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ノート:環球貿易広場

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記事名

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「環球貿易廣場」（かんきゅうぼうえきひろば）、になっていますが、中国語なので、英語では、International Commerce Centreになっているように、日本語でも無理に漢字のままにせず、「国際貿易センター (香港)」くらいの記事名でいいのではないでしょうか。これで問題なければ、記事名を変更したいと思います。--ロリ 2008年10月30日 (木) 08:26 (UTC)[返信]

香港の「中環廣場」→「セントラルプラザ」になっているように、「広場」は「プラザ」、「環球」は「国際」、「中心」は「センター」、「金融」は「金融」、「貿易」は「貿易」で良いと思うので、他の中国のビル名もこの様に変更して行くと良いと思います。固有名詞なので難しい所ですが、この固有名詞は地名や人名ではなく一般名詞からきているので、変更が相当かと思います。ということで、ここは「国際貿易センター (香港)」ではなく、「国際貿易プラザ (香港)」がよいかと存じます。--ロリ 2008年10月30日 (木) 08:49 (UTC)[返信]

中国のビルを調べて見ましたが、記事名の付け方がばらばらで、英語表記もあわせて統一性が全くないようです。Wikipedia:記事名の付け方も参考にしながら、下記の太字のように変更したいと思います。変更原則は、中国語を日本語に直して、カタカナ表記にした方がいい部分については、英語に合わせたカタカナに直しました。固有名詞は極力漢字のままにしました。--ロリ 2008年11月7日 (金) 18:23 (UTC)[返信]


第２案　環球→世界、広場→プラザ、中心→センター、大厦→ビル、大樓→タワー、坊→プレイス--ロリ 2008年11月7日 (金) 20:04 (UTC)[返信]

第３案　「中環」は地名なので、漢字のままにする。他は2案と同じ。--ロリ 2008年11月8日 (土) 18:00 (UTC)[返信]


第３案の原則を整理すると、
  1. 記事名の地名・会社名・銀行名の部分はそのまま現代日本語の漢字に変換する。変換できなかったり機種依存文字になる場合は中国語発音をそのままカタカナにする。
  2. ビルの機能を表す部分は日本語に翻訳する。環球→世界、広場→プラザ、中心→センター、大厦→ビル、大樓→タワー、坊→プレイス、とする。
  3. 翻訳された英語をそのままカタカナにして使用しない。
  4. そのビルが既に日本語で一般的に定着した呼称をもっている場合はそれに従う。
  5. 例外：香港上海滙豐銀行は香港上海銀行とする。

--ロリ 2008年11月9日 (日) 16:44 (UTC)[返信]

追加：中銀は略称なので中国銀行とする。--ロリ 2008年11月9日 (日) 18:22 (UTC)[返信]


Wikipedia:記事名の付け方を参考に、最良と思われる原則を整理--ロリ 2008年11月11日 (火) 14:21 (UTC)[返信]

  1. 記事名の地名・人名の部分はそのまま現代日本語の漢字に変換する。日本の漢字になく変換できなかったり、機種依存文字になる場合は中国語発音をそのままカタカナにする。
  2. 会社名・銀行名の部分は、その会社名・銀行名の記事名に従う。
  3. ビルの機能を表す部分は日本語に翻訳する。環球→世界、広場→プラザ、中心→センター、大厦→ビル、大樓→タワー、坊→プレイス、集団→グループ、とする。
  4. 翻訳された英語をそのままカタカナにして使用しない。
  5. そのビルが既に日本語で一般的に定着した呼称をもっている場合はそれに従う。

コメント

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出典があるかどうかで、個別に判断すべきだと思います。例えば"信興プラザ"はこのページしか表示されません。--Clarin 2008年11月15日 (土) 07:08 (UTC)[返信]

（「1.」について）「日本の漢字になく変換できなかったり、機種依存文字になる場合」は中国語発音をカタカナにするのではなく、日本語読みをカタカナにすることが現在の執筆者の間での暗黙の合意となっているようです。（例えば紅磡は「紅カン」であり「紅ハム」ではありません。）--Clarin 2008年11月15日 (土) 07:55 (UTC)[返信]
はじめてコメントいただきありがとうございます。出典があるかどうかですが、これらは全て日本語で一般的に定着した呼称はないんですよね。なので、現在の記事名は、中国語をそのまま漢字で記事名を作ったり、英語訳をそのままカタカナにしたり、かなり不自然になっています。その英語訳もビルによってばらばらです。記事名を変更するに当たっては一定の決め事があったほうがいいと思いますが、個々にこのビルの場合はこうした方が妥当だという理由があればそのようにしたほうがいいと思います。--ロリ 2008年11月15日 (土) 14:04 (UTC)[返信]

最終案

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最初の提案から２週間が過ぎましたが、コメントを一人から頂いただけで、皆さんの関心がなく寂しい限りですが、現状は記事名の付け方に問題があると思いますので、Wikipedia:記事名の付け方、ビルの機能を表す部分の中国語の日本語への翻訳、英語名の検討、会社名・銀行名の検討、グーグルでのヒットを参考に以下のように改名したいと思います。地名・人名については今回一部保留にしました。

漢字の翻訳は基本的に、環球→世界、広場→プラザ、中心→センター、大厦→ビルとしました。 --ロリ 2008年11月16日 (日) 10:42 (UTC)[返信]

