ノート:免疫系/免疫系

免疫という記事との関連について

• もともとこちらは「免疫」へのリダイレクトでしたが、独立の記事として執筆されるようになりました。ただ、内容が「免疫」と違いがあまりなく、序文などはほぼ同じです。おそらく「免疫」も最近の版は英語版の同じページを翻訳した文章が多いのでしょう。ならば、同じ内容の記事が重複していると考えられ、内容を「免疫」にまとめてリダイレクトに戻すべきではないでしょうか。--梅の里 2008年2月15日 (金) 08:53 (UTC)

最初のご提案からすでに半年ほど経っているようですが、私もそのように考えます。免疫の記事の中に免疫系とは何かについての記述を少し書き足せばよいのでしょうか。--Kazushi 2008年8月24日 (日) 06:34 (UTC)

訳を修正していた者ですが、仰るとおり内容が免疫と重複していますのでリダイレクト化に賛成します。執筆を始めた方は活動停止のようですし。- NEON 2008年8月25日 (月) 01:49 (UTC)

ここまで訳して頂いてもったいないとは思いますが、それでは一度文章を消して免疫へのリダイレクトにしたいと思います。免疫の記事の方にない記述があればせっかくなので活かしてみるのも手かと思っております。--Kazushi 2008年8月25日 (月) 13:40 (UTC)

en:immune systemの翻訳を始めました。1週間を予定しております。「免疫」→「免疫系」リダイレクトも賛成です。両方の日本語版もできるだけ内容を残すべく検討します。--tossh 2008年8月31日 (日) 04:17 (UTC)

（インデント戻します）うーん、英語版には「免疫系」だけでなく、「免疫」に相当するen:Immunity_(medical)もあるので、悩むところですね。きちんと体系づけた知識に基づいて、概念の違いを意識して切り分ければ、何とか切り分け可能な項目であると思いますし、想定される記事のサイズから言っても、将来的には切り分けることが望ましいかもしれません。その前提であれば、現在、免疫に書かれている内容については、免疫系に置かれるべき内容も多いかと。ただ単一記事にするのであれば、リダイレクトについては「免疫系」よりは、概念的により広い「免疫」が妥当かと思います。--Y tambe 2008年8月31日 (日) 09:27 (UTC)

私も本来、免疫と免疫系とでは異なる用語だと思っています。免疫とは｢二度なしの現象｣そのものであるのに対して、免疫系はマクロファージやT細胞、B細胞などでつくる生体防御のネットワークとでもいいましょうか、うまくいえないんですが。

よくよく読んでみると、免疫の記事のほうが｢免疫系｣について書いてありますね。最初は免疫系→免疫をリダイレクト化する予定でしたが、免疫→免疫系の方がいいのかもしれませんね。ところでtosshさんは翻訳をしてくださるとのことですが、先にen:immune systemを免疫系に翻訳して、あとで免疫との記事併合を行うというご意向でしょうか。--Kazushi 2008年9月2日 (火) 14:24 (UTC)

とりあえず、百科事典としては「免疫」の項目の方が必須であって、「免疫系」の重要性はそれより二〜三段低いと考えますので、「免疫→免疫系」へのリダイレクト、というのは、うーん、正直やっちゃダメな（というか、専門的なセンスを疑われる）リダイレクトの部類に属するかと思います。

一つの項目にするのであれば、記事名としては「免疫」にして、現象や概念を含めた広い内容について統合的に語った上で、それを実際に担当する、いわば「役者陣」として「免疫系」のセクションを設けて語らなければならない、と思います。実は免疫の記事は、元々はそういう構成であるべきものが、「免疫系」のセクションだけが加筆が進んだため、内容的に「免疫系」と変わらなくなってるものだと思います……つーか、まぁ「免疫系」みたいに役割がはっきりしてて、しかも現行の教科書的な知識で書ける内容なのに対して、「免疫」みたいな内容は歴史的な概念の変遷とかをきっちり体系だてて把握してないと書きにくいというのがありますから（このへんを考えると、英語版の内容も決して手放しで誉められるものでもなかったりして、ややこしい…って、ケチつけるのは簡単なんですけどね ^^;）

もう一つの方向性としては、Kazushiさんの言われているように、今の免疫の内容は一旦免疫系にまとめてしまって、免疫を新しく（と言っても、定義や概要など適切に分割して取り込みながら）立ち上げ、二本立てにするのもありだと思います。例えば、岩波の生化学辞典（四版）あたり、その辺を割ときれいに分けていると思いますので、それを参考に記事の振り分けをしてみるのも一つの手ではないかと--Y tambe 2008年9月2日 (火) 14:55 (UTC)

