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ノート:北朝鮮の核実験 (2006年)

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核実験‎への統合していいんじゃないですかね。他の核実験と比較して、いちいち記事にする理由は何ですかね?(日本に近いからというのは、POVですよ)--ゆきち 2006年10月11日 (水) 16:53 (UTC)[返信]

  • 核兵器の開発目的以外に、政治的にも非常に大きなできごとであり世界各国に影響を与えたほか、中国以外の東アジアの国家が初めて行った実験としても特筆すべき事件と言えるでしょう。インドの核実験 (1998年)なども含めて、とくに注目に値する核実験は独立して記事にしてもよいかと思います。--かぼ 2006年10月12日 (木) 04:04(UTC)
  • そりゃ、核実験は、たいていが政治的な出来ことですよ。申し訳ないのですが、「特に注目に値する」という基準も良くわかりません。--ゆきち 2006年10月12日 (木) 04:11 (UTC)[返信]
  • 英語版、フランス語版、スウェーデン語版、中国語版でも独立した項目になっています。従って、「日本に近いから」という理由にはなりません。新聞各社が号外を出し、NHKが特番を組むなど「特に注目に値する」記事には間違いないでしょう。例として、北朝鮮によるミサイル発射実験 (2006年)も独立した記事となっています。さらに、核実験の項目では、国名と実施日しか書かれておりません。この北朝鮮の核実験の項目につきましては、背景、影響、国際社会の対応など詳細に執筆されている（途中）ため、独立した項目であることが適切と判断しています。--220.210.178.138 2006年10月12日 (木) 05:00 (UTC)[返信]
  • その各言語版がほぼニュースリンク集になっていることもよく読んでみてください。--ゆきち 2006年10月12日 (木) 06:10 (UTC)[返信]
  • ニュースリンクでも、独立した記事として成り立っていることも考えてください。私は英語版に書き込むこともありますが、出典(＝ニュースへのリンク)を明記しないとrevertされることが多いです。日本語版では厳しくありませんが、Wikipedia:出典を明記するというルールがあります。この項目にもUnreferencedテンプレが貼り付けられていますが、出典を明記した結果としてニュースリンクに見えてしまうこともあるでしょう。--ごんのすけ 2006年10月12日 (木) 07:12 (UTC)[返信]
  • んと、それでも、なぜこれが独立した記事として必要なのか、というのがよくわからないのですが。核実験のページで核実験そのものの政治的な位置付けをする方が記事として有効だと思うのですが。--ゆきち 2006年10月13日 (金) 14:51 (UTC)[返信]
  • 核実験の政治的位置付けは、冷戦時代からずいぶん変わってきています。また、実施国によっても随分違います。それをすべて核実験という記事の中で説明するのは冗長になりすぎて不適当でしょう。冷戦中のアメリカやソ連の実験１つ１つに記事をつける必要はないでしょうが、それとは明らかに政治的意図が異なる実験については、独立で記事をたてたほうが見やすいでしょう。その上で、今回と政治的意図が似たものが今後多数行われるようならば、それらをまとめて核実験のページに（たとえば冷戦時の政治的位置付けと対比させるなどして）書き移せばよいと思います。--かぼ 2006年10月13日 (金) 15:34 (UTC)[返信]
  • これが三行程度の記事なら兎も角、それなりの容量を持った記事なので独立した記事として存在していて問題ないと思います。他の核実験にしても、それなりの情報量があれば記事を分割し述べればいいと思います（インドの核実験 (1998年)のように）。また、これだけの分量を「核実験」の項目に入れたら容量警告が出るでしょう。--Monaneko 2006年10月14日 (土) 02:02 (UTC)[返信]
容量の問題と構成の問題を直結させるべきではありません。 -- ＮｉＫｅ 2006年10月14日 (土) 02:05 (UTC)[返信]
Ｎｉｋｅ氏に同意。だが、記事自体は存続すべきじゃないかね。--133.1.90.160 2006年10月17日 (火) 07:26 (UTC)[返信]