  • 環球貿易廣場(International Commerce Center)→世界貿易センター (香港)（広場を英語名に合わせる）
  • 上海環球金融中心（Shanghai World Financial Center)→上海世界金融センター
  • 中環廣場（Central Plaza）→セントラルプラザ（今回保留）
  • 国際金融中心(International Finance Centre)→国際金融センター (香港)
  • 中信広場(CITIC Plaza)→中信プラザ（現在、CITICプラザ）中信とは中国中信集団公司(the China International Trust and Investment Company)。
  • 信興広場(Shun Hing Square)→信興プラザ（広場→プラザ）
  • 金茂大厦(Jin Mao Tower)→ジンマオタワー（ジンマオが漢字になっていないが、今回保留）
  • 中環中心(The Center)→中環センター
  • 如心広場(Nina Tower)→ニーナタワー（ニーナが漢字になっていないが、今回保留）
  • 中銀大廈(Bank of China Tower)→中国銀行ビル (香港)（現在、中国銀行タワー）
  • 高雄85大樓（Tuntex Sky Tower）→高雄85ビル（変更なし）
  • 港島東中心(One Island East)→港島東センター
  • 香港上海滙豐銀行總行大廈(Hong Kong and Shanghai Banking Corporation Main Building)→香港上海銀行本店ビル（現在、香港上海銀行・香港本店ビル）
  • 宏利保険大廈(Manulife Plaza)→マニュライフプラザ（中国の正式名称ではないが、今回保留）
  • 長江集団中心(Cheung Kong Center)→長江センター（集団が訳されていないが、今回保留）
  • 朗豪坊(Langham Place)→ランガムプレイス（ランガムが漢字になっていないが、今回保留）
申し訳ありませんが移動分についてすべて差し戻させていただきました。議論が終わっているようには見えず、事実わたしが意見を述べた直後だったからです。まずはコメント依頼に提出し、香港関連の記事執筆者にも声をかけてみる予定です。--Clarin 2008年11月16日 (日) 15:05 (UTC)[返信]
申し訳ありませんが移動分についてすべて差し戻させていただきました。当初の改名提案より２週間経過しており十分時間をとっております。これまで十分検討してきており、変更間際になってClarinさんからコメントを頂いた件についても、かなり考慮したつもりです。保留を作ったのもそのせいです。Clarinさんは個々に判断すべきだと仰ってますが、個々への具体的な名称もなく検討しようがありません。また、私の記事名変更より3時間足らずで全て差し戻すというのは、道義的にも理解できません。個々の記事名において改名以前の記事名でなくてはならない具体的理由も欠けています。Clarinさんが差し戻した記事においても、記事名変更に伴う記事内容も全て戻していませんし、改名提案のテンプレート貼っていません。もし、どうしてもまた元に戻したいのであれば、個々の記事のノートに個々のClarinさんの見解を書き、新しく改名提案をして下さい。Clarinさんのコメント前に私が記事名の移動を行なっていても何ら不思議ではなかったわけですから。--ロリ 2008年11月16日 (日) 18:30 (UTC)[返信]
2008年11月15日 (土) 07:08 (UTC)時点で「個別に判断すべきだと思います。」と述べており、この改名提案には反対の立場を述べています。「コメント前に私が記事名の移動を行なっていても何ら不思議ではなかった」それがWikipedia:ページの改名#改名前にすべきことにおける合意形成をなおざりにしてよい理由だというのでしょうか？空いた口が塞がりません。--Clarin 2008年11月16日 (日) 22:58 (UTC)[返信]
空いた口が塞がないのはこちらも同じですよ。--ロリ 2008年11月17日 (月) 07:40 (UTC)[返信]
こんばんは。お久しぶりです。もう少し早くその様なご意見いただけるとありがたかったです。「中心」「広場」「大樓」「飯店」は中国語であって、分かる人には分かるが分からない人にはなんだか分からないと思いました。しかし冒頭にも書きましたが固有名詞でありますし、かといって全てカタカナの記事名もピンと来ません。また旧字体の記事名もあったりそれらが混在していたので取り扱いに悩んだわけです。新規で新しい記事名を作るときはウィキプロジェクトを見ないことがありますし、新しい意見があればWikipedia:記事名の付け方/中国語で、人名・地名・団体名・施設名なども併せて統一論議してみたいと思います。--ロリ 2008年11月17日 (月) 18:10 (UTC)[返信]
コメント 漢字の使用については、Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことには、「漢字の字体が複数ある場合には、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。」「正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字が用いられる場合、JIS X 0208にある文字であれば使用しても構いません」とありますので、これに従えばよいでしょう。また、英語名を参考にするのは、英語からの重訳になってしまうので避けたほうが望ましいかと思います。慣例としては、多くの中国企業・団体等は新字体にあてはめた上で漢字表記されていることが多いように感じます。Kurz 2008年11月19日 (水) 06:41 (UTC)[返信]

記事名保留分

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上記の記事名保留分について、ご意見があればどうぞ。

新しい意見は、Wikipedia:記事名の付け方/中国語で、人名・地名・団体名・施設名なども併せて統一論議してみたいと思います。--ロリ 2008年11月17日 (月) 18:17 (UTC)[返信]

（コメント）本件はいったんすべてを差し戻し、miyaさんの提案のようにWikiプロジェクトで十分な意見が出尽くすのを待ってから実行すべるべき内容です。これだけ広範囲に多大な影響を及ぼす改変を、このノートで提案して2週間経ってClarinさん以外にはコメントが得られなかったので、これで十分コミュニティの合意が得られた、と自己完結されたロリさんの行動はいささか先走り過ぎでしょう。ガイドラインにある2週間とはあくまで目安で、十分な意見交換と合意形成が前提にあるとお考えください。--Takora D 2008年11月19日 (水) 08:10 (UTC)[返信]