たしかに百科事典で｢免疫｣の記事がなくなるのはちょっとまずいですよね。やはり最終的には両方の記事が必要になるのでしょうか。人任せで申し訳ないですがとりあえずは翻訳していただくのを待ってそれから検討するしかないですかね。

新しく免疫の記事を立てるとなるとY tambeのおっしゃる通りペストとかパスツールとかの歴史の話になると思うんですが、この辺をきっちり書いている本は出会ったことがないですね。あまり普段この辺をよく見ていないとも言いますが…。強いて言うなら標準免疫学（第2版、医学書院）という本のイントロ部分に1セクション書いてあって、参考にはなると思うんですが、そこまで充実しているわけではありません。他にもいいソースを探す必要がありそうです。あと、生化学辞典は免疫と免疫系の両方とも記事がありましたね。もし新しく免疫の記事を立ち上げることになれば生化学辞典を含め、手元の資料をフルに使って書いてみようとは思います。

だらだらと書いて申し訳ないんですがもう一点、この際ですから明るみに出しておきたいんですが、似たような分野で私が手をつけて放置している記事に免疫学があります。新しい免疫の記事とかぶるかもしれませんが歴史や研究の実際、関連学会などについて書いたらいいかと思ったのですが、充実した記事を書こうとおもうと資料不足は否めません。もしこの辺でお詳しいところがありましたらぜひ加筆をお願いします。--Kazushi2008年9月2日 (火) 16:00 (UTC)

記事群の再編成とリダイレクト・履歴問題の解消

えーと、今回のTosshさんの記事移動で、関連項目同士の位置関係がえらく変なかたちになってるというか……この一連のリダイレクトはどう処理をつければいいもんでしょうか？　とりあえず、免疫_(旧版)と免疫_(医学)の項目名は不適切として消して、現在の免疫_(医学)の項目名を免疫に、現在の免疫を免疫系にした上で、免疫_(旧版)の中身を適宜免疫と免疫系に振り分けていくことになるんだろうけど…現状、免疫_(旧版)は、その履歴継承の問題から消すわけにもいかないし。

記事群の構成と履歴の面から言いますと、これが

1. en:Immune systemの翻訳記事を、免疫系に追加し置き換え
2. 免疫に書かれてる内容のうち、必要部分を免疫系に（履歴表示の上）移して整理
3. en:Immunity (medical)の翻訳記事（現在の免疫_(医学)）を免疫に追加し整理

という手順なら問題を生じなかったのだけど…。この辺りに詳しい方に手助けいただければ幸いです（ここまでややこしいと、何か、一旦全部リバートして、再投稿してもらう方が楽な気もしてきた…）。

それとまぁ、合意を得ないでの翻訳記事への置き換えについては、もう少し慎重にやって下さるようお願いします。スタブ記事を置き換えるのであればいざ知らず、ここまで大規模な改変を独断でやっちゃうとなると、「共同作業」というものに対する理解が不足してるんじゃないか、と疑われても仕方ないと思いますので。萎縮させようという気持ちはないのだけど、「編集は大胆に」という「お題目」にしたがって行動したときにも、本当に問題のないケースと、現実問題として十分回避可能だったはずのトラブルを生むケースはある、ということは頭の片隅に置いておいていただきたく。個人的には、執筆／翻訳能力のある人には、少しでも長く活躍して成果物を残して欲しいですので、面倒と思われるかもしれませんが、ご配慮のほど宜しくお願いします。（以上、ノート:免疫、Y tambeによる2008年9月4日 (木) 18:22 (UTC)の投稿から、一部改変し再掲）。

とりあえず、現状からの対処として、以下の手順を提案してみます。多分、履歴等の問題はなくなると思うのですが、検証していただけると助かります。問題がなく、スムーズに置き換え可能な手順と方針に合意が得られてから、実際の作業に移りましょう（独断で進行されると余計ややこしくなりますので、少なくとも数名以上の合意が得られるまでは、控えて下さるようお願いします）

1. 現在の免疫系（この記事）に、Tosshさんが免疫に投稿した内容を、Tosshさん自身によって追加してもらう。この際、今書かれている内容を消して置き換えるのではなく（あとから文章を復帰させてくるときややこしくなるので）、一旦現在の全文はコメントアウトした上で、Tosshさんの翻訳版を追加しておく方がいいかと（明らかに重複してる部分は消しちゃっても問題ないだろうけど、あれこれ考えると間違いの元なので、まずは何も考えずにコメントアウトする方がいいでしょう）。
2. 現在の免疫_(旧版)を、もう一度、免疫に移動させて置き換えます（移動の差し戻しになる）。
3. 移動させた免疫（内容は、現在の免疫_(旧版)）に、上と同様な手順で、Tosshさんが免疫_(医学)に投稿した内容を、加筆（旧版の文章は全文一旦コメントアウト）してもらいます。現在の免疫について、Tosshさん以降に加筆修正された部分は無くなりますが、申し訳ないけど、それらは微細な修正ということで理解していただれば、と。
4. コメントアウト部分の内容について、他の項目に移動させる場合（免疫→免疫系）は、コメントアウト直前の版の情報を書いて移す。