結局、この記事は存続という結論ですね。Atoms 2006年11月3日 (金) 04:31 (UTC)[返信]

  • 世界から見ても日本から見ても、この核実験は世紀の大事件だし、アメリカ同時多発テロ事件くらいの強いインパクトがある近年では指に入る大事件だと思う。なので核実験に統合するのは大反対。世紀の大事件として独立した記事として存続するべき。もう存続は決まっているみたいだけど、自分の意見としてノートに書いておきますので--とろろ蕎麦 2007年5月18日 (金) 13:46 (UTC)[返信]

大胆な編集させていただきました。

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朝鮮民主主義人民共和国の核実験の記事は、もう少し（北朝鮮が核実験に使用したプルトニウムについて、爆発のしくみ、なぜ失敗したのか、安保理や各国の核実験を受けての対応）を詳しくして、読んでくれる方がこの事件にもっと興味を持って、知ってもらえると良い、と思い大胆（ほとんど）編集させてもらいました。ノートに一言も書かず、無断で編集してすみませんでした。荒らしと勘違いしてしまった方もいるかもしれません、申し訳ありませんでした。記事の質の向上の為にこれからもお役に立てるようにがんばります。--North Korea 2007年5月18日 (金) 11:30 (UTC)[返信]

Wikipediaは検証可能性や出典を明記するが求められていますが、North Koreaさんは既存の24のrefを全て削除した。その上、自分が書き加えた部分についての出典を出さない。
この記事は北朝鮮の実験について知る・書く項目であって、核兵器の一般的な説明を行う項目ではない。
”詳しくして”とおっしゃりながら、背景や各国の対応の記述を減らした。
以上の理由により、以前の版に差し戻します。--のり230 2007年5月18日 (金) 23:00 (UTC)[返信]
これから、徐々に追加していくのでご了承ください。各国の対応も、日本とアメリカだけではなく、ほかの国についても徐々に載せますので、差し戻しはしないようお願いします。核兵器の説明も重要では？北朝鮮の核実験がどのように失敗したのかを説明するのに、プルトニウムの爆発のしくみなどを書くことは間違いなく重要。それと、安保理の対応も以前の説明では何がなんだか分かりません。どの国がどのような北朝鮮制裁決議案を提出したのか、どのような経緯で制裁決議採択までに至ったのか、などを詳細に書く必要あります。背景は、主な出来事を載せれば良いのです、量が多ければ詳しいというわけではありません。各年の大きな動きだけを書かせてもらいました。出典の明記ですが、方法が分かりません。教えてくれませんか？本を参考にしながら書かせてもらいました。よろしくお願いします。--North Korea 2007年5月19日 (土) 06:58 (UTC)[返信]
重要な各国の対応を大幅に削除してしまったので、以前のを付け加えさせてもらいました。--North Korea 2007年5月20日 (日) 00:12 (UTC)[返信]
私はよく知らないのですが、北朝鮮の核兵器は特殊なのでしょうか?もし一般的な核兵器と同じ原理ならば、核兵器、プルトニウム、原子核分裂などの記事に記述すべきであって、本記事に書くべきではありません。たとえばナリタブライアンの記事にサラブレッドの説明をすべきでないことと同じです（Wikipedia:秀逸な記事の選考/ナリタブライアンでは、競走馬の知識がない読者は、分からない語句があってもウマ、競走馬、サラブレッドの記事を読むべきことが指摘されています。もちろん専門的になりすぎるのは歓迎されず、高度に専門的な語句についてはきちんと記事で解説すべきですが）--かぼ 2007年5月20日 (日) 13:14 (UTC)[返信]
かぼさん、こんばんわ。その件なんですが、まず核兵器は核兵器が使われた戦争の歴史などが記述されているので爆発のしくみの説明は出来ません。プルトニウムも核兵器の原料なので爆発のしくみを書くところではなく、原子核分裂もまた別な内容であり、しくみを載せるところではないですね。北朝鮮の失敗した理由は（爆発のタイミングのずれ、技術不足のため）などなんですが、その理由を書くのに通常の爆発のしくみの説明や画像を載せておくことによって、「北朝鮮の核実験ではこれがうまく出来なかったんだなぁ」と理解できると思うんです。そういうことは別の記事に載せるべきって言いますが、ちょこっと下にこういうことを載せておくと、北朝鮮の核実験ではプルトニウムというのが使用されて、これが失敗した理由なんだ、とわざわざその記事にリンクして見に行かなくても、このページ内で簡単な通常の爆発と北朝鮮の失敗理由がいっぺんに直接見れるし、比較できて便利ではないかと思います。自己中心的な考えですみません。--North Korea 2007年5月20日 (日) 15:11 (UTC)[返信]

