てを読むには『ノート:世界の一体化/分割提案20080304』を開いてください。

以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

分割以外の方法を考えるべき

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上記#合意形成の手法に関してと議論が混ざってしまってましたので節分けしました。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月5日 (水) 18:53 (UTC)[返信]

（コメント）みなさん、熱心に御議論くださいましてありがとうございます。ただ、意見がたいへん錯綜しておりまして、Global Hさんが「例えば、水先案内で「全文版」と「分割版」に分けることはいけませんか？」とおっしゃってくださっている反面、ゴンベイさんのように独自研究だとおっしゃる方もいらっしゃれば、また、画像が多すぎるという御意見もあります。これらの順序を間違えてはいけないのではないでしょうか。この記事が削除すべきようなものであるなら、分割も何もないわけです。ゴンベイさんに削除依頼を出していただいてそこで議論するか、あるいは、ゴンベイさんに独自研究でない状態まで加筆していただいたあとで、分割の是非を話し合われた方がいいんじゃないかと思います。自分としては、別にグローバリゼーションに対して賛成でも反対でもないですし、中立的な観点をおかしているつもりも毛頭ありませんでした。中立的でない部分があるとすれば具体的にどこがどんなふうに偏っているのか、示していただければみなさん、議論しやすいのではないでしょうか。また、それぞれ私たち（Tantalさん、Wushi さん、龍伯さん、Ariesmarineさん、Kanbunさん、Greenland4）が参考にした文献は脚注に示しており、検証可能性も確保してきたつもりですが、もし不備があるというのならば御指摘くだされば幸いです。「世界の一体化」と呼ばれる歴史事象が、奴隷貿易やヨーロッパ人経営のプランテーションをともなう不平等性をともなったものであることは、高校生用のどの世界史教科書を読んでも書かれていることであり、史実はそうなんだと思っていましたが、そうではなく、平等性を指向するものであるという見解があるのなら、出典つきでお示しいただけるとうれしいです。フランク、ウォーラステイン、ブローデルらの学説を紹介すれば、どうして中立性が失われるのか、そこのところもよく理解できませんでした。まずは、そのあたりをみなさんで御議論くだされば幸いです。なお、「書き方」については、英語版も日本語版も、"Hitory of --"の記事は、だいたい概念規定やら、その事象に関する説明があって、そのうえでプロセスとしての歴史を概略するという手法をとっており、この手法はむしろ一般的であることを付言しておきます。みなさんでこのことを議論した結果、存続ということになったら、そこで初めて分割の是非を話し合われたらいかがでしょうか。--Greenland4 2008年3月5日 (水) 12:25 (UTC)[返信]

とりあえず、分割以外に手はないのかどうかと言った包括的な議論も含めまして、次のステップの「2.分割は必要か」で話し合えればいいかなと思ってます。私としては記事の内容を読んでみましたが削れるところもそうないように思えましたし削除も必要ないと思いましたので、解決方法として「分割を」と提案させていただいてます。もし「分割ではなく他の手法によって解決すべき」だと思われるのでしたら、次のステップでお願いしたいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月5日 (水) 12:49 (UTC)[返信]

「削除も必要ないと思いました」という御意見はありがたいですが、「独自研究」だとおっしゃる方を無視できないと思います。日本語版には箇条書きになっているような記事が多く見受けられるわけですが、そういう書き方だとOKなんでしょうか。独自研究かどうかは大切なポイントになっており、ゴンベイさんも「記事の長大さに目を奪われるた議論が多いようですが」というふうに、さかんにアピールされております。まずは、ここをクリアしないと、私としては前に進めないのですが。--Greenland4 2008年3月5日 (水) 13:36 (UTC)[返信]

(同意)記事の内容云々ではなく重いのです。ページが。当方光回線でCPU３Ghzですが重いです。これは編集云々ではなく技術論からの要請です。50音別電話帳がたった１冊で30万ページあるような書籍を想像してください。これは内容に関する議論ではなくページ編成上の要請ということです。次にGreenland4さんが当ページの編集に尽力されておられることに多大な敬意を払いますが、この記事はWikipediaに投稿された時点でGreenland4さんのものではありません。Greenland4さんの尽力と専門性にコミュニティの参加者は敬意を払うと思われますが、直ちに編集方針をどうするかについて優越的な地位が保証されることはありません。--隠者 2008年3月5日 (水) 14:03 (UTC)[返信]