コメント「これだけ広範囲に多大な影響を及ぼす改変」とされていますが、私は中国の超高層ビルという非常に限られた範囲ですから、そんなに大きな影響はないと思っています。２週間にわたって、16箇所もの記事に改名提案をテンプレートで告知しましたが、改名直前にClarinさんから「個別に判断すべきだ」という特に具体性のないコメント1つしか頂けませんでした。16箇所個別のノートで時期をずらし提案してもよかったのですが、それであればガイドラインにある1週間で、何の意見も出なければ変更してよかったと言う事になりませんか。これだけ関心のない記事も珍しいですが、私が上記で何度も具体的な提案をしているわけですから、自己完結などと仰られる以前に記事名に対する具体的な案を出して頂きたかったものです。--ロリ 2008年11月19日 (水) 17:38 (UTC)[返信]
コメントWikipedia:ウィキプロジェクト 中国・Wikipedia:ウィキプロジェクト 台湾の主催者としてコメントさせていただけば、原則としては中国語表記を常用漢字体に置き換えて表記するのが現状での一般方針であると考えています。中国中央電視台のように正式名称を記事名とし、本文中で「中国中央テレビ」と記載している例もあり、日本語で表記できる広場や中心、大廈をあえて外来語にする必要は感じられませんし、またその外来語は英語翻訳からの二重翻訳にあっている以上記事名にするのには相応しくないとも言えます。常用漢字による転写を原則とし、ロリ氏の主張する“意訳”はリダイレクト対応が現状を反映させた無難な線と考えております。--Yonoemon 2008年11月20日 (木) 05:45 (UTC)[返信]
コメント中国語や中国関連記事に長けている方は中国語で書かれていても違和感がないかもしれませんが、その他の人が読んだ時どう理解するでしょうか。ちなみに英語版を見ると以下のようになっており、地名・人名・団体名・国名のほかは全て英語訳が充てられています。また、4件の記事名は以前より一部に日本語が充てられており、7件は以前より又改名前には、英語訳をそのまま充てています。もっともこれらの英語訳は中国人自ら考えたのかもしれませんが。--ロリ 2008年11月20日 (木) 15:46 (UTC)[返信]
  • 環球貿易廣場　→ International Commerce Center
  • 上海環球金融中心　→ Shanghai World Financial Center
  • 中環広場　→ Central Plaza, Hong Kong　（当初からの記事名、セントラルプラザ）
  • 国際金融中心 (香港)　→ International Finance Centre
  • 中信広場　→ CITIC Plaza　（改名以前の記事名、CITICプラザ）
  • 信興広場　→ Shun Hing Square
  • 金茂大厦　→ Jin Mao Tower　（当初からの記事名、ジンマオタワー）
  • 中環中心　→ The Center　（改名前の記事名、ザ・センター）
  • 如心広場　→ Nina Tower　（当初からの記事名、ニーナタワー）
  • 中銀大廈　→ Bank of China Tower, Hong Kong　（改名前の記事名、中国銀行タワー）
  • 高雄85大樓　→ Tuntex Sky Tower　（当初からの記事名、高雄85ビル）
  • 港島東中心　→ One Island East
  • 香港上海滙豐銀行總行大廈　→ HSBC Main Building, Hong Kong　（改名前の記事名、香港上海銀行・香港本店ビル）
  • 宏利保険大廈　→ Manulife Plaza　（当初からの記事名、マニュライフプラザ）
  • 長江集団中心　→ Cheung Kong Center　（当初からの記事名、長江センター）
  • 朗豪坊　→ Langham Place　（当初からの記事名、ランガムプレイス）
コメント英語名称は中国で公式に使用されれており、地図上でも表記されている現地表記です。恣意的な翻訳である今回の日本語名称とは意味合いが異なります。また中国語に長けていない読者への配慮という点には同意しますし、それらをリダイレクトに設定することには異議はありません。--Yonoemon 2008年11月21日 (金) 00:41 (UTC)[返信]
コメントなんかややこしいことをしてすいません。さて、中国語の記事はある程度柔軟に旅行ガイド（たとえばるるぶや地球の歩き方など）に載っているくらいの日本語の名称でよいのではないでしょうか。たぶんそれが日本語にとって一般的な名称だと思います。そこまで神経質に中国語、とか漢字にこだわることではないように感じます。--Yukke123 2008年11月21日 (金) 01:31 (UTC)[返信]
コメント地理情報をガイドブックから引用するというのは本末転倒ではないでしょうか？各公式ホームページ等で日本語表記が記載されている場合はその名称を使用し、公式な日本語呼称が確認されない場合は漢字表記というガイドラインを提案いたします。--Yonoemon 2008年11月21日 (金) 11:01 (UTC)[返信]
コメント上を見ても分かる通り、いろいろ検討した上での改名ですから恣意的というのは全くあてはまりません。漢字表記の件ですが、もしこれらが韓国のビルであったらどうでしょう。例えば韓国語で「ソウル集団中心」のようなビルがあったとすると、公式な日本語呼称ができるまで全て韓国語で書きますか？それとも韓国語での「ソウル集団中心」の発音をそのままタカナにして書きますか？それとも英語の公式名があればそれを二重翻訳しそのままカタカナにしますか？世界中の同様なビル名ではどうでしょう。英語で地名・人名・団体名・国名のほかは全て英語訳が充てられ、中国で公式に使われている理由はなんでしょうか？日本語は同じ漢字で書くことができるからといって、意味が通じない中国語をそのまま使用する理由は何でしょうか？　日本以外のビルに日本語での公式な名称を付けるでしょうか？仮に、そのビルの案内に日本語があったとしても、それは日本語で書いた人の翻訳であって公式な日本語呼称とは言えないのではないでしょうか。そういう意味においては、グーグルなどのヒット数を参考に日本語での記事名を付けることには賛成できます。--ロリ 2008年11月21日 (金) 18:10 (UTC)　　私が一番言いたいのは、外国のビル名や施設名、組織名など全てに言えることですが、それが一般的に定着した日本語の名称がない場合、意味の分からない外国の言葉をカタカナや漢字で並べるよりは、日本語に変換できる部分は一番妥当と思われる日本語に変換して、一般的に定着した日本語の名称が現れるまで柔軟に使用するというのがベストだと考えています。--ロリ 2008年11月21日 (金) 18:50 (UTC)[返信]
韓国語を持ち出されるとは思いませんでした。韓国語ですが例示された서울집단중신ですが、これは「ソウル集団中心」を記事名にすればいいのではないでしょうか？서울は地名であり、公式な日本語表記が「ソウル」、집단중신は漢字で表記すれば「集団中心」なので何ら問題は感じません。これに「ソウルジプダンチョンシン」と韓国語のカタカナ表記を要求する人はさすがにいないでしょう。もしいるとすれば韓国語を理解していない方ですので、恐らく無視される意見だと思います。ともあれ中国語による表記に問題を特化すべきです。