2007年5月20日 (日) 01:01(UTC)版までにNorth Koreaさんが書き加えた核兵器の説明の中で、”とされる”、”との観測がなされている”、”推定される”、”可能性が強いとされる”等、書いていらっしゃるが、どの機関がコメントしたのかまったく触れていない。”北朝鮮の失敗理由”について出典を出していない。そもそも、失敗ではなく規模の小さい実験を狙ってやったのではないかとする見方の報道もあるのに、だ。また、北朝鮮の核兵器の構造がどうなっているとか、実験施設がどうなっているとか、北朝鮮当局者以外は誰も検証できていないはずです。North Koreaさんが書いたことはWikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:言葉を濁さないに反している。

また、各節の記述をむやみに削除し、refを15個削除した。Wikipedia:編集方針の「他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めて下さい」を無視している。

North Koreaさんが安保理の動向について詳しく書けるというなら、refをつけて書き加えていけば歓迎されるでしょう。

北朝鮮の核実験のような検証できていない事柄を、出典も出さずに自分の思い通りに解説・編集することに固執し、他人の記述や出典を削除し、ノートでの議論が一方通行で意思疎通ができない。これが今後も続くようであれば、あとは保護か投稿ブロックの依頼となる可能性があります。--のり230 2007年5月21日 (月) 20:27 (UTC)[返信]

あの、言っておきますが、私が編集した内容は独自研究ではないので。現在の記事の内容だと誤りも多いのにお気づきになりませんか。あなたは、結局自分の編集した部分をすべて編集したことに納得がいかないだけでしょう。出典は文献を参考に明記したので、それを載せとけば問題ないですね。--North Korea 2007年5月22日 (火) 00:12 (UTC)[返信]

＞そもそも、失敗ではなく規模の小さい実験を狙ってやったのではないかとする見方の報道もあるのに、だ。また、北朝鮮の核兵器の構造がどうなっているとか、実験施設が＞どうなっているとか、北朝鮮当局者以外は誰も検証できていないはずです。

これは、小さい実験を狙ったのかもしれませんが、実際、各国は失敗したとの見解を示しています。専門の方も失敗されたとの見方をしています。それは、通常ならば記事にも書いてありますが、実際に使用する場合を想定して爆破実験をするものであるため、です。それにしてはあまりにも小さすぎるからです。北朝鮮の核実験技術はまだ未熟だと思われます。
核兵器の構造、核施設などは、長年の調査で分かっていますよ…。報道でも出てくるでしょう。私は専門家じゃないんで専門的な知識はあまりないですが、核兵器の構造は、プルトニウムが使用されて～～なんてことは判明しています。核施設も北朝鮮が映像などで昔公開していますし、場所などは衛星や～～で判明されていますよ…。--North Korea 2007年5月22日 (火) 01:18 (UTC)[返信]
のり230さん、Wikipedia:ページの編集は大胆にについてもお読みになってみてください。ときには大胆に編集するのも、記事をより良くするためには必要ではないですか、と思います。--North Korea 2007年5月22日 (火) 06:22 (UTC)[返信]

