ノート:北伐

蒋介石の北伐の評価について

記事内では「失敗」であったと総括していますが、独立勢力が存在したにせよ中国を代表するとして国際承認をとりつけた国民政府による中華民国が成立したことを考えると、一概に失敗と評価するのは中立的な記述とはいえないのではないでしょうか。--sower05 2006年7月26日 (水) 01:41 (UTC)[返信]

上記を考えから民国期の北伐について大幅に記述を変更しました。--sower05 2006年8月11日 (金) 02:23 (UTC)[返信]

分割提案について

提案理由：「国民党による北伐」を別項目にしたほうが辛亥革命以降の中国の歴史を記述する際の流れが見やすくなるため。Penpen 2007年2月24日 (土) 11:42 (UTC)[返信]

（賛成）上海クーデターや蒋介石の記事の加筆、今後立てるであろう当時の軍人のことを考えると分割に賛成です。ここで提案ですが、北伐 (中華民国)の形式にしてはどうでしょうか?そして、現行の北伐の記事にotheruseを冒頭につけておくと良いと考えます。履歴継承違反にならないよう宜しくお願いします。--Wushi 2007年4月15日 (日) 01:03 (UTC)[返信]

（賛成）分割に付いては賛成です。孔明・国民党ともに書こうと思えば相当な分量が書けそうです。ただ明の北伐に付いては別段この項目で書く必要も無いような気がしますね。この明の北伐があるなら太平天国の北伐とかも入れないといけないでしょうし、それよりは明の項目で書くか、あるいは元末から明初までを一括して記事にしてしまった方がいいような気がします。らりた 2007年4月15日 (日) 13:13 (UTC)[返信]

（コメント）早速の返事、有難うございます。中国語版Wikiの北伐 (曖昧さ回避)を見てみると、諸葛亮、姜維、岳飛、太平天国、中国国民党の記事が既に成立していますね。東晋の桓温、謝安、劉裕、宋 (南朝)、梁 (南朝)、南宋の韓侘冑、明は曖昧さ回避にはあがっていますが記事にはなっておりません。

因みに英語版では諸葛亮の北伐はNorthern Expeditions、中国国民党の北伐はNorthern Expeditionが記事になっています。紛らわしいですが、前者は 5回北伐したので複数形になっています。尚、姜維の北伐は中国語版は独立して存在し、英語版はJiang Weiの中に言及されています。

ともあれ、他の方の意見も聞いてみましょう。最低でも、諸葛亮の北伐と中国国民党の北伐は分割していいかなと思います。--Wushi 2007年4月15日 (日) 13:57 (UTC)[返信]

項目名・形式について強く主張するものではありませんが、私の好みとしては、「曖昧回避」とするよりも、「北伐」の項目の中に「国民党による北伐」の節を設けてそこに「{{main|国民党による北伐}}」を置くという形がよいと思います。Penpen 2007年4月15日 (日) 15:02 (UTC)[返信]

（インデント戻します）議論が停滞してしまっているので、下記のようにotheruserlistのテンプレートを用い、案を作ってみました。現行の北伐の冒頭に、これを付けて分割を提案します。（選んだ記事は中国語版で記事になっている諸葛亮、姜維、岳飛、太平天国です。）

6つまでこのテンプレートで曖昧さ回避できるようです。東晋、宋、梁の記事は無いので今回は割愛しました。明の北伐についてはらりたさんのコメントがあるので割愛しています（明の記事に書いた方がいいのでしょうか）。7つ以上になると曖昧さ回避を使うことになりますが、こんなものでどうでしょうか??--Wushi 2007年5月1日 (火) 22:54 (UTC)[返信]

私の好みは4月15日に書いたとおりですが、単なる好みに過ぎないのでWushiさんの案に反対しません。（消極的賛成というほうが正確かな。）Penpen 2007年5月2日 (水) 15:29 (UTC)[返信]

私が言いたかったのは諸葛亮・国民党に比べて明の北伐は重要性で劣ると言いたかったのです。ですから太平天国の北伐の記事を独立とするのなら明の北伐の記事も独立させてしかるべきと思います。ですが、太平天国・明とも本記事（太平天国の乱・明）中で記述した後、分量が大きくなるようなら分割した方が良いのではないかと考えています。そして太平天国・明の北伐と比べて姜維・岳飛・桓温その他の北伐は更に重要性で一歩も二歩も劣ると思えるのでこれを独立させるのはどうにも良いこととは思えないです。特に姜維の北伐は諸葛亮の北伐の記事中で書けばいいだけのような。