一般的に定着していない場合は一番妥当と思われる日本語に変換とのご意見ですが、香港會議展覽中心のように英語名称が「H.K. Convention & Exhibition Center」とこれまたそのまま日本語に出来ない場合はどうするのでしょうか？「香港メッセ」のように意訳するのでしょうか？Wikipediaは翻訳を目的としてないので極めて不適切な行為であることは明白です。この場合は「香港会議展覧中心」を記事にして「香港会議展覧センター」や「香港会議展示場」のような公式名称以外の名称はリダイレクトに設定することこそ柔軟な対応というものです。こういった例は「香港太空館（Hong Kong Space Museum）」や黄埔花園の「蔡瀾美食坊（Whampoa Gourmet Place）」のように香港のいたるところで散見されますので、各記事で翻訳するたびにノートで議論を行うのであれば、漢字をそのまま置き換える原則があれば余計な議論を回避することができます。--Yonoemon 2008年11月22日 (土) 00:22 (UTC)[返信]
んー、韓国語も中国語にしますか。で、英語では地名・人名・団体名・国名のほかは全て英語訳が充てられ、中国で公式に使われている理由はなんでしょうか？日本語は同じ漢字で書くことができるからといって、意味が通じない中国語をそのまま使用とする理由は何でしょうか？　zh:香港會議展覽中心の場合は仰るように「香港会議展覧センター」や「香港会議展示場」のような日本語訳がいいでしょうね。できるだけ中国語の名称にあわせたほうがいいですから、わざわざ「香港メッセ」のように意訳する必要はないでしょう。英語名称の場合は「H.K. Convention & Exhibition Center」と全て英訳されているようですけどね。英語版を見てみると、「The Statue of Liberty」は全て日本語訳され、自由の女神像 (ニューヨーク)となっています。これは「Statue」も「Liberty」もまだ外来語とは認められていないからでしょう。「Golden Gate Bridge」はどうでしょう。日本語では「金門橋」ともいいますが、ゴールデンゲートブリッジと訳されています。これは、「Golden」も「Gate」も「Bridge」も外来語と認められているからです。ちなみに、中国語では、zh:金门大桥と意訳されています。「National Rifle Association」はどうでしょう。全米ライフル協会と訳されています。これは「Rifle」は外来語と認められているが「Association」は認められていない、また「National」においては、そのままではどこの国か分からないので意訳されています。Wikipediaでは記事内容においても多言語版からの翻訳が頻繁に行なわれているようです。日本語名称を全て中国語名称にリダイレクト設定することは柔軟ではなく中国語への固執ではないでしょうか。--ロリ 2008年11月22日 (土) 15:40 (UTC)[返信]
:全てを中国語とは誰も言っていません。公式に日本語名称が定められている場合は日本語名称でも問題はないが、ロリ氏の恣意的な翻訳に危うさを感じているだけです。例示したzh:香港會議展覽中心ですが「香港会議展覧センター」が「香港会議展示場」がよくて、結果的に同じ建築物を意味する「香港メッセ」という意訳を排除する客観的な理由が提示されていません。
また重ねて言いますが、これは中国語のケースの議論ですよね？韓国語に続いて英語を持ち出されても…さらに今回の提案の問題例を例示すれば「坊」を「プレイス」と意訳することの提案も大きな問題を内包しています。たとえば「蘭桂坊」はどうなるのでしょう。現地の日本人はほぼ100%広東語で「ランカイフォン」と読んでおり、「蘭桂プレイス」のような呼称は使用されていません。中国語を理解し、香港を生活の場の一つにしている身としてはどう考えても無理を感じる基準提案でしかありません。
中国語への固執と言われますが中国語圏の項目ですので当然固執していますし、固執すべきだと思います。中国語を理解していない人間が日本語に訳出しては誤訳が容易に予想されますし、また中国語を理解していたとしても各人が異なる訳出をする可能性がある以上、公式に訳出された場合以外は「独自研究の掲載」にも該当するものと考えています。--Yonoemon 2008年11月22日 (土) 16:37 (UTC)[返信]
Yonoemonさん、ロリさん、こんにちは。静観しておりましたが、耐えかねて発言いたします。ロリさんの英語のカタカナ転写はロリさん個人の創作物なので、ウィキペディアの記事名として間違っています。ロリさんが自分の主張を通すために、韓国語や英語の話まで持ち出すので、お二人の議論が主題から脱線しています。そのつどYonoemonさんが議題を本来話し合う「中国語の建造物名」へ軌道修正する努力しているので、同情します。ロリさんの「じゃあ、あれはどうなの？だって、あっちの場合は違うでしょ？」という論法は、子供の屁理屈のようで、見ていて痛々しいです。ロリさんを侮辱する意図はありませんが、たぶんここを読んでいるほかの編集者の方も同じように感じていると思います。ロリさんは一度、落ち着いて、他の人がわかり易いように、話す努力をお願いします。--Pro se 2008年11月22日 (土) 19:09 (UTC)[返信]
「香港メッセ」という意訳を排除するとは言ってませんよ。「香港メッセ」という記事名が立てば合意の上一番妥当と思われる日本語記事名にリダイレクトすればよいことですからね。「蘭桂坊」を現地の日本人はほぼ100%広東語で「ランカイフォン」と読んでいるとのことですが、その人たちは現地で「ライカイフォン」が何か知っている人たちですから何も問題ないでしょう。「坊」という中国語を「プレイス」と訳したのは、私ではありませんよ。ランガムプレイスはまだ変更されていませんが、私は「朗豪プレイス」が一番妥当だとは思いますけどね。他の中国語の日本語訳についてももっといい案があれば出して頂ければと思います。そのあたりはWikipedia:ウィキプロジェクト 中国ででも原則的な翻訳方法を決めておけば問題ないと思いますが、一般的に定着した日本語の名称が現れた時には変更した方がいいと思います。それと、ここは中国語版ではなく日本語版であることを良く理解された方がよいと思います。--ロリ 2008年11月22日 (土) 19:28 (UTC)[返信]
コメント 自由な意訳はできれば避けてください。Wikipedia:検証可能性にしたがって、Wikipedia:信頼できる情報源に記載のある名称とすることをお願いします。--Kurz 2008年11月22日 (土) 23:38 (UTC)[返信]
これまでの議論を踏まえる限り、Wikipedia:ウィキプロジェクト 中国で翻訳方法を議論する必要は残念ながら感じられません。検証可能な公式な日本語名があればそれを記事名に採用し、ガイドブックなどで恣意的な日本語名が使用されている場合は中国語をそのまま常用漢字に置き換え、恣意的な日本語名はリダイレクトで十分機能を発揮できます。また独自研究を排除する観点から「一般的な日本語名が定着した場合に変更」というのはプロジェクト基準としては現在の状況ではb採用できません。「公式な日本語名が発表された場合に変更」とすべきでしょう。
重ねて申し上げますがここは翻訳サイトでもなければ旅行ガイドでもありません。事実を淡々と記載すればいいことであり、翻訳名称をどうするかの議論を行うには不適切な場であることは、他の参加者からも指摘されている事実を率直に受けてめられてはいかがでしょうか？残念ながら日本語への訳出は賛同が得られておりませんし、英語からの二重翻訳に関しても一次資料である中国語を無視した議論ですので不適切であり、今後は英語名称に固執せず、中国語名称を十分に考慮した記事名をお考え下さることをお願いします。-Yonoemon 2008年11月23日 (日) 02:57 (UTC)[返信]