＞”あなたは、結局自分の編集した部分をすべて編集したことに納得がいかないだけでしょう。”

根拠なき推測はいかがなものかと思います。私は2007年5月12日 (土) 22:57(UTC)の版で内部リンクを加えたのみです。記事の意味内容には手を加えていません。

核実験の説明についてですが、一例を挙げれば、以前の版では”USGSが0.5～5キロトン、日本の東京大学地震研究所が0.5～1.5キロトン程度ではないかとコメントしている。”と記述されてました。これなら信頼性のある情報源でしょう。North Koreaさんの版ではそういった部分がばっさり抜け落ちているのです。

North KoreaさんはWikipedia:保護依頼で”以前の出典を減らさずに大きな編集は出来ません。”、”出典を多少減らしてしまうのはしょうがない”とおっしゃってますが、どの専門機関がコメントしたか、どの報道機関が伝えたかを書かない理由にはなりません。また、出典の仕方がわからなかったからといって他の人による出典を削除していいということにもなりません。

また、この記事は2006年時点でどうだったかが書かれているのです。経緯を追っていって実験について明らかになる部分、依然として不明な部分などが分かれますし、各国の対応も「二度目の核実験準備に対し」の節で分けてありました。North Koreaさんの編集では「二度目の核実験準備に対し」の節がなくなっています。当時の関心事であった二度目があるかどうかについての各国の対応がつかめなくなっています。

North Koreaさんは”安保理の対応も以前の説明では何がなんだか分かりません。”とノートで書かれ、本文に加筆されました。たしかに以前の版より詳しいのですが、だからといって安保理決議原文へのリンクを削除していいということにはなりません。また、日本、アメリカ、国連の節のrefがすべて削除されてます。

ご自身で、”荒らしと勘違いしてしまった方もいるかもしれません”、”自己中心的な考えですみません”と書かれています。

他の人による記述をむやみに削除することなしにNorth Koreaさんが以前の版より詳しいという部分を加筆されていくのであれば歓迎します。それではごきげんよう--のり230 2007年5月22日 (火) 10:56 (UTC)[返信]

をご覧下さい。普通これだけ問題が指摘されたら編集やめるでしょ。周り中のユーザーから非難されても耳に入らない、付ける薬のない天然荒らし。--Clarin 2007年5月22日 (火) 14:32 (UTC)[返信]

懸念

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もうDAT落ちしてますが、先日Shiohata氏系と思われるユーザと2ちゃんねるで会話をしました（利用者‐会話:Cpro#核実験についてで「2chでも少し話ししましたが」と発言しているので、まず同一人物と見て良さそうです）。この部分なのですが、読めない方のために概略を。

  • (cpro) 「詳しくなってるのはいいけど、参考文献から転載してないか心配」
  • (shio) 「内容はそのままで、表現は全部変えた」

とのこと。しかし氏は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shiohataにあるように著作権への理解が足りず、画像の他にも文面のほぼ丸写しをしています（例1・例2）。また、ノートなどで会話した感触に比べて、この記事に加筆した部分は妙に文章が洗練されているように感じ、私は違和感を覚えています。身近な本屋や図書館に『北朝鮮の核実験をどう見るか』ISBN 978-4780300628 が見つからず確認できませんが、転載しているのではないかという懸念を捨てきれません。杞憂であればいいのですが。--cpro 2007年5月25日 (金) 07:17 (UTC)[返信]

転載を確認

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『北朝鮮の核実験をどう見るか』を探して読みました。この版は本の文章がすべて転載されていました。全削除が必要でしょうか？--わろす 2007年7月2日 (月) 08:29 (UTC)[返信]

ソックパペットに発言権なし。この者はブロック済み。--122.249.101.173 2007年8月19日 (日) 04:57 (UTC)[返信]

改名提案

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朝鮮民主主義人民共和国の核実験 (2006年)を北朝鮮の核実験、もしくは北朝鮮による核実験への改名を提案します。主な理由は、