この手順であれば、履歴を最大限残した上での再整理が可能になると思います。Tosshさんには再投稿の手間をかけさせてしまうことになりますが、それがいちばんややこしい問題を起こさないので…。

まぁ正直言うと、免疫_(医学)あたり、英語版の内容自体に問題もあるし（毒を飲んで免疫付けるのが「受動免疫」って、なに大ウソ書いとんじゃい、とか）、途中から持ってきたはいいけど、その後で英語版が大幅改変されてFA入りし、日本語版ではフォークされた古い（問題のある）内容のまま放置される結果になりかねなかったりするんで（始祖鳥とか）、翻訳の際は、そこまで引っ括めて面倒見れるだけの専門知識のある項目にするとか、せめて向こうでFA入りしてからにして欲しいよなぁ、とかも思うこともあったりして…まぁ、難しいものではありますが。--Y tambe 2008年9月5日 (金) 03:29 (UTC)

始祖鳥のNEONですけれども（すいません）、他に免疫 (概観)なる記事があり、履歴不継承で削除依頼が出されています。また本件についてはコメント依頼が提出されていたので、こちらへの誘導も貼っておきました。まだ移動・加筆・転記の全容が掴めていないので具体的なリカバリの手順については控えます。- NEON 2008年9月5日 (金) 09:05 (UTC)

（コメント）俯瞰的にはどういう構成になるのでしょうか。ざっくり俯瞰を例示すると

免疫

• 免疫の生理学/病理学的側面

  免疫系/炎症系

  リンパ細胞

  T細胞/B細胞/補体系

  サイトカイン/炎症メディエーター

  ヒスタミン/P物質/インターフェロン/インターロイキン

  免疫組織

  リンパ節/胸腺/扁桃腺/バイエル盤

• 免疫の医学的側面

  防疫

  ワクチン/トキソイド

  移植免疫

  （癌の）免疫療法/腫瘍免疫

  自己免疫疾患/アレルギー/化学物質過敏症

免疫学

• 歴史的な学説の展開

  体液性免疫

  細胞性免疫

  クローン選択説

  免疫寛容

  （認知されていないけれど）ホメオパシー（「毒を飲んで免疫付ける」て、やつのポジティブシンキング版）

私個人としてはこのように俯瞰的に整理されるのかなと考えます。これを記事として区切りの良いところで分割なのですが俯瞰的にみるとそれぞれ言及していなかったり、微に入り細に入り説明しすぎたりで相互に統合分割が必要に考えます。--あら金 2008年9月18日 (木) 16:37 (UTC)

コメントありがとうございます。先に利用者:Ks aka 98さんから議論の場所をまとめた方がいいのではという提案がありましたので、ノート:免疫の方に回答しました。そちらを参照いただければ幸いです。--Y tambe 2008年9月19日 (金) 03:14 (UTC)

保護

編集があると、履歴が錯綜する可能性があるため、保護します。議論はコメント依頼も出ているため、ノート:免疫に集約させましょう。ノート:免疫を参照ください。--Ks aka 98 2008年9月5日 (金) 09:23 (UTC)

脚注の補完

2007年9月4日 14:06:06 (UTC) の版で追加された <ref name="Janeway6" /> および 9月22日 20:39:38 (UTC) の版で追加された <ref name="Alberts" /> ですが、脚注の内容が翻訳時に転記されていなかったため、エラーが発生しています。前者を

<ref name="Janeway6">{{cite book | author = [[:en:Charles Janeway|Janeway CA, Jr.]] ''et al'' | title = Immunobiology. | edition = 6th ed. | publisher = Garland Science | year = 2005 | id = ISBN 0-443-07310-4}}</ref>

に、後者を

<ref name="Alberts">{{cite book | last = Alberts| first = Bruce| coauthors = Alexander Johnson, Julian Lewis, Martin Raff, Keith Roberts, and Peter Walters | title = Molecular Biology of the Cell; Fourth Edition | publisher = Garland Science| date = 2002 | location = New York and London | url = http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?call=bv.View..ShowTOC&rid=mboc4.TOC&depth=2 | id = ISBN 0-8153-3218-1}}</ref>

にそれぞれ置き換えて頂きたいと思います。いずれも翻訳時の英語版のもの（を、リンク先を英語版の記事に修正したもの）ですが、最新版でも同じようです。--氷鷺 2009年7月23日 (木) 10:51 (UTC)