Pro seさん、こんばんは。耐えて頂かなくてもけっこうなんですが、初めて来られて「個人の創作物」「間違っています」「自分の主張を通すために」「子供の屁理屈」とか、ずいぶんなご意見を頂いた上で「侮辱する意図はない」とか良く分かりませんが。私は、ずっと落ち着いて分かりやすく説明しているつもりなんですがね。--ロリ 2008年11月22日 (土) 19:49 (UTC)[返信]

すみません、ロリさんに質問なのですが、「環球貿易廣場」を世界貿易サンターと訳した場合、新たに「環球貿易中心」が建設された場合にはどう訳すのでしょうか？--Himetv 2008年11月23日 (日) 12:49 (UTC)[返信]

Himetvさんこんばんは。新しいビルにこのように同じような名称が付くとは思いませんが、仮に建設されるとすれば、合意を得た上で改名すればいいと思います。もともとの私の提案は「広場」→プラザ、「中心」→センター、だったのですが、Clarinさんが個別の出典にグーグルを挙げられたので、それも考慮して「環球貿易廣場」の記事名に関してだけ「世界貿易センター (香港)」とさせて頂いております。--ロリ 2008年11月24日 (月) 14:43 (UTC)[返信]
ご返事ありがとうございます。やはり現状で翻訳を行うには、慣用で使われているものと齟齬の無いような命名規則が必要なように思います。現状では実際に使用されているものに中途半端に対応したものになっており、現在のものではまだ実行に移すのには無理があると思います。（慣用的用法とは関係なく命名規則を作り明記するか、もっと慣用的用法に対応した命名規則を作るかどちらかにすべきです。）たとえば重慶大廈（チョンキンマンション）がどこでも使われていない『重慶タワー』と出ていたら違和感が強いように思うのです。--Himetv 2008年11月25日 (火) 03:32 (UTC)[返信]