私の考えは以上ですが、これも私の一つの考えに過ぎないのでWushiさんの案に反対する訳ではありませんが、一考していただければ幸いです。らりた 2007年5月3日 (木) 07:45 (UTC)[返信]

分割提案から来ました。安直ですがこの北伐を曖昧さ回避として、北伐 (中国国民党)、北伐 (岳飛)、北伐 (蜀漢)等とするべきと考えます。将来新たな同一記事名候補が発生することで、otheruseslistから曖昧さ回避に変更するならまだしも、記事のない物は単に書かれていないに過ぎないという観点からは、otheruseslistはあまり推奨できません。個人的には中国国民党の北伐が最も重要と考えますが、「何が重要か」で争うと不毛な結果が予想されますので、これを回避する意味で、平等な曖昧さ回避とするべきと考えます。なお、明の北伐は、現在の量でそのまま曖昧さ回避の説明文とすれば当面間に合うとすると、以下のようになります。

（概要まで）

中国国民党による北伐は、北伐 (中国国民党)を参照。
蜀漢の諸葛亮らによる北伐は、北伐 (蜀漢)を参照。
南宋の岳飛による北伐は、北伐 (岳飛)を参照。
明による北伐は、南京で即位した朱元璋の命により、徐達によって行われた。（以下現行の2文目以降）

（執筆予定があるなら追加）

諸葛亮と姜維はまとめて蜀漢にしてあります。 --open-box 2007年5月4日 (金) 03:21 (UTC)[返信]

（コメント）先に結論を述べます。open-boxさんの形式で北伐 (蜀漢)と、北伐 (中国国民党)を曖昧さ回避で分割した方がいいかなと考え直しました。二つだけ分割の対象とした理由は以下の通りです。

姜維の北伐は、北伐 (姜維)等から加筆しない限り、現行の長さならば北伐 (蜀漢)にいれておけば良いと考えたから
岳飛の北伐はをカットしたのは、中国語版では岳飛の中に記事が充実して入っているが、日本語版の岳飛にはそこまで記述されていないから。先に岳飛の記事を充実させるべきと考えたから。
明の北伐は、北伐 (明太祖第一次)～第8次までを日本語版で作成していないから（現行はopen-boxさんの形式でいいと思います）
太平天国の北伐は、北伐 (太平天国)の記事などを元に、太平天国の記事内で充実させたほうがいいから。

以上です。事態を紛糾させた感じがして申し訳ないですが、よろしくご意見お願いいたします。--Wushi 2007年5月5日 (土) 09:26 (UTC)[返信]

（コメント）中国国民党の北伐は、英語、フランス語、中国語のものがあり、独立記事とする価値が高いと思います。蜀漢の北伐は現在保護されている蜀漢に統合すべきかと思います。岳飛は記事充実を図ればいいと思います。明も明に統合でいいと思います。下のようではどうでしょうか。--Tiyoringo 2007年5月15日 (火) 20:02 (UTC)[返信]

キヨシ・カール・カワカミ

日中戦争から分割移動を行いました。K・カール・カワカミ『シナ大陸の真相 1931-1938』ですが、キヨシ・カール・カワカミこと河上清氏は事件の同時代人であり『シナ大陸の真相』(K. K. Kawakami, Japan in China, Her Motives and Aims )も同時代の著作ですので、Wikipedia:信頼できる情報源に適合しません。したがいまして、同書が単独で出典とされている箇所は、コメントアウトという形になります。Takabeg（会話） 2019年4月10日 (水) 13:56 (UTC)[返信]

分割と単独立項の提案

解決済み

2007年にも何人かの利用者が話し合っているようですが、北伐#国民党の北伐以降の部分を分割して単独立項する提案をします。日本語文献および日本語話者のあいだでは、もしかすると蒋介石の北伐よりも諸葛亮の北伐のほうが知られているかもしれません。なので、本記事を北伐 (曖昧さ回避)と改名して北伐を蒋介石がいただいてしまうのはしのびないので、北伐 (1926年-1928年)という名称で分割移動を提案します。北伐 (中国国民党)でもかまいません。Takabeg（会話） 2019年4月11日 (木) 13:55 (UTC)[返信]