ごめんなさい。そういうことはよく承知しています。「あなたの文章が他人によって自由に編集・配布されることを望まないならば、投稿を控えてください」という文章はちゃんと毎回読んで文を投じています。別に、優越的な地位なんてものは求めてはいませんよ。しかし、「独自研究」だという指摘は捨て置けないでしょう。捨て置くべき理由がどこにありますか。分割したところでついてまわる話です。今のうち、ちゃんと決着つけておくべきだという意見は間違っていますか？　別に執筆者として語っているわけではなくて、これでは、そもそも意見すら出せないと申し上げているのです。--Greenland4 2008年3月5日 (水) 14:18 (UTC)[返信]

（編集競合しましたがそのまま）とりあえず、本当に分割するか、それとも「独自研究の部分を削れば問題が解決するのか」、そういった事を全て含めまして次のステップで語議論お願いしたいので、とりあえず今はこのような方法で進めていいかどうかについて、ご意見たまわれればと思います。このまま特に何もなければ明日にでも次ステップの「分割すべきかどうか」についての話し合いを始めたいと思いますので、議論の錯綜を防止する意味でも、もうしばらく、分割どうこうの話についてはお待ちいただけないでしょうか（その間に、自分はどういう理由からどういう方法が一番よいと思っているのか、他の人はどんな意見を持ってるかなどをまとめてもらっていると、後の合意形成がスムーズになると思います）。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月5日 (水) 14:22 (UTC)[返信]
Greenland4さん、独自研究云々を含めた記事の内容をどうするかという話と、分割するかどうかの議論は、互いに独立に進めて構わない話だと思います。隠者氏も盛んに強調しておられるように、分割の是非論は内容とは無関係な純粋にファイル構成上の技術的な問題ですから。編集が必要との結論になったとして、その編集対象がが非分割な記事に対して行われるのか分割後の記事に対して行われるのか、作業上のちょっとした違いがでるに過ぎません。したがって現在提案されている議論の方向性について独自研究指摘云々を持ち出して反対されるのはちょっと筋が違うのではないかと考えます。私は青子守唄さんの提案は実際的で適切であると思います。Kojidoi 2008年3月5日 (水) 14:39 (UTC)[返信]

（競合しましたがそのまま）まあ、そうまでおっしゃるなら仕方ないですね。しかし、ゴンベイさんの御指摘はあとあとまで影響をおよぼす予感がいたします。--Greenland4 2008年3月5日 (水) 14:46 (UTC)[返信]

（Greenland4さんの意見に同意）独自研究のレッテル自体が、この記事に関してはナンセンスでしょう。世界の一体化という言葉自体、歴史研究において、既に蓄積がある言葉ですから。--Tantal 2008年3月5日 (水) 15:13 (UTC)[返信]
Kojidoiさん、何をおっしゃってもノートでの発言は自由だと私は思いますが、
＞現在提案されている議論の方向性について独自研究指摘云々を持ち出して反対
↑これはないでしょう。そんなことは何ひとつ申し上げたつもりはありませんが。今、お読みしてびっくりしました。撤回なさるおつもりがあれば撤回なさってください。--Greenland4 2008年3月5日 (水) 15:29 (UTC)[返信]
2008年3月5日 (水) 12:25 (UTC)でのご発言「これらの順序を間違えてはいけないのではないでしょうか。この記事が削除すべきようなものであるなら、分割も何もないわけです。ゴンベイさんに削除依頼を出していただいてそこで議論するか、あるいは、ゴンベイさんに独自研究でない状態まで加筆していただいたあとで、分割の是非を話し合われた方がいいんじゃないかと思います。」はそういう趣旨だと解釈したのです違うのですか？　こちらもいきなり発言を撤回しろとか要求されてびっくりしております。これはないでしょう、と私もお返ししたい。分割反対派の何人かの人にお願いですが、認識のズレを見つけるたびに喧嘩腰になるのは出来れば止めていただけませんかね。で、結局のところGreenland4さんは青子守唄さんの提案を容認する意向であると認識してよいのですか？　であれば私から追加で申し上げることはこの段階では何もありませんが。Kojidoi 2008年3月5日 (水) 18:23 (UTC)[返信]