コメントこんにちは、この記事を最初に書かせて頂いたLoonと申します。ノートには初めて書かせて頂きますが、暫くこの項目を覗いておらず議論中の書き込みができませんでした。なお、記事の題名についてのコメントとしてこちらに加筆せて頂きます。「環球貿易廣場」は香港で今もって建設中の施設です。よって現在の正式名称は英語と中国語（繁体字・簡体字）のみで公示されており、日本語の正式な案内は今のところありません。そのような理由でこの項目を作る際に現地漢字名をそのまま引用させて頂きましたが、本来の日本語版としての名称としては不十分であるのは確かだと思います。ただ「世界貿易センター（香港）」と言う名称は、正式名が公示されるまでの仮の名称であってもいささか乱暴な命名のように感じます。Himetvさんの指摘に近いのですが、実は香港にはもう既に「World Trade Centre（中国語名：世界貿易中心）」と言う超高層建築が香港島の銅鑼湾にあり、仮にこのまま「世界貿易センター（香港）」が日本語版の正式名称となると非常に紛らわしくなります。またロリさんの提案についてですが、命名にいくらか無理があるように思えます。例えば「ランガムプレイス」ですが「朗豪プレイス（ろうごうぷれいす）」、そして「ザ・センター」を「中環センター」とする言い回しは、香港の日本人の間でも聞いたことがありません。また「香港上海銀行・香港本店ビル」を「香港上海銀行本店」へ改名する提案をされていましたが、香港のセントラルにある香港上海銀行のビルはあくまで香港と環太平洋地域の本店ですから、香港の建物を「香港上海銀行本店」とするとロンドンのカナリーワーフにある総本店（総本部）の建物（8 Canada Square）と紛らわしくなります。話が脱線してしまいましたが、同じ「廣場」と付いていても「Central Plaza」や「International Commerce Centre」とある様に、香港を含めた中華圏の建築における命名について、現地名と英訳との間に必ず成立する一貫性はありません。よって特に日本語名が公示されていない場合は、現地の呼び方や習慣、命名の成り立ちも踏まえた上での柔軟な対応が望ましいと思います。特に香港の場合は元イギリス領だった影響で、地名などは英語名と中国語名との間に共通性が全くない場合（例として駅名：太子→Prince Edward）もありますので、建物などについても同様の留意が必要であると感じます。--Loon 2008年12月12日 (金) 18:24 (UTC)[返信]

調査投票の提案

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投票の実施を提案いたします。投票の内容は Yonoemon さん提案のガイドラインの是非と、ロリさんの「中国語と英語の重訳」による項目名の是非の2つです。 Yonoemon さん提案のガイドラインは、miya さん、Kurz さんのご意見ともほぼ一致しているように思いますので、採用の是非を検討すべきと考えます。もう一つは Takora D さんから差し戻しの必要性が述べられていますとおり、ロリさんの移動はコミュニティの同意を得ていないことです（2週間待ったということが強調されていますが、Wikipedia:改名提案への掲載が11月8日、反対意見が11月15日、移動が11月16日ですから、コミュニティへの猶予期間は1日間で、「賛成1、反対1」の状態でした。）。また上記でも述べられていますが、ロリさんの論拠が正確ではないため、あまり有益な議論になっていないようです（"朗豪プレイス"という言葉は存在しないようです。）。したがって執筆者の不要な疲弊を防ぎ、強行移動による規制時事実の作成を防ぐため、早期に意見をとりまとめたいと考えます。投票期間は5日間を予定しています。その前に念のため3日間の異議申し立て期間をおきたいと思いますが、論理的で有効な反対意見がない場合は 2008年11月26日00:00 (JST) から予定通り実施いたします。投票後は、投票結果に基づき具体的な改名提案の審議に移りたいと思います。--Clarin 2008年11月22日 (土) 23:01 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia:投票の指針をご確認ください。何のために投票を行うのかが明確ではありませんし、ガイドラインの提案であればコミュニティへの告知をした上で、Wikipedia:ウィキプロジェクト 中国やWikipedia:記事名の付け方などでよく議論すべきで、ノートなどでは検討が不十分となる恐れがあります。なお、ロリさんの行動についての件は投票とは別件のはずで、ここで持ち出す話ではありません。--Kurz 2008年11月22日 (土) 23:24 (UTC)[返信]
一見正論のようにも読めますが、議論をどうまとめようとしておられるのかというイメージが湧きません。例えばガイドラインをこの場で議論すべきでないとのご意見をお持ちであれば、Miya さんが他所での議論を提案された時点、Yonoemon さんがガイドラインを提案された時点で述べていただくべきでした。とりあえず今からでもWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中国などへ移動しましょうか？--Clarin 2008年11月23日 (日) 00:35 (UTC)[返信]
この件に関しての投票の必要性は感じません。原則としてロリ氏が自身のロジックが検証不可能な独自研究であることは他の参加者の方々よりも指摘されており、投票を行うまでの必要性は全く感じません。日本語訳を認め、そのルールを策定することは独自研究に相当しますので、投票結果に関係なくウィキプロジェクト中国に反映させるべきではないでしょう。もし議論を行うのであればWikipedia:記事名の付け方で行うべきと考えます。現地表記をを多言語経由で翻訳する二重翻訳を認めるか…英語を中国語経由で認めるかと言われれば絶対に認められないので意義のある提案ではないと思いますがね。--Yonoemon 2008年11月23日 (日) 03:16 (UTC)[返信]
そうですか。私の意見が議論をまとめるのにふさわしくないのであれば、意見は撤回させていただきます。--Kurz 2008年11月23日 (日) 11:28 (UTC)[返信]
独自研究を生む命名規則の採用を検討すべきでない、故に投票対象とする必要はないというロジックはよく理解できました。したがってこの投票提案は取り下げさせていただきます。時間を置いて、Wikipedia:記事名の付け方/中国語にてガイドラインの制定を提案をさせていただく心算です。
またわたしはわからないということはいいましたが、相応しくないとまではいっていませんから、意見を撤回までしていただく必要はなかったと思います。--Clarin 2008年11月23日 (日) 13:02 (UTC)[返信]

