ノート:再生可能エネルギー/過去ログ1

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懐疑論を新設しました

kakkiiさんが「特徴」に追記された内容が重複してたので一度外してしまいましたが、「懐疑論」を新設してそちらへ移しました。

できればこれ、出典も追記して頂けるとありがたいです。ネット上で出典を示さずに書いてあるのは見かけるのですが…。--s-kei 2008年1月5日 (土) 02:20 (UTC)

環境税の説明

環境税の説明を、特に再生可能エネルギーに関連する内容に整理しました。元の文章は、内容から判断して環境税の方に移動させて頂きましたので、ご了承下さい。--s-kei 2008年6月5日 (木) 17:53 (UTC)

内容の偏りについて

【特徴】＝長所＝について

＜質問１＞『枯渇性燃料に比較して、温室効果気体以外の有害物質の排出量をも減らせる』という記述について根拠があるのでしょうか？特に複数の物質間での重みづけには価値観が入るので結論を得るのは難しいのではないでしょうか？例えば「バイオマス発電」についてライフサイクルアセスメント（LCA）関連の「LIME」分析では「国内バイオマス発電」について環境負荷が大きいなどの研究もあるようです。有害物質の定義自体根源的な問題があるように思えます。地球上に誕生した最初の生命においては硫化水素を利用していたという説が有力ですが、硫化水素は現在の酸素呼吸をする生物には猛毒（有害物質）です。シアノバクテリアなどによる光合成の開始でそれまで大気中になかった酸素が大気中や海中に蓄積し、酸素呼吸生命が誕生したと一般には考えられているかと思います。生命の酸素利用によりより効率的なエネルギー利用方法を生命が得たことにより多細胞生物が誕生したとも言えるのではないでしょうか？この酸素の供給は海中にあったイオン化した鉄を酸化させ、結果して現在の鉄鉱床になったと言えます。つまり、「生命は地球環境を激変させてきた」とも言えるわけで、有害物質は「人類にとって」という但し書きが必要な概念だとも言えると思います。

＜質問２＞『需要に応じた運転の停止・再開や出力調整が短時間で可能』になるというのは大規模揚水式水力や一部バイオマス発電について言えるかもしれませんが、一般には「太陽光・風力・バイオマス・小規模水力」は「需要に応じた運転の停止・再開や出力調整ができない」ことが短所であるとおもいます。このことは短所欄の議論もご参考にしてください。

＜質問３＞『全体的な効率を高めたりコストを削減したりできる』という議論はとりわけ発電システムの場合、電力系統と連系するのなら、バイオマス発電や地熱発電などを除き、太陽光・風力・小規模水力などは出力変動が大きく、とりわけ太陽光・風力は間歇的であるのでバックアップや補償措置が必要なので『全体的な効率を低下させたり、コストをアップさせる』と言うべきだと思います。　また、小規模で分散した発電設備に電力ネットワークの整備が必要になるとそこでのコストアップ負担の問題が出てくると思います。社会システム全体として結論付ける必要があり、断定に過ぎると思います。

＜質問４＞『移設・転売・廃棄・リサイクルなどが容易になる』という記述もエネルギー密度の低さから結果してライフサイクル的に見てそう言い切れるか疑問です。＜質問１＞にあるように異なる廃棄物をライフサイクル全体で評価する必要がありますが、特定の価値観に立脚しない限り本当は言い切れるはずのない議論です。結論付けが安易で特定のイデオロギーに基づいている懸念があります。

＜質問５＞『工期が短くなり、需要量の予測のずれによるリスクを低減できる』とありますが、エネルギー密度の低さからや設備稼働率（国内での太陽光発電の設備利用率は１２％、風力は２０％弱程度）のため、同じエネルギー量を得るためには原子力発電所の設備利用率を８５％(国内では１９９０年代末には80％を超えていたし、アメリカ、韓国、ヨーロッパなどでは９０％を超えている。詳しくは右記参照：http://www.aec.go.jp/jicst/NC/about/hakusho/hakusho2005/siryo44.pdf )とすると貯蔵ロスを考慮から外しても７倍（太陽光）から４倍（風力）の出力の設備が必要となるので「需要予測のずれによる供給力リスクは高まる」と考えるべきではないでしょうか？　とりわけ、現在の１次エネルギー総供給に占める太陽光発電のシェアは0.15％程度といわれています。省エネや人口減少によって分母が減ることはあるのでしょうがこれが４０倍になっても６％ですからこのような議論は一般の方々をミスリーディングする結果が懸念されます。