  • 「北朝鮮によるミサイル発射実験」と同じように朝鮮民主主義人民共和国を北朝鮮にする、統一感を出す。
  • ウェブ検索では北朝鮮と検索する人がほとんどで、朝鮮民主主義人民共和国では上位にヒットし難い（ヒットはするが）。
  • 西暦を外す。それは実験を行ったのはまだ1回。2度目の実験を今後実施する可能性も現段階では低い。実施した場合に西暦を付けて分ければ良いのでは。

です。--HighwayWalking 2007年9月1日 (土) 10:16 (UTC)[返信]

反対。まず年を取り外すことについては、外国版との整合性が取れなくなるのが一つ（外国版も年分けしています）。それと仮にもう一度核実験をした場合に年なしの場合だと背景などがグチャグチャに混ざる危険があります。朝鮮民主主義人民共和国を北朝鮮にすることですが、反対はしませんが下手に移動させると変な人と合戦になる可能性があるので止めたほうがいいかと（検索してみましたが、どっちが多いともいえない[1][2]）。--Monaneko 2007年9月1日 (土) 13:53 (UTC)[返信]
西暦を外すのは外国版との整合性が取れなくなる等の問題があるようなので、西暦はそのままにした上で北朝鮮による核実験 (2006年)か北朝鮮の核実験 (2006年)へ改名を提案します。--HighwayWalking 2007年9月1日 (土) 14:42 (UTC)[返信]
西暦込みなら立場は中立で。ある程度待って（最低ニ週間、まあ一ヶ月もあれば十分です）他に反対する人がいなければ移動してもらって結構です。--Monaneko 2007年9月1日 (土) 14:52 (UTC)[返信]
インドの核実験 (1998年)などはによるではなくのですが、どうするべきでしょうか？北朝鮮によるミサイル発射実験はによるで記事によって不統一ですが。--HighwayWalking 2007年9月1日 (土) 15:08 (UTC)[返信]
～の核実験　でいいと思います。核実験でも～の核実験ですから--Monaneko 2007年9月1日 (土) 15:25 (UTC)[返信]

2週間が経ち、特に反対意見がない為、移動しました。--HighwayWalking 2007年9月16日 (日) 15:59 (UTC)[返信]

核爆発の規模と装置自身のサイズを同一視？

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「核実験の実施」の中の「小型核の開発に成功したとの意見もあるが、核の小型化には極めて高度な技術が必要である為、北朝鮮にそのような物を作れる可能性はほぼないとの見方が大勢である。 」この部分は核爆発装置・核爆弾のサイズと核爆発のサイズが混乱して語られていると思います。私も何度かこの意見をTVで見ましたが、発言者が装置サイズと爆発サイズを分けて考えているか疑問でした。ここでの論点は爆発サイズについてのはずですが、高度な技術が必要な核兵器の小型化と直接の関係はないはずです。ですので北朝鮮の核実験がらみで核兵器の小型化の疑いについて語る時には、装置サイズと爆発サイズを分けて考えている事を明確に示さないと、2つを同一の物としていると受けとれるのです。こういったTV番組ではマスコミに登場するニワカ軍事評論家が軍事オタクから失笑を買う場面なのですが、何もWikipediaでそのまま再現することもないのでは？　ただ、この一文からさらに核兵器の小型化の説明を付け加えると長くなって、話がそれっていってしまってよくないので、いいアイデアがありません。「小型核の開発に成功したとの意見もあるが、核の小型化には極めて高度な技術が必要である為、北朝鮮にそのような物を作れる可能性はほぼないとの見方が大勢である。 なお、核爆発の規模と核爆発装置自身のサイズは関連があまり無いため、こういった発言者は大抵は核兵器技術を知らない人物である。」というので判りますか?Tosaka 2007年9月11日 (火) 11:05 (UTC)[返信]

外部リンク修正

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編集者の皆さんこんにちは、

「北朝鮮の核実験 (2006年)」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月27日 (水) 11:51 (UTC)[返信]

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