改名についてですが、このノートへの改名提案が10/30、16ヶ所へ改名提案テンプレート貼ってこのノートへの誘導が11/3、改名提案ページへの記載が11/7、（11/14までに私の提案に何の異議もありません）、Clarinさんの（グーグルで例示して、出典があるかどうかで、個別に判断すべきだ）とのコメントが11/15、個々に判断しての改名が11/16です。上にも書きましたが決して強行ではないです。で、Clarinさんの提案する投票期間は5日間で異議申し立てが3日間ですか。まあ、提案は取り下げられると言う事ですが・・・。

「恣意的」「一次資料である中国語を無視」「二重翻訳」「独自研究」などと何度も書かれていますが、どうも誤解されているようです。まず、「恣意的」であるかどうかは、上でも述べましたが、よく検討した上のことですのでそれにはあたりません。「一次資料である中国語を無視」ですが、決して無視しておりません。無視したら翻訳などできませんから。ただ、日本語版の記事名に中国語で書くべきではないと申しております。記事名全体を固有名詞と解した場合、字体だけ日本の字体に直しそのまま記事名にするという考えもありますが、地名や人名以外の施設の機能を表す部分まで中国語にしてしまうと、意味が分からない、誤解が生じるなど、記事名としては不適切ではないかと考えております。このことに関して、中国のビル名が英語版では中国語から英語に翻訳されている事を明示したわけです。それでもご理解いただけないようだったので、アメリカの建物や協会の記事名は日本語版においてどのように翻訳されているかを分かりやすく明示したつもりです。このどちらもが自国語ではない部分は自国語に翻訳されているわけですし、恐らく他の言語版でも同じことがなされているでしょう。なので中国語が漢字で書かれているという理由だけでその意味も分からずそのまま記事名にすると言うのは妥当ではないのではないか。と言う事です。お分かり頂けたでしょうか。英語は参考にしたまでで元来中国語からの翻訳にしており、「環球貿易廣場」に関しては、グーグルを参考に例外的措置を講じております。なので「二重翻訳」なるものとは全く異なります。「独自研究」に関しては、記事内容のことであると思います。今回、バラバラである中国の記事名に関しても、私が記事名を提案したところ、既存名を含む他の記事名は何も提案されなかっため、変更したわけですから、問題はないと思います。翻訳名については、私が上で挙げているものに拘っているわけではないですから、後日合意を得て変更する事は何も厭いません。

もっとご説明したい事はありますが、長くなるので今後の議論は、上でも申しましたとおりWikipedia:記事名の付け方/中国語にて行なう事が適切かと思います。--ロリ 2008年11月24日 (月) 17:28 (UTC)[返信]

十分に検討すれば恣意的でないというロジックは問題があります。何度もこの点を指摘されているにも関わらずにこの点についての十分な説明が未だになされていない点はロリ氏は説明責任を十分に果たしていません。また独自研究でないとの持論を展開した上で、記事内容でないので「独自研究」に当らないという新たなロジックを展開されましても説得力に欠けるロジックでしかありません。今度は項目名の翻訳は独自研究に当らないという基準策定を提案するおつもりなのでしょうか？
また投票提案取り下げは「独自研究」となる内容の投票は無効であるというロジックによるものであり、異議申し立てというよりは投票の必要性を否定した内容であり、ロリ氏の意見に賛同した内容ではないことを確認の意味を込めて記載しておきます。
また英語名を例示されていますが、香港では英語は公用語であり例示されている建築物の英語名称は外国で翻訳されたものではなく、香港で使用されている英語名称でして、現地で使用される英語名称と日本語訳を同列に並べられては議論のすり替えといわざるを得ません。同一基準とするのであれば英語と言語構造を事にする韓国語やバスク語あたりの名称を例示すべきでしょう。
現状では私を含めClarin、Pro se、Himetv氏の4氏が恣意的な翻訳反対、Takora D氏が議論不足を指摘、ロリ氏だけが賛成＆議論を十分に行ったという状態では翻訳しないを暫定方針とすべきでしょう。今後Wikipedia:記事名の付け方/中国語にて新たな基準が策定されるまでは、ロリ氏による翻訳内容は排除されるべき内容であると考えています。--Yonoemon 2008年11月25日 (火) 01:26 (UTC)[返信]
どうも、Himetvです。一応賛成反対の旗幟は明らかにしていないつもりだったのですが、翻訳に対し懐疑的、ぐらいで留めていただければ幸いです。ただ少なくとも現状の翻訳案では過不足の無い対訳ができていないとは考えています。実際に用いられている通称との齟齬が殆ど無い翻訳案ができれば賛成するでしょうが、今投票するとしたら反対するでしょう。翻訳をしないという暫定方針に関しては特に反対はしません。--Himetv 2008年11月25日 (火) 01:58 (UTC)[返信]
上記を「恣意的な翻訳」と変更しました。これならば現状のご意見の反映になっていると思います。失礼しました。--Yonoemon 2008年11月25日 (火) 02:11 (UTC)[返信]
了解しました。ありがとうございます。--Himetv 2008年11月25日 (火) 03:10 (UTC)[返信]
私の具体的な趣旨は上で何度も説明しておりますが、ご理解頂けないようで残念です。Yonoemonさんのご発言はますます過激になっている様にお見受けしますが、Wikipedia:記事名の付け方/中国語では、いくら意見が対立しても冷静に具体的なご質問をお願いします。できる限りご回答させて頂きます。続きは、Wikipedia:記事名の付け方/中国語で。--ロリ 2008年11月26日 (水) 17:19 (UTC)[返信]
（インデント戻し）過激になっているようにお見受けするとは、議論の流れを無視した発言ではないでしょうか？ご自身の意見を自家撞着な陋見に過ぎないと壟断されたら嫌な思いをしませんか？冷静な書き込みをお願いします。
現在の論点は「日本語名称を採用するか否か」ではなく「恣意的な日本語訳のルールを策定するか否か」という問題です。ご自身の提案が恣意的でないことを是非Wikipedia:記事名の付け方/中国語でお示しいただけることを期待しています。独自研究にならないルールが示せるのであればプロジェクトの基本原則を書き換えることはやぶさかではありません。--Yonoemon 2008年11月27日 (木) 13:41 (UTC)[返信]