＜質問６＞『個々の設備が比較的単純になるため、メンテナンス等に要する時間が短くなり、稼働可能率が高くなる』ということは前者の『個々の設備が比較的単純になるため』と『メンテナンス等に要する時間が短くなり』と『稼働可能率が高くなる』ということは論理的につながっておらず、とりわけ、この議論への危惧は一般の方にとって『設備稼働可能率』と『設備利用率』は区別できないので誤解を招く恐れにあります。＜質問５＞の通り、『設備稼働率』は決して高くありません。『稼働可能率』についても太陽光発電設備は可動部分が少ないので言えますが、風力発電・バイオマス発電・地熱発電・中小水力発電などは一般イにトラブルも多く、中小水力の定義にもよりますが、５０ｋWと１００ｋW程度のようにマイクロ水車が分散して河川などに設置された場合のメンテナンス負担は大変重いものになると思われます。（マイクロ水車は大規模に面的に設置されてた例がないので推測です。しかし、エネルギー革命以前は風力・水力・バイオマス・人力・畜力に依存した「循環型社会」と申してもよいのでしょうが、小規模な水車や風車が駆逐されてしまった経緯を論理的に考えてみる必要があります）

＜質問７＞『一部が使用不能になっても影響が小さく、全体的な信頼性が高くなる。災害などの有事においても影響（供給停止の範囲や期間）を抑制する』ということですが、リスク論の議論では昔から二つの考え方があります。たとえ話で語られることが多いのですが、卵を守る場合、いろいろな場所に分散して隠しておくと、いくつかがつぶされたり、盗まれても、一部は残るという考え方。これが正にご指摘の議論ですが、もうひとつの方向性はバスケットに全部の卵を入れてじっと見守っているという方法です。前者の考えは金融工学においてサブプライムローンの問題にも適用された考えた考え方で、リスクのある程度高いものを集めてもその中で小分けすればリスクの低いものから高いものへ分けられ、リスクの低いと考えられたものが高い格付けを受けて販売できるというものです。この考え方の落とし穴は全部がダメになるケースもあるということです。一部が不能になった場合の影響は再生可能エネルギーであろうがなかろうが信頼性に与える影響は同じで、全部がダメになる確率というのはサブプライムローン問題を例にして申し上げてご説明したようにもっと正確に考えるべきだと思います。　さらに、電力系統に連携した場合、配電線などの事故時には逆潮流をすることはその配電線で単独運転することになり、人命に対する安全確保の観点からそのような場合は逆潮流は制御されます。従って、電力系統に連携した場合は上記議論は誤りであり、宅内における供給の可能性に限定されます。

＝短所について＝＜質問８＞『政治的要因による制限…反対勢力からの政治的抵抗や根拠に欠ける批判の流布など』という表現がありますが、管理者のかたが太陽光発電研究関係の方がおいでの様子で、上記のように記述が非常に『政治的』に偏っているように思えます。長くなりましたので省略しますが、『出力の安定性』の議論でも、メッシュ状につながったヨーロッパの例を南北に長く串団子状の日本にそのまま適用するなど、教条主義のドグマに陥っているような記述が気になります。本来はヨーロッパ全体と系統的に独立しているといってもある面過言でない北海道などと比較するべきであると思います。（九州・四国なども北海道よりは本州との連系が強いといっても同様に独立した電力系統といえるかもしれません）ヨーロッパの国という概念は日本なら都道府県レベルと同じように捉えるべきです。『電力系統に接続できる限界容量の予測には不正確な見積もりや非現実的な想定が意図的に為されている場合が広く見られる（中には数%と見積もっているものもある）』など意図的な引用も多く『政治的』な意図が見え隠れするところが気になり、不適切な表現だと思います。また、逆潮流による配電線内における電圧安定化措置についての視点が完全に欠落しています。

