ノート:中古/削除

Wikipedia:削除依頼 2005年7月での議論

中古 - ノート

初版からある「＃転用」の節（俗語の説明）は百科事典に不可欠なものなのか、大変疑問です。ウィキペディアは俗語辞典ではありません。{{エロ}}を冠していないまともな項目に書いてよいものではありません。現に、不用意にこの項目を目にして深く傷ついてしまった人がいらっしゃいます。（それを知らされて、この削除依頼を書いています） このような記述は「女性の人格を否定」し深刻なセクシャルハラスメントに当たる虞があるため、編集による除去だけでは不十分と判断し、削除を求めます。--miya 2005年7月9日 (土) 04:18 (UTC)

• （コメント・存続寄り）差別用語である旨の注意書きも加えられているので、「中立的な観点における、一般的に広く使われている（あるいは過去において一般的に広く使われた）差別用語の記述」の範疇にあたり、Wikipedia:ガイドブック 編集方針#差別表現や人権侵害についてに抵触するとは言いがたいと思います（馬鹿・ファック・穢多・非人などの記事が認められているのもこのため）。お気持ちはわかりますが、削除するまでもないのでは。 --Muyo master 2005年7月9日 (土) 06:41 (UTC)
• （存続）セクシャルハラスメントに当たるとしても、編集による除去で十分。なぜ不十分なのですか？--morita 2005年7月9日 (土) 07:00 (UTC)考え直しました。存続意見は撤回します。削除には賛成も反対もしません。--morita 2005年7月9日 (土) 10:48 (UTC)
• （削除 後述の「保留」コメントを参照）「eta, hinin」（本来はかな・漢字で書く）などは、歴史的に使用されてきた経緯があり、歴史的な記述をする場合に、これらを使用せざるを得ないということで、百科事典では許容するものです。しかし、例えば、現在の有名人物の記事で、「eta 出身である」などと書くことは許容されません。（これも歴史的過去に遡ると、例えば、江戸時代や室町時代まで祖先があり、祖先を表記する意味があって言及の必要がある場合は、ケースごとの判断が必要ですが、やむを得ないこともあります）。「中古」という言葉の用法で、指摘のような用法は、俗語であるかどうかも疑問です。俗語の類は、よほど有名にならないと俗語としてもみとめられず、このような差別用語の場合、言葉が流布して行くとすると、「差別意識の表明」のために広がって行くとしか考えられず、「百科事典は、差罰用語の流布に加担する根拠」はありません。「中立性」に欠けます。つまり、このような差別表現を、意図して流布させようとする人々がいる他方、それに異議を唱える人々がいるというのが、現状です。「セクハラ表現をめぐって論争が社会にある」というのが客観的中立的立場です。「その一つとして、例えば、ある種の女性を「中古」と呼ぶような表現があり、このような表現は端的なセクハラだという主張がある」このような文脈等で使うのは問題ありませんが、「中古」の項目で、「中古」という言葉がセクハラ（的）用語として使われているという説明は、社会的に異論・問題のある表現の「流布」を意図しているということに結果的になります。初版作成者は残念ですが、不用意であったと思惟します。削除の上、この部分を除いて、再投稿をお願いするのが望ましいです。（なお、編集しても、過去版にあれば、復活は容易ですし、復活させる人が出てくる可能性があります）。Maris stella 2005年7月9日 (土) 09:29 (UTC)
• (存続)　初版を読みましたが、はっきり女性差別であると書かれていました。ですから、読者は『中古』を問題になっている意味で使用することは差別に繋がることを認識できます。ゆえに、削除は若干行き過ぎとの印象を持ちました。　おはぐろ蜻蛉 2005年7月9日 (土) 11:45 (UTC)