ロリさんの意見について

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このノートへの履歴を参照していただけばわかりますが、ロリさんの投稿には、すべて M (Help:細部の編集の表示)が付けられています。細部の編集は、「細部の編集は (中略) 議論をする必要がないことを知らせるものです。」と説明されています。ロリさんのご意見は議論をする必要がないことを、ロリさん自らが意思表示しております。ロリさんの意見を無視しても構わないですし、反論があっても無視して議論を続けても構いません(ロリさんん自らの意思表示です)。皆さんもロリさんの意見に対しては、議論が白熱しても冷静に対応してください。この件に関しての続きは、利用者‐会話:ロリ#121.102.115.119さんへ にてお願いします。--121.102.115.119 2008年11月29日 (土) 12:31 (UTC) 　一部修正、付記--121.102.115.119 2008年11月29日 (土) 14:47 (UTC)[返信]

記事名変更の確認

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ロリ氏による反論も相当期間確認できないため、PJ中国としては公式な日本語名称が存在しない限り恣意的な日本語訳は行わないという原則を確認させていただきます。今後ロリ氏により恣意的な翻訳と考えられる記事名の改名作業を行いたいと思います。--Yonoemon 2008年12月22日 (月) 14:02 (UTC)[返信]

わかりにくいので現状を整理しました。一番左が原名、二番目がロリ氏の移動、三番目が Yonoemon 氏の移動です。

--Clarin 2008年12月22日 (月) 15:20 (UTC)[返信]

上記の表に関わらず、移動できる部分については差し戻し、現状に復しました。リダイレクトが編集されており差し戻せなかった部分について移動提案に提出することを提案します。
まず、Wikipedia:記事名の付け方/中国語で議論し決定したガイドラインは、原則に過ぎません。環球貿易廣場に関しては、文中の表記との整合性、他項目との整合性、ネット上での検索数などから、常用漢字を適用するとしても一旦改名提案を経る必要があると考えます。ザ・センターに関しても中国語名にすべき理由が提示されていないので、一旦執筆者が立てた記事名に復すべきと考えます。--Clarin 2009年1月3日 (土) 07:33 (UTC)[返信]
ザ・センターは差し戻してもいいと思いますが、「廣場」は一般の日本語話者であれば「広場」と表記するのでこちらについては消極的な反対の意見を表明しておきます。そもそもこの記事のみ旧字体を採用する積極的な理由が明示されていません。--Yonoemon 2009年1月4日 (日) 13:21 (UTC)[返信]
環球貿易広場は項目名だけ「広場」となっていますが、文中表記は「環球貿易廣場」のままです。また類似の記事名に交易廣場があります。ゆえに、執筆サイドからは「廣場」であるという意図が感じられ、常用字体は原則であり100%適用する決まりではない、したがって議論を省略すべきではない、ということです。これに関しては執筆者の方々からの意見を待ちたいと思います。参考として Google では"環球貿易広場" -wikipediaは 79 件、"環球貿易廣場" -wikipediaは 813 件です。--Clarin 2009年1月4日 (日) 15:10 (UTC)[返信]
Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことからしても常用漢字が原則だと思いますし、Clarinさんの挙げた理由は根拠として少々弱いように感じます。ただ、この場合は表記ゆれの範疇と言えどちらを選んでも著しく間違っているわけでもないでしょうから、ウィキプロジェクトなどのコミュニティに図ってその合意で選ぶのが妥当かなと思えます。なお、Wikipedia:ウィキプロジェクト 中国では、記事内では常用漢字推奨のようです。--Kurz 2009年1月9日 (金) 12:47 (UTC)[返信]
一週間以上「広場 → 廣場」の論点には賛成意見がありませんでしたので一旦議論終了とします。必要なら再度提案をお願いします。中環中心 → ザ・センターのみ移動依頼に提出します。--Clarin 2009年1月12日 (月) 10:33 (UTC)[返信]
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