＜全般について＞特定のイデオロギーに基づいた記述が散見され内容の客観性について懸念を感じました。特に「懐疑論」における『ただし根拠に乏しかったり、条件の悪い時だけを取り上げて批判するものも多い。風力発電#出力変動、太陽光発電#太陽光発電に関する誤解例、太陽光発電#出力変動などを参照。』という記述は削除することが適当と思います。

--王陽明 2008年11月24日 (月) 17:12 (UTC)

（↑余計な空白を削りました。ご了承を）

特徴欄に書かれていることは全て、冒頭で示されている引用文献や、末尾付近の各エネルギー源の項目で引用されている資料に書かれていることです（とはいえ、それを項目別に書いていないのは不親切とも言えます）。しかし表現は確かにまずい点もありましたので、修正しました。以下、個別に回答します。

・質問１：この項目は「再生可能エネルギー」の項目であって、「有害物質」の項目ではありません。またWikipedia自体、あなたの独自研究を開陳するための場ではありません。そのような議論をされたいのなら、ご自分のサイトでお願いします。

・質問２：「資源の地理的分布や時間的変動が需要の時間的変動や地理的分布と必ずしも一致しない」に含まれています。よりはっきりした表現に直しました。

・質問３：効率やコストが高まるかどうかは状況によります。「利用状況により」、「全体的な効率を高めたりコストを削減したりできる」とされているのは事実です。あなたのように出典も示さずに逆だと決めつけるのは不適切です。表現は少し修正しておきました。

・質問４：「利用状況により」とつけています。あとは質問３同様。

・質問５：主観的な「高い」「低い」で論ずるのはおやめ下さい。独自研究でしたら、ご自分のサイトでどうぞ。

・質問６：たとえば設備が複雑な大規模集中型発電所はトラブル時の停止期間が長く、また老朽化に伴う稼働率の低下も激しいことなどが出典13に実績のデータ付きで記されています。「論理的に繋がっていない」のはあなたの方です。

・質問７：独自研究をここで主張されるのはおやめ下さい。

・質問８：同上。出典13などに、誤った風説の流布などが実例付きで挙げられています。陽明さんがおっしゃられるような変動や信頼性や稼働率に関わる風説（そして事実で否定された例）も載ってますよ（苦笑）。各資料での表現としては「政治的」よりは「社会的」の方が近いので、修正しました。

Wikipediaはあなたが考えられただけで出典も示さない「と思います」な事柄を書き散らす場ではありません。しかも冒頭に示したような資料の内容と矛盾するものが多く、おそらく出典があってもその内容の検証ができないために、「批判」か「懐疑論」程度の扱い（そういう批判自体はあるけど検証できるだけの論拠が示されてないよ、などの取り上げ方）しかできないのではないでしょうか。特に「可能性を完全に否定する」内容は、百科事典としてそう言い切れるだけの検証可能性を示して頂かないといけません。逆に「～ができる（可能）とされている」ならば、実例が示されていれば事足ります。ついでに苦言を申しますと、冗長すぎます。それらしい文章をたくさん書けば良いというものではありません。--s-kei 2008年11月24日 (月) 09:20 (UTC)

・変動の項目の記述について：確かにこれはまずいので、直しました。出展資料はのちほど探して追記させて頂きます。別項目としてスマートグリッドを作りたいところですが、私もこれから勉強しないといけません。

・懐疑論の項目について：修正しておきました。まず個別の技術の項目をしっかり書きたいと思います（太陽光発電などは私も推敲の必要があると思います）。--s-kei 2008年11月24日 (月) 10:26 (UTC)

全体的に偏って居る件ですが、これは欠点や短所についての具体的な（「変動するからダメ」といった決めつけの類でなく、「対策するならこのぐらいの額が必要」といった検証可能な内容の）記述が全般に足りていないせいだと思います。私も調査が足りませんので、少し時間を下さい。英語版がある程度参考になりそうです。--s-kei 2008年11月24日 (月) 19:40 (UTC)