方法や方向性について、とくに異論があるわけではありませんし、異論を述べたつもりもありません。ただ、独自研究だという指摘をかかえた状態のまま議論するのととそうでない状態での議論では当然、意見も大きく変わってくるでしょう。わたしには「作業上のちょっとした違いがでるに過ぎません」とは、到底思えないのです。「世界の一体化」とはどういうことかを説明したうえで、世界の一体化という観点からの世界史あるいは世界の一体化の過程について記述する、これはわれわれのなかでは自然な発想としてあったわけです。最初からこのノートをお読みいただければわかりますが、わたしは個人的には最初から「分割反対派」であったわけではありませんよ。しかし、独自研究だという指摘を放置したままで分割してしまうことには絶対反対です。わたし自身の意見が大きく変わるので申し上げたまでなのですが、それは不適切な申し出なんでしょうか。喧嘩腰との指摘も正直心外です。ゴンベイさんが「記事の長さ」と「書き方」とを結びつけて問題にされていることに、もっと注意を払うべきではないかと考えた次第です。--Greenland4 2008年3月5日 (水) 22:27 (UTC)[返信]

  • 独自研究に関するゴンベイ氏の告発は、総じて引用の適切さに関するクレームだと思います。巻末に「参考文献」が列記されていますが、適切な引用方法は、本文各記述に関してその内容を裏付ける書籍名・ページを明示しておくべきということでしょう。ちょっとここまで記事が成長してしまえば相当困難な気もしますが。具体的な裏づけの「ヒモ（出典情報）」が切れており素人には「ウソかホントかすら検証できない」というわけです。--隠者 2008年3月5日 (水) 23:20 (UTC)ああ、スクロールで脚注がついているのかｗこれはｗ--隠者 2008年3月5日 (水) 23:27 (UTC)[返信]

スクロールははずしておきました。ゴンベイさんの文面からは、引用の適切さに対するクレームとは思えませんが、一応念のため。統計数値も含め出典情報は漏れなく記載してあるはずなんですけれどね。--Greenland4 2008年3月6日 (木) 03:59 (UTC)[返信]

提案など

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分割以外の方法という答えのひとつを実際に行ないました（簡略化版）。画像を減らすとか記事内容を整理・削減するというレベルではなく、このぐらいしないと抜本的な解決は見込めないでしょう。差し戻すなとは言いませんが、しばらくはこの状態に近い状態で置いてもらいたいと思っています。なぜなら、前の版ですとどんな形であれ、多少編集するだけで（テンプレートの付け剥がしなど）、履歴に440キロバイトのファイルが1つ置かれてしまうからです。3回編集するだけで簡単に1MBのファイル容量になってしまいます。閲覧しづらいという点だけでなく、このような観点からも容量が大きすぎるのは問題があるわけです。

また、歴史事象をこのページで一つ一つ詳細に取り上げる必要はなく、独立した項目で説明すれば良いのではないかと、整理していて思いました。そうすれば、容量をそう気にすることも無く書き進められると思います。もしくは本来、歴史の部分は16世紀、17世紀、18世紀、19世紀の各ページに書くべき事柄ではないかと思いました。こうすれば、実質的には分割となりますが、新たにページを作成することなく、書きたいだけ書けると思うのですがいかがでしょうか。それと、世界史の教科書を記述したいのであれば、Wikibooksというプロジェクトがある事を申し上げておきます（Wikibooks:世界史）。--草薙 2008年3月6日 (木) 07:02 (UTC)[返信]