• （コメント）これは微妙な問題で、わたしも削除は少し行き過ぎではないのかとも考えました。しかし、問題を考えると、やはり「削除相応」という結論です。仮令「差別」と断っても、差別となる事柄を何故書くのが、必要性がない限り避けるべきです。「言葉狩り」の類は問題外ですが、しかし、そういう使用を一部の人が行っているとしても、「これは女性差別・セクハラで注意せねばならない」と注記するのなら、最初から書かなければよいのです。また初版作成者は次のように書いています：「ただこのような表現は、女性の人格を否定し、工業製品のように扱う思想でもあるため」……この記述から、初版筆者の「差別意識」が或る意味解釈されます。「女性の人格を否定し」は問題ありませんが、「工業製品のように扱う思想」は違うと思います。詳しく説明すると長くなるので結論だけ述べますが、「工業製品のように扱う思想」という発送・捉え方が、セクハラになっています。つまり、初版筆者は、こういう表現がセクハラ・女性差別であるということの根拠を、このような射程でしか捉えておらず、この考え方にすでに女性差別が入っていることを自覚していません。個人がどういう思想を持っても、それは内面の自由に属することで、糾弾などは論外ですが、百科事典の記事では、それは許容されないという判断です。中立性の確保は難しいのです。削除は、わたしも回避したいですが、初版のまま残すと、Wikipedia が「容認」していることになります。「善意であっても、他人の個人情報、プライヴァシーを書いてはならない」というのと似た原則です。知らない人のケースを想定すると、男性だと「差別表現か、なるほど、しかしうまい比喩だなあ」となるかも知れません（差別表現の流布）。他方、女性は「やっぱり、こんなのは差別表現、納得、激しく同意」とはならないと思います。「差別だと注記するぐらいなら、最初から書く必要はない」というのが自然ではないでしょうか。人によって、感じ方が違うので断言は無論できませんが。Maris stella 2005年7月9日 (土) 13:34 (UTC)
• (存続)中立性に問題があるのであれば、編集で対応するべきです。また俗語とはいえ、割と広汎に見られる表現なので「中古」という概念を紹介するには必要な内容の一つでしょう。Kamakura 2005年7月9日 (土) 14:45 (UTC)
• （コメント）もし次にような操作が違反でないのなら、削除ではなく、次の方法で特定版削除という形で残すのはどうでしょうか？　つまり、理想的には、まだ版数が少ないので、すべての版について、問題の記載を除いて順番にコピーして新しく書く。要約欄に、投稿者の名前を書き、著作権を明らかにし、一部削除のコピーであることを明記する。こうして過去版をすべてコピーした後、問題の項目を含む過去版をすべて削除する。もし問題ないなら、女性に関する記載を除いた、初版と最新版の二つだけのコピーで、履歴を、ノートにコピーしておき、どういうことを行ったかを記録して、問題箇所のある従来の版をすべて特定版削除とする。こういう方法は Wikipedia で可能でしょうか？　可能なら、「存続」でも構いません。文書全体の削除が目的ではなく、その一部の削除が実現できればそれでよいからです。Maris stella 2005年7月9日 (土) 15:12 (UTC)
• （存続）差別語として解説しているので問題なし。Hermeneus (talk) 2005年7月9日 (土) 16:49 (UTC)
• （存続）最新版に残しておいてはいけないような内容だとは思わないし、誰もをまったく傷つけない表現でなければならないなんてことになったら百科事典なんか作れないと思うんだが。譲って妥協して項目上からの削除を容認するにしても、履歴からまで削除せにゃならんほどの重大な問題であるとは思わない。Nekosuki600 2005年7月9日 (土) 17:04 (UTC)
• （存続）セクシャルハラスメントのおそれがあるから削除依頼、という理由は削除の方針のどれにも該当しません。ウィキペディアには特定の人が読むと不快感を催すような記述であっても、それが中立的な観点に基づくものであれば、{{ネタバレ}}や{{エロ}}といったテンプレートで配慮をした上で、残すべきですし、そうでなかったとしても、記述が中立的な観点に反するものであるというのであれば、それは編集によって除去すべきで、削除によって対応すべきものではありません。―sketch（話/履） 2005年7月10日 (日) 00:53 (UTC)