　　早速のご返答ありがとうございます。しかし、議論がある内容に『引用文献や、末尾付近の各エネルギー源の項目で引用されている資料』を絶対視し、反対意見を風説と一方的に断定する姿勢はいかがかと思います。また、電力系統に関し基本的な知識について疑念を感じ得ません。プロフィールの通り研究者でおいでなら現在国レベルで議論が進められていることを独自の研究とか解決済みと断言する姿勢はいかがなものかと思います。電力業界も局所的な集中設置の場合を除き太陽光1000万kW程度、風力500万kW程度までは対策なしで受け入れ可能ですが、それ以上は大規模な系統対策が必要だと言っています。「平成20年5月23日電気事業連合会会長定例会見資料」 http://www.fepc.or.jp/about_us/pr/kaiken/__icsFiles/afieldfile/2008/08/20/200805.pdf

国レベルでも経済産業省資源エネルギー省『低炭素電力供給システムに関する研究会』で議論していることを個人的見解で茶番であるかのように揶揄することこそ教条主義的ドグマに基づいた政治的・社会的行動と言わざるを得ません。同研究会での経済産業省・資源エネルギー庁での基本的認識は下記が参考になります。『低炭素電力供給システムの構築に向けて』 http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g80708a07j.pdf

『系統安定化対策のオプションについて』 http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g80808a03j.pdf

また具体的コスト検討についてはその下に『低炭素電力供給システムに関する研究会新エネルギー大量導入に伴う系統安定化対策・コスト負担検討小委員会』が設けられて議論がされています。 http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g81030b02j.pdf

ドイツにおいても遅ればせながら（s-keiさま流に言うと「苦笑」ということかもしれませんが）系統対策の議論がやっと始まってきています。「ドイツにおける再エネ導入に伴う間接費用の試算結果の概要」 http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g81030b05j.pdf

以下質問に対するご返答について述べさせていただきます。『＜質問１＞この項目は「再生可能エネルギー」の項目であって、「有害物質」の項目ではありません。またWikipedia自体、あなたの独自研究を開陳するための場ではありません。そのような議論をされたいのなら、ご自分のサイトでお願いします。』　質問の意図は、環境負荷が大小は再生エネルギーだから小さいとアプリオリにのべることはできないという趣旨です。そのためご造詣の深いと思われる「LCA」での「LIME」分析でのバイオマスの例を引きましただけです。太陽光・風力について既述の『低炭素電力供給システムの構築に向けて』という経済産業省資料(http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g80708a07j.pdf) 46ページにありますようにエネルギー密度に低さから広大な敷地が必要になります。このことが狭い国土しかない日本に与える自然環境への負荷の問題や寿命後の太陽光パネルの廃棄物処理の問題などをお考えなのでしょうか？以外にお感じになるかと思いますが原子力発電の環境負荷の低さ（これは発電電力量当たりという視点です）と比較しても明白です。原子力発電所の運営・解体から生じる放射性廃棄物やとりわけ原子燃料からの高レベル放射性廃棄物について疑念をお示しになるかもしれませんので下記「経済産業省・資源エネルギー庁HP」をご一読ください。 http://www.enecho.meti.go.jp/rw/index.html 同庁の下記パンフレット類もお読みいただけると幸いです。 http://www.enecho.meti.go.jp/rw/docs/library/pmphlt/talk.pdf http://www.enecho.meti.go.jp/rw/docs/library/pmphlt/hlw.pdf http://www.enecho.meti.go.jp/rw/docs/library/pmphlt/tru.pdf

修正ありがとうございます。質問の意図は一般には「太陽光・風力・バイオマス・小規模水力」は「需要に応じた運転の停止・再開や出力調整ができない」ことが短所であることを明示していただく事でした。『「と思います」な事柄を書き散らす場ではありません。』というご指摘を受け申し上げます。＜質問２＞「太陽光・風力・バイオマス・小規模水力」は「需要に応じた運転の停止・再開や出力調整ができない」ことを明示すべきだという指摘です。論旨を理解してご回答ください。＜質問３＞出典は既述の経済産業省資料です。＜質問５＞主観ではなく具体的事実も挙げているのですが･･･。太陽光発電を屋根の上に置くのならばよいのですが、太陽光発電や風力発電には広大な敷地が必要になります。出力変動や設備利用率を無視した議論は観念的すぎます。＜質問６＞出典とおっしゃる資料１３は日本語の要約として挙げておいでの資料しか見ていないのですが実績データはユニットあたりの出力の頭打ち傾向は示していますが、あとは特定の価値観に偏った先入観に基づく見解の羅列でしかありません。アメリカ、韓国、ヨーロッパなどでは原子力発電所の設備利用率は９０％を超えています。データはすでにお示ししたようにhttp://www.aec.go.jp/jicst/NC/about/hakusho/hakusho2005/siryo44.pdfを参照ください。「大規模集中型発電所はトラブル時の停止期間が長く、また老朽化に伴う稼働率の低下も激しい」ことはりません。＜資料７＞電力系統に連携した場合、配電線などの事故時には逆潮流をすることはその配電線で単独運転することになり、人命に対する安全確保の観点からそのような場合は逆潮流は制御されます。従って、電力系統に連携した場合は供給信頼度が高まるかのごとき議論は誤りであり、宅内における供給の可能性に限定されます。独自の議論も何でもありません。＜質問８＞ s-keiさんの議論は上記のように事実に反します。そのようなことを主張することこそ風説の流布にあたると考えます。