賛成提案されている案の中では、「北伐 (中国国民党)」が望ましいと思いますが、他の案でも反対はしません。なお、一旦分割した上で、「北伐#国民党の北伐」にも簡単なまとめを記述し直す必要があると考えます。--山田晴通（会話） 2019年4月12日 (金) 04:39 (UTC)[返信]
山田晴通さん、関心を示していただきどうもありがとうございます。コトバンク中の『ブリタニカ国際大百科事典』の「北伐」の項目や平凡社『世界大百科事典 26』の「北伐」の項目によると、北伐 (中国国民党)が、北伐 (1922年)、北伐 (1924年)、北伐 (1926-1928年)をはじめ、少なくとも三つに分岐することになるかと思います。北伐 (1926-1928年)こそが最も著名な北伐 (中国国民党)だと思いますが、将来的に北伐 (1922年)、北伐 (1924年)を作成したいという利用者が登場した場合、改名手続きに手間がかかるかもしれない、というようなことも考慮すると、長い目で見れば、北伐 (1926-1928年)にしておいたほうがよいのかなぁとも思いますが、いかがでしょうか？
それと、北伐#蜀漢の北伐を分割して北伐 (諸葛亮)を立項 (これもまた低質記事になってしまいますが)、北伐#祖逖の北伐を分割して祖逖へ、北伐#殷浩の北伐を分割して殷浩へ、北伐# 桓温の北伐を分割して桓温へ、北伐#劉裕の北伐を分割して劉裕へ、明による統一など残余は短く要約し、出来上がりをzh:北伐 (消歧義)に近い形にもっていくというのはどうでしょうか？これで2007年以来の懸案事項が解決されればよいなぁと思います。山田さんがOKなら、すぐにでも正式に提案を出します。それでは。Takabeg（会話） 2019年4月12日 (金) 11:08 (UTC)[返信]
- まず、積極的に自分の判断を強く押す意思はないことを改めて表明しておきます。その上で、時代が全く違う「北伐」の中から近現代史のものを切り出すのが良いというのが私の考えで、1920年代の国民党による北伐をすべてまとめて記述する記事として「北伐 (中国国民党)」が望ましいと考えているという立場です。20年代の北伐の記事が充実してさらに細分化する必要が生じるかどうかは予断を許しませんし、さらなる分割が必要であればその時点で記事名を考えれば良いという感じでおります。また、他の部分の分割の話を同じ提案の中ですると、議論の論点が迷走するようにも思います。「北伐#蜀漢の北伐」以降についての議論は、改めて別の提案としてなさった方が良いように思います。--山田晴通（会話） 2019年4月12日 (金) 14:08 (UTC)[返信]

了解しました。とりあえず「北伐 (中国国民党)」でやっておきます。将来、「北伐 (1922年)」、「北伐 (1924年)」が作成できるくらいの情報量が加筆されたときに再分割ということでいいのかもしれません。Takabeg（会話） 2019年4月18日 (木) 14:17 (UTC)[返信]

ご賛同ありがとうございました。引き続きよろしくお願いいたします。--山田晴通（会話） 2019年4月18日 (木) 17:37 (UTC)[返信]
- 既に「北伐 (中国国民党)」が分割済みです。念のため、この節を閉じておきます。--山田晴通（会話） 2019年6月18日 (火) 17:55 (UTC)[返信]

分割、立項、本項の曖昧さ回避頁への変更の提案

解決済み

北伐#蜀漢の北伐の部分を分割・分離して北伐 (諸葛亮)を独立記事として立項。出典もありませんし内容も極めて貧弱ではありますが、分離しておいたほうが関心のある利用者が加筆しやすいのではないかと思います。
「明による統一」は明へ分割する。
2007年の議論以降追加された北伐#東晋の北伐については、「東晋の北伐」を「東晋」へ、「祖逖の北伐」は「祖逖#北伐行へ」へ、「殷浩の北伐」は「殷浩」へ、「桓温の北伐」は「桓温#第一次北伐」以降の箇所へ、「劉裕の北伐」は「劉裕#東晋時代」へ分割する。
本記事はそれぞれの項目に短く解説を付し、zh:北伐 (消歧義)に近い形にもっていって、曖昧さ回避のページとする。

以上四点を提案します。Takabeg（会話） 2019年4月19日 (金) 12:42 (UTC)[返信]

コメント 現時点では賛否の投票は控えますが、2や3において「分割する」とあるのは、1のように分割して独立した記事とするのではなく、他の記事に記述を移すという意味でしょうか？もしそうだとすれば、記事の統合、履歴の扱いについての合意形成が先方の記事においてなされるべきであるようにも思われます。もし、想定されている「分割」先に現時点で十分な記述があるなら、あるいは、この記事の記述によらずに加筆して十分な記述とできるなら、単純な記述の除去で済むようにも思われます。--山田晴通（会話） 2019年4月22日 (月) 06:35 (UTC)[返信]