別件とは別にコメントいたします。草薙氏のWikibooksプロジェクト提案は検討に値するものと思います。wikipediaと異なり、表紙や目次ページも含む複数ページがもて、記事量が増えようといかようにもページ分割しての調整可能です。ただし、草薙氏が例示された日本語版のは貧弱すぎて意欲喪失してしまいそうです。ボリュームもある英語版の「World History」が参考として最適かと思います。「世界システム論による」とことわって書かれる世界通史で、こちらの記事のように注釈と参考文献が明示されているものならば、Wikibookに移行したものに対して「独自観点による独自研究」などと異議を唱えるものではありません。小学校・中学校・高等学校の学習用ならば学習指導要領に準拠せよなどとうるさいことを言ってますが、大学レベル設定の人文科学の歴史学分野としてなら学習指導要領に縛られることも無く、また、wikipediaのルールに制約されない、それぞれの史観にのっとった「世界史」を書くことが可能です。この記事の存続はともかくとしても、少なくとも親記事にあたる「世界システム論」はあり、そこからWikibookへの誘導は可能です。--ゴンベイ 2008年3月6日 (木) 14:28 (UTC)[返信]
井戸端で2名の方から「しゃしゃり出るな」「この件は黙っていたほうがいい」と言われその後のアクションがないのでとりあえず静観していましたが、一言だけ。参照ばかりだと逆にこの記事の存在意義って何でしょう？冒頭の定義と少しの節だけこの記事オリジナルな説明がなされ、その他の節のほとんどが他記事参照ではなくても良いのではとさえ思えてきます。世界史の教科書に成り下がった感が否めません。--FOXi/Talk/Log 2008年3月6日 (木) 07:10 (UTC)[返信]
私はFOXi氏がいわれる冒頭の定義と少しの節こそがこのページに必要なもので、上でも少し書きましたが省略された膨大な節は文章はすばらしいですが実例をあげた補足的なものに過ぎないと思います。歴史に関しては「世界の一体化とは」の節にある表の中の特色に書かれている内容で事足りると私は考えます。ページの体裁を考えると、参照リンクもいらないかなとも思います。--クサマクラ 2008年3月6日 (木) 10:28 (UTC)[返信]
上でふれらたので追記します。私が2章以下が補足的なものと書いたのは「世界史の一体化とは」の説明には必ずしも必要ではないということからです。別の節で＞「世界の一体化」とはどういうことかを説明したうえで、世界の一体化という観点からの世界史あるいは世界の一体化の過程について記述する、これはわれわれのなかでは自然な発想としてあったわけです。　と書かれていますが、観点は違うが内容は各歴史のページと大差ない記事をここまで肥大な文章で記述する必要があるか？ということです。ここで世界の一体化の観点を理解すれば、後は各歴史ページの内容を脳内変換すれば事足りると思った次第です。要は1章までの世界の一体化の観点etcに焦点をあて充実させることでこそ、このページの存在意義が出てくるものだと思います。--クサマクラ 2008年3月7日 (金) 04:21 (UTC)[返信]

上で書きましたけれど、この記事だけの問題ではないとも思いますので、内容にあまり踏み込まない形で分割するという方法を検討していくのがよいかと思います。子記事みたいな感じで「ページ」概念の導入や、拡張した曖昧さ回避的に、括弧つき項目名へ分割して主記事からはそこへの誘導という形にするなど、独立させずに分割するということで解決できないでしょうか。

この項目にある歴史に関する記述は、「世界の一体化」という視点による世界史の再構成であって、単に「世界史」に吸収させれば済むというものではないでしょう。世界の一体化を重視した世界史記述こそがウィキペディアにおける「世界史」なのだ、ということならば、それはそれで合意が必要だと思います。

「世界史」がしばしば政治史や出来事史や偉人伝に陥るということへの批判として、このような観点が浮上してくるわけですし、世界という視座に立った各分野史がそれぞれに書かれるのと同じように、「この」世界史があってはいけないということにはならない。もちろん、出来事史の詳細は、対応する項目へ誘導しいくらかは省略できるでしょうし、対応する項目が未熟ならばそちらへの加筆も望まれますし、出来事史のなかでは重要でないことがこちらでは重要ならば、こちらで取り上げるべきです。また、史的な信頼性については、出来事的な項目で検証可能であるなら、こちらで殊更に資料を加える必要はないと思います。

また、「世界の一体化」概念についての記述が重要であり、加筆が必要だということは、その通りだと思いますが、少なくともウォーラーステインを土台として世界の一体化を考えるならば、実は、それは新しい「世界史記述」そのものに他ならなかったりするという背景もあります。

ただ、この項目は、扱いが難しいところが多々あるもので、執筆が追いついていないというところを差し引いても、全体として未熟ではあると思いました。独自研究とみなされる部分もあると思います。しかし、今のウィキペディアの水準からみて、大きく問題視されるべきではないでしょうし、今後の修正や加筆のなかで、他の項目への移動や、項目名の変更などの大鉈をふるう可能性も含めて、解消されるべきであって、分割を回避するための手段として取り上げるものではないと思います。--Ks aka 98 2008年3月9日 (日) 12:06 (UTC)[返信]