--王陽明 2008年11月30日 (日) 11:19 (UTC)

資料のご提示ありがとうございます。この記事にはこれが必要だったのですよ（そもそも、最近まであまり検討されてませんでしたよね）。
陽明さんの記述にも現時点での本文の記述にも言えることですが、定量的な記述が足りていません。実際には「ある程度までは可能である」ことを、陽明さんは「できない」と完全否定に取れる記述をされますし、本文には逆に「できる場合」だけを書いて制限に関する記述が不十分なところがあります。でも、「できる場合」についての記述は事実に反していません。でも前提条件なしに「できない」とする陽明さんの記述は、事実に反する内容になります。議論の余地やわからない点があるならば、その余地を残して記述して頂けますか（これは私にも言えますが）。

以下、各項目について。

質問１についての記述：申し訳ありませんが、私見を主張し、私の個人的意見を問うているだけとお見受けします。個人的には参考になりますし直接お会いして議論したいとも思いますが、ここではお控え下さい。
変動について：既述のとおり、これについては私も修正する必要があると思います。まず風力発電から、見つけた範囲で定量的なデータと出典を追記しました。次は太陽光発電ですが、直すところが多すぎて手こずっています。もう少し時間を頂ければ幸いです。
「広大」という表現は主観です。議論の混乱を避けたいので、なるべくお控え下さい。あとたしかに日本の風力に関しては立地が制限要因ですが、太陽光についてはそうでは無いですよ。
質問７：本文の記述（「信頼性」）と微妙に違う言葉の議論に変えられていますが、本文では「供給信頼度」という用語は用いていません。「供給信頼度が高まるがごとき」と感じているのは陽明さんの私見に留まっています（ある程度の合理性も感じますが；後述）。
また、たとえば系統側が停電しても宅内で供給できる場合があるならば、それだけで「信頼度」が高まっている、とも言えるでしょう。ですので「電力系統に連携した場合は供給信頼度が高まるかのごとき議論は誤り」と断定することは事実に反することになってしまいます。
ただこれまでの内容では限界に関する記述が相対的に少ないため、「信頼性」が実際以上に高い印象を与える可能性があるのも確かと思います。おそらく陽明さんはそれに対して、”どんな場合でも信頼性が高まるとは限らない”という記述を追記されたかったのでしょう。でもそれを言うには上記のような私見や決めつけではなく、もっと客観的で検証可能な資料を示すしか無いです。そこをもう少し突っ込んでご考慮頂ければ幸いです。
↑ややこしいことを書きましたが（すみません）、とにかくこの場合はお示し下さったような資料も提示して「ここまではわかってますけど、それより詳しいことについては検討中ですよ」と書くのが適切と思います。というわけで追記しました。こんな感じで如何でしょう。
大規模発電所に関する記述について：確かに、この記述では間違いですね。さっそく修正しました。

とりいそぎ。 --s-kei 2008年11月30日 (日) 13:55 (UTC)

すみません、質問１ですれ違ってた原因がわかりました。「枯渇性燃料」と書いてるのが間違ってますね。ここは「化石燃料」の排ガスを指した資料に言及した箇所ですので、修正しました（この観点では原子力も、火力発電の排ガスによる汚染を減らす効果があるとされていますので、この表記は不正確だと客観的に言えます）。大変失礼しました。廃棄物については別記としました。--s-kei 2008年11月30日 (日) 16:55 (UTC)