ノート:八十年戦争

オランダの歴史2005年2月16日 (水) 14:59 からコピー&編集で作成。　--忠太 2005年2月16日 (水) 15:35 (UTC)[返信]

改名提案

『スイス・ベネルクス史』（森田安一編、山川出版社）には、「この戦いは改革派の大義のためでも、オランダの独立のためでもなかった。それゆえ、オランダ人は『反乱』もしくは『八十年戦争』と呼ぶことはあっても、『独立戦争』とはあまり言わない」（要約）という記述があり、オランダ語版の記事名もTachtigjarige Oorlog（八十年戦争）となっていることから、八十年戦争への改名を提案します。--Flénu 2008年4月5日 (土) 14:19 (UTC)[返信]

（条件付賛成）英語版→Dutch Revolt（オランダ反乱）、ドイツ語版→Achtzigjähriger Krieg（80年戦争）、フランス語版→Guerre de Quatre-Vingts Ans（80年戦争）、スペイン語版→Guerra de los Ochenta Años（80年戦争）。
（肝心のオランダ語版は「Tachtigjarige Oorlog」ですが、知識無くて訳せません）。英語以外の他言語版は80年戦争となっているようなので、「オランダ独立戦争」との呼び方も普及していることを一言記事で言及して頂くという条件付で、改名に賛成いたします。--巴投 2008年4月6日 (日) 11:14 (UTC)[返信]

Flénuさん、はじめまして。Hasiと申します。改名には賛成なのですが、巴投さんのコメントも尊重しませんか。これではノートの合意に基づいた移動とは言えないと思いますよ。「オランダ独立戦争」という表現にいろいろ問題があるのは理解しておりますが、この表現が定着しているのも事実ですし、まるごと削除してしまうのには反対です。この表記も併記した上で、その問題点について補注などで説明する方が良いのではないでしょうか。他のオランダ関連記事においても、八十年戦争（オランダ独立戦争）といった併記をした方が親切だと思います。--Hasi 2008年4月13日 (日) 13:48 (UTC)[返信]

今、どうやって編集をしていくか草案を練っていたのですが、「オランダ独立戦争」という呼称を記事内でどのように説明するかを悩んでいるところです。「オランダ独立戦争」との呼び方も普及していることを一言記事で言及することについてですが、この戦争について調べれば調べるほど、「オランダ独立戦争」という呼称がこの戦争の本質についての理解を妨げている感を否めません。要は、宗教戦争でもなく（1577年に、フランス国王アンリ3世の弟アンジュー公を君主として迎えることを決めている。アンジュー公はカトリック教徒。）、独立戦争でもなく（独立宣言は存在しない）、既存の勢力が自らの権力と特権の回復を求めて戦った数多くの結果の一つが独立であったという戦争なので、「オランダ独立戦争」という表現を誤解を与えないように上手く説明できるまで一旦削りました。他記事のリンクについては併記することに懐疑的です。--Flénu 2008年4月13日 (日) 13:57 (UTC)[返信]

まず、八十年戦争の持つ性格ですが、ご指摘の内容には同意しています。3年前くらいにヴィレム1世という記事を立ちあげたことがありましたが、そこでも「独立宣言」が無かったことや、宗教戦争と言い難いことは指摘しております。また、主権国家体制が確立する前のこの時期において、何をもって「独立」なのかという問題もあるでしょうしね。問題なのは、（たとえ表現の妥当性に強い疑問があるとしても）「オランダ独立戦争」という表現が定着してしまっていること、「八十年戦争」という表現があまり定着していないということです。繰り返しになってしまいますが、補注で今ご指摘されているような説明を入れておいた方が良いと思います。また、表現の普及している度合いから考え、例えば都市記事の歴史項目でも八十年戦争（オランダ独立戦争）とした方が、多くの方にはやはり便利だと思いますよ。（こちらの件については各ユーザーの自主判断で構わないと思いますが。）--Hasi 2008年4月13日 (日) 14:28 (UTC)[返信]