なるほど、手続き的に面倒な点もあるようですね。目標としているのは本記事の「曖昧さ回避ページ」化し、本記事の冒頭に「一般名詞」的な定義を出典付きで記述することです。そもそも、この記事に出典が付いていればよかったのですが、2004年の初版以来、出典がついたことがありません。そこで、無出典として全て溶かしてしまって「曖昧さ回避ページ」として再編成するのもアリかと考えていました。ただ、それでは、ちょっと乱暴に過ぎるだろう、と思い、北伐 (中国国民党)以来の一連の分割提案を提出したところです。

2.に関しては、類似内容が明と北元で見つかりますが、やはり無出典。おっしゃるように単純な記述の除去で行けそうです。

3.がちょっと難関でして、はじめ、分離したうえで北伐 (東晋)を新規立項しようと考えたのですが、中国語版にもインターウィキが無かったので躊躇しました。手続き的には北伐 (東晋)のほうが簡単なようですが、出来上がりもやはり無出典となってしまいます。東晋の部分は、無出典とは言えある程度まとまった記述があるので、どう処理したらよいものか悩みました。移転候補先に挙げたもののうち、祖逖#北伐行へ、殷浩、桓温#第一次北伐は無出典で、劉裕#東晋時代には出典があります。北伐 (東晋)の中では、自分が単独立項できそうなのは北伐 (劉裕)くらいで、他は手許の資料と自分の能力ではちょっと厳しいかなと思っています。

北伐 (中国国民党)は、現時点では出典が十分に付いていない状態ですが、実際は資料を見ながら加筆・改稿しました。これも純粋な意味での「分割」ではなかったわけです。

北伐 (諸葛亮)に関しては、出典を付けて加筆・改稿する準備ができています。姜維の北伐は、北伐 (諸葛亮)の中で「その後の推移」として扱う予定です。これも「分割」と言いながら、当記事の記述をほんの少し残すだけで、ほとんど新規立項に近い形になります。

というわけで、東晋をどうしようか？というのが最重要の問題になると思うのですが、山田さんに何か代案・妙案はおありですか？Takabeg（会話） 2019年4月22日 (月) 13:21 (UTC)[返信]

山田は基本的に＜無出典のものは書くべきではない＞という立場です。ある意味で原理主義者的かもしれません。それと異なる考えを他の方がお持ちになることもあり得ると思いますし、様々な事情で無出典でも書かなければいけないこともあり得るかもしれませんが、その当否はコミュニティの総意として判断すべきことです。

そうした前提で、一つの意見として申し上げれば、Takabegさんが可能な範囲で、然るべく典拠を示した記述によって「北伐 (東晋)」を新規立項されるのが妥当であると考えます。それはご自身でも不十分と感じられるようなスタブに留まるかもしれませんが、出典のない記述を重ねるより誠意のある編集姿勢と言えるのではないでしょうか。その際に、出典がある「劉裕#東晋時代」の記述の一部を履歴を継承して導入することも含めて考えて良いと思いますし、そちらに示された典拠に基づいてご自身で新たな記述を書き下ろすということでも良いと思います。その上で、「ノート:北伐 (東晋)」に、「北伐」の過去の版に典拠はないが一定のまとまった記事があることを説明しておくというのはどうでしょうか。誰かがそれを見て、しかるべき典拠を踏まえた記事の補強を考えてくれるかもしれません。

なお、付言すれば、ご自身でも認識されていることですが、「北伐 (中国国民党)」についても、本来であれば、単純にコピーを切り出して初版とし、その上で典拠の追加などをするべきであったと思います。ガイドラインである「Wikipedia:ページの分割と統合#分割の手順」では、明確に1、2のステップを踏むことが求められています。今更やり直しを求めるようなことはしませんが、今後は、ガイドラインに沿った手順を踏まれた方が、無用なトラブルを避けるためにも望ましいと思います。--山田晴通（会話） 2019年4月23日 (火) 04:01 (UTC)[返信]

ありがとうございます。日本語版って、無用なトラブル、本当に多いですよね。とりあえず、北伐 (東晋)でやってみます。ちょっと時間がかかるかもしれませんが、前回の議論から10年も間があいてますから、ゆっくりやっても罰はあたらないかと考えています。また、いろいろお知恵を貸してください。それでは。Takabeg（会話） 2019年4月23日 (火) 11:19 (UTC)[返信]

済 Takabeg（会話） 2019年4月26日 (金) 15:50 (UTC)[返信]

Takabegさんが「済」を書き込まれていたことに気づかず放置してしまいましたが、念のため解決済みとしてこの節を閉じておきます。--山田晴通（会話） 2019年6月18日 (火) 17:51 (UTC)[返信]