基本的に同意します。私も内容の議論と分割の是非は分けて考えるべきだと思います。特に第2章以降の分割に考えるとすればそうすべきだと思います。だいたい、ある500KBの文章中に含まれていた独自研究の記述が例えば1KBの文章に移されたら独自研究でなくるなんてことはありえないし、100ページの教科書を50ページづつの２分冊にしたら内容が壊れるなんてこともありえないわけで、内容の吟味と分割の話は完全に独立して議論可能なはずです。そもそも、この「分割提案」はブラウザでの閲覧の困難が見られることに対して純粋に技術的な便宜を図って欲しいという趣旨であり、内容を弄ろうという話ではないと理解しています。しかし、ここのところの問題意識が分割提案側と主執筆者側との間で正しく共有されているのか、tantelさんGreenland4さんの発言を見ていると疑問を禁じ得ません。 本格的な議論に入る前に一度念押しが必要なのかもしれません。Kojidoi 2008年3月9日 (日) 16:06 (UTC)[返信]
項目の性質から、「互いに独立した項目への分割」や既になされている記述の他の記事への拡散を避けたいということと、「独自研究」への反発が、tantalさんやGreenland4さんにはあるのだと想像します。そこで、閲覧の利便性からの分割の是非ではなく、この項目で扱われている内容の性質についての説明がなされて、やや議論が噛み合わなくなっているんじゃないかな（という視点で、読み返してみてください）。上で、記事の連続性・一体性を保持したままでの分割ということについては、Greenland4さんには賛意を頂いていますし、Tantalさんも分割自体はやむをえないという意見を述べられていますから、そんなにこじれはしないと思うのです。--Ks aka 98 2008年3月9日 (日) 16:20 (UTC)[返信]
私も記事の容量という問題での分割と内容は現時点でも分けて語るべきだと思いこの節に書き込んでいるのですが不十分でしたかね。再編成しないと分割しても分割先で同じ問題が起こると考えると一応書いたのがまずかったですかね。ただ分割は分割で議論をするとして、内容は内容で別に議論はしなくちゃいけないと思います。私は他の歴史記事で参照できる内容なるべく削ぐ方向でいいと思うんですよ。例としてオスマン帝国の
なかでもオスマン帝国は、1453年、千年以上つづき、難攻不落とされた東ローマ帝国の首都コンスタンティノープル（イスタンブル）を陥落させたのち急速に領土を拡大した。スレイマン1世治下の1529年にはハンガリー平原をこえてウィーンを包囲し、その晩年には西アジア、北アフリカ、バルカン半島にまたがる大帝国となって、ヨーロッパのキリスト教世界に恐怖をあたえた。
と記載されているところを
なかでもオスマン帝国は大帝国となって、ヨーロッパのキリスト教世界に恐怖をあたえた。
ぐらい簡略化しても問題ないと私は思っています。そこらへん皆さんどの程度までとか、これでも足りないくらいとかそれぞれお考えがあると思いますが。--クサマクラ 2008年3月11日 (火) 04:12 (UTC)[返信]
ええと、特にクサマクラさんへの反論は意図していません。そのように読めたらすみませんでした。一般論として、歴史、特に出来事史的な部分は、ある視点からの歴史記述などにおいて、参照先を示したうえで要約・概略に留めるということについては同意します。ただ、今のこの項目の記述も、それは意識されているので、ご指摘の通り、程度問題になってくると思うのですね。程度も含めての合意には、たぶんかなり手間取る。
議論をしっかり切り分けたいのは、このノートも141,803 バイトに及んでいること、記事を削ぐという方向性を考えるとその程度によって分割しないという選択肢が入ってくるため議論が散逸する面があると思うのですね。なので、将来的には政教分離の歴史（318,056 バイト）、日本語（238,739 バイト）、第二次世界大戦（218,952 バイト）、レイテ沖海戦（201,713 バイト）あたりへの対応も見据えて、内容に手をつけずにページあたりの容量を閲覧に支障がないようにするには、どうするか、ということに集中したいと思うのです。削ることも含めて内容の議論は、サブページ化してしまうとか。
削ぐ、ということになると、削ぐべきかどうかという議論は興るでしょうし、執筆者感情としては執筆者エゴのようなものは我慢してもらうとしても、感情的な対立が分割合意への支障となりえます。結果として削ぐとしても、既にある記述はどうするか、転記するなら転記先の項目の選択や転記先の執筆の方向性や記述との調整が必要となります。「世界の一体化」とは何かという概念部分が十分に整理されていませんから、何を削ぐべきかという判断基準が現状では共有されていないというべきでしょう。それはそれとして議論し、改善しなければなりませんが、ちょっと簡単にはまとめられない感じで苦しんでいます。--Ks aka 98 2008年3月11日 (火) 05:43 (UTC)[返信]
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