他国語版からの翻訳と文献での参照を元に改稿していくことにしたので、ある程度の内容の目途がたったら「独立戦争」の呼称にも言及していくことを考えています。他記事のリンクですが、八十年戦争＝オランダ独立戦争ではないので、やはり括弧書きでの併記は乗り気ではありませんね。代表的な事象の表面だけを捉え、そのものの本質を誤認してしまうようなミスリードは避けたいというのが本音です。--Flénu 2008年4月13日 (日) 16:29 (UTC)[返信]

ご意見は了解いたしました。「代表的な事象の表面だけを捉え、そのものの本質を誤認してしまうようなミスリードは避けたい」というのはその通りです。そこで、2008年4月13日 (日) 13:57 (UTC)の版でいただいたご回答などに対して質問をさせてください。

本項目の戦争は、一般に三十年戦争などと並んで宗教戦争の例と挙げられがちです。しかし、ご指摘の通り、かならずしも宗教戦争と言い切れない点があります。とはいえ、「宗教戦争としての性格を必ずしももたない」ことが、どのように「オランダ独立戦争」という表現の不当性につながるのでしょうか。「独立戦争」は、常に宗教戦争とは限らないと思うのですが。
本項目の戦争は、高らかに独立宣言を掲げて始められたわけではなかったのはご指摘の通りです。しかし、結果的にはオランダを独立へと導いた戦争だったわけです。「オランダ独立戦争」という単語は、絶対的に否定されるべきでしょうか。（山川の『新版世界各国史』シリーズでも、スペイン・ポルトガル史では「オランダ独立戦争」という表現が用いられています。）
中公『世界の歴史17』183ページからの引用ですが、「オランダ人は、この長い戦いを「八十年戦争」と呼んで、スペインのくびきから祖国を解放し、みずからの独立と繁栄をかちとった、偉大な戦いだったと語るのが常である。」とあります。このようにカギ括弧つきで「八十年戦争」と表現している書籍もありますが、どのようにお考えでしょうか。

また、

編集履歴を確認させていただきましたが、結果的にはノートの合意をえないままに相当数の項目をオランダ独立戦争から八十年戦争に書き換えられたわけですよね。巴投さんの条件付き賛成も、結果的には無視した形で多くの項目の編集をされているわけなんですよ。この辺りはどのようにお考えでしょうか。他の改名提案でも思ったのですが、少し行動が早急すぎやしないでしょうか。

誤解のないようにしたいのですが、大枠ではFlénuさんの提案に賛成なんです。ただ、この手の改名（特に都市記事）では、あまり一方的に改名を行うと紛糾して手がつけられなくなる場合があります。もう少しじっくりと順序を踏まれた方が良いかと思います。--Hasi 2008年4月14日 (月) 04:32 (UTC)[返信]

「オランダ独立戦争」という表現を否定しているわけではありませんし、「独立戦争」という呼称にもある程度の記事の充実後にしっかりと触れていくつもりです（ノートでの説明が至らなかった点は完全に私の落ち度です）。とにかく、現状では書ききれていないこの戦争の本質について記事内でしっかりと説明することが最優先であると思っています。巴投さんの条件とは本文で一言呼称について言及するとのことでしたので、他記事についてはまた別の問題であると考えています。記事によっては理解を深めるために併記が必要かもしれませんし、八十年戦争には関与したものの「独立」とは全く関係がない記事の場合は併記することによって誤解が生じるかもしれません。その点も記事の充実と共に考慮すべき課題と考えています。私に関するご指摘は今後の参考にさせてもらいます。--Flénu 2008年4月15日 (火) 14:50 (UTC)[返信]

了解しました。「現状では書ききれていないこの戦争の本質について記事内でしっかりと説明することが最優先であると思っています。」というお考えを尊重いたします。

「宗教戦争としての性格を必ずしももたない」ことが、どのように「オランダ独立戦争」という表現の不当性につながるのでしょうか。
カギ括弧つきで「八十年戦争」と表現している書籍もありますが、どのようにお考えでしょうか。

という質問にはまだお答えをいただけておりませんが、これらは本項目が充実する過程で自ずと明らかになるものだと理解いたします。それでは失礼します。--Hasi 2008年4月17日 (木) 02:02 (UTC)[返信]