• （存続）百科事典として不可欠かという視点では、いかなる記事も不可欠ではありません。あった方がいいという記事・記述はたくさんありますが、不可欠というものはまずありません。ある記事・記述が無いからといって、それを理由に、ウィキペディアが百科事典ではないということはできないからです。だからこそ百科事典は百科事典たり得るのです。そういった意味で大変（奇妙な）疑問だと思います。ちなみに広く使われる用法としてあったほうがいいと思います。どこの誰が傷ついたのか存じませんが。--１３２人目 2005年7月11日 (月) 00:32 (UTC)
• （保留）国語辞典・俗語辞典などの記載の場合は、「「１）物品、製品などで、一度使用され、古くなったがまだ使用できる品物。２）［俗語・差別語］女性について……。」」というような意味項目を分けて記載される内容です。これを百科事典に当て嵌めると、「中古 (物品)」と「中古 (人間)」というような二つの項目になります。この言葉は転用として……の意味でも使われるというのは国語辞典的な記載で、その場合は、ウィクショナリーをということになります。また先に述べたように、百科事典の独立項目で、もし「中古 (人間)」というような項目を立てて、その説明を書いた場合、このような項目は削除相応となるとも考えます。削除相応となる内容が、別項目のなかでの記載の一部で、転用意味の形で、記述されるのは構わないというのは、いささかおかしいとも思い、「削除」の意見を述べましたが、あくまで私見ですので、多くの人が違うということでしたら、削除は取り下げ、保留ということにします。以上述べましたことを考慮して、やはり「削除」が望ましいという意見の人がいましたら、再度「削除」にしたく思いますが、いまは、基準がいささか分からなくなりました。（編集による対応で十分だとも言えるかも知れません。ただ、差別表現等になる内容を避けても、別に百科事典の記載が難しくなる訳ではないので、Nekosuki600 さんの主張には同意できません。「誰も傷つけない」などと言っていません。例えば、現に、裁判の被疑者の名前は書かないという原則があっても、犯罪記事を書くことができます。また、必要な場所で、例えば「差別表現」とかの項目のなかで、表現例として、このような記述をするのは問題ではないとも書いたつもりですが）。Maris stella 2005年7月11日 (月) 09:36 (UTC)
• （存続）不適切な記載であるとは思いますが、違法な内容（著作権侵害や名誉毀損など）でない以上、削除の対象ではないと考えます。―霧木諒二 2005年7月13日 (水) 15:56 (UTC)
• （存続）侮蔑を目的とした記述ではありません。削除する必要は無いと考えます。--上 2005年7月17日 (日) 12:14 (UTC)
  • （終了）存続多数、削除意見があったものの取り下げられ、削除意見なしは依頼のみのため。sphl 2005年7月17日 (日) 16:33 (UTC)修正sphl 2005年7月17日 (日) 17:19 (UTC)

• すごい枝葉末節ですみません。別のノートで、削除提起者が削除に投票したところ、それが二重投票にあたるのではないかということでコメントに直されていたという事例を見掛けました。削除提起があったということは「削除意見なし」とは言えないように思いました。削除が提起されたことで「削除に一票が投じられた」としておいた方が正しいような気がします。なお、今回の結論には同意します。--Nekosuki600 2005年7月17日 (日) 16:39 (UTC)

  • • 確かに厳密にはそうですね（訂正・補足しました）sphl 2005年7月17日 (日) 17:19 (UTC)

ノートでの議論

初版からある「＃転用」の節にある俗語の説明は百科事典に不可欠なものなのか、大変疑問です。女性に対する深刻なセクシャルハラスメントに当たる虞があるため除去し、削除依頼に出します。ご了承下さい。--miya 2005年7月9日 (土) 04:04 (UTC)

著作権侵害ではないので、手続き上、除去せずに削除依頼すべきだったかも.....　難しいですね。--っ [Café] [Album] 2005年7月13日 (水) 07:58 (UTC)