ノート:千鳥型水雷艇

分割提案

「鴻型水雷艇」の節を鴻型水雷艇へ分割することを提案します。千鳥型水雷艇は計画番号F46、鴻型はF47(B)であり、船体からして全く違う艦艇です。インフォボックスの作成に当たってもほぼ全ての項目の数値が違うため容易に作成できません。--夏の雪雲 2008年3月13日 (木) 12:39 (UTC)[返信]

（反対）元々鴻型水雷艇8隻は、千鳥型水雷艇として建造されるべき所を友鶴事件の影響で改良された船のはずです。現在の内容的にも、分割しても両方ともスタブ化するだけであり、反対とさせてもらいます。まずは現在の項目に追加記載してもらい、その段階で分割しても決して遅くはありません。--A6M4 2008年3月13日 (木) 15:01 (UTC)[返信]
（賛成寄りコメント）分割した場合、鴻型の方はスタブになりそうですが友鶴型の方は現状と比べて著しくスタブ化するということはないと思います。分割後すぐに鴻型を加筆する予定であるという前提であれば、現時点での分割も可であると思います（分割後の方が執筆しやすいのではないでしょうか）。夏の雪雲さんの執筆実績からすると、鴻型のページを（ついでに友鶴型も）大幅に発展させてくれることを期待できそうに思います。見た目も内容も異なる両型ですから、どちらかというと別ページである方が自然な気もしますが、私の主観でしょうか。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月13日 (木) 17:39 (UTC)[返信]

まず一番最初に書いた通り、千鳥型と鴻型は計画番号からして違います。それについて「～のはず」という憶測で反対されてもこちらも対応に困ります。きちんとご自分で調査の上での反論をお待ちしております。2点目は千鳥型水雷艇については具体的にどの部分を加筆すれば良いのでしょうか？現状でも内容的に要点は突いており、十分といえるかは別として必要な内容はそろっていると私は思います。どの点についてスタブだと思うのでしょうか？具体的にお教えください。3点目は鴻型についてはこのまま分割すると当然スタブになります。なので直後に加筆することを前提に話をしています。現状に加筆の上で分割するのは一度投稿したものを更に新しいページ用に書き換える必要があり２度手間です。それでも先に加筆を先にしろというのであればそうしますが、その際の分割作業の手間は是非貴方にお願いしたいです。以上。--夏の雪雲 2008年3月14日 (金) 13:37 (UTC)[返信]

（移動に賛成）了解です。上述の通り、私は分割しても友鶴型の方は現状と比べて著しくスタブ化するということはないと思いますし、スタブ化する鴻型の方については加筆を前提に分割するということであるようなので、問題ないのではないでしょうか。

＞現状に加筆の上で分割するのは一度投稿したものを更に新しいページ用に書き換える必要があり２度手間です。

私もそう思います（上述の通り、分割後の方が執筆しやすいのではないでしょうか）。こちらに加筆後に分割するのではソースを浪費してしまいそうな気もしますし、分割提案者の仰るように分割後に加筆する方がよいのではないでしょうか。反対しなければならない理由（＝分割しないメリット）は特にないように思います。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月14日 (金) 15:51 (UTC)[返信]

（コメント）確かに計画番号が違うのは事実ですが、上記に書いた通り鴻型は千鳥型の改良型として建造されており、そのため開発番号が変わるのは当然ではないかと。「開発番号が違うから」「船体からして全く違う艦艇だから」独立記事にするべきという意見は、逆に言えば「開発番号が同じなら」独立記事にするべきではないと言うことになってしまいます。（作った本人だから言うわけではないですが）陽炎型駆逐艦と夕雲型駆逐艦は同じ甲型駆逐艦ですから、これは分割してはいけないことになってしまいます。また、「分割後加筆する」と書かれてますが、過去においてそのようなことを発言されて結局殆ど人任せという分割化を多数見てきたものとしては、上記に書いた「現在の項目に追加記載」してもらってからの分割というのが自然な流れではないかと思っています。夕雲型を例に取れば、分割後の記載が殆どされておらず（記事一部移動から2008年1月31日 (木) 22:52までの記事）諸元を除けば完全な追加記載の部分は機銃に関する部分のみであり、個人の主観もあるかもしれませんがこれでは分割した意味が殆どありません。--A6M4 2008年3月17日 (月) 14:10 (UTC)[返信]

（追記）上の文面だけを見ると、まるで分割に反対のみしかしていないように見えますが、ノート:鋼の錬金術師の登場人物一覧#項目分割を初めとして分割に賛成していることも書いておきます。--A6M4 2008年3月17日 (月) 14:10 (UTC)[返信]

（コメント）A6M4さんの仰ることはご尤もです。確かに、過去においてそのようなことを発言されて結局殆ど人任せという分割化を多数見てきたものとしては～～のご意見には説得力を感じます。ただ、一般論としては私もそのような心配は的を得ていると思うのですが、夏の雪雲さんに限ってはこれまでの執筆実績から推測して十分鴻型を発展させる力量のある方だと思えますし、一般に入手できる情報を基にするだけでも鴻型については現状以上の加筆は十分見込めます。今回に関しては、きっと十分な加筆をなさって下さると信頼してもよいのではないでしょうか（他人を評価するような僭越な書き方ですみませんが）。執筆しようという意欲のある方の書きやすい形にする（今回で言えば、夏の雪雲さんは分割してからの方が書きやすいようです）というのも、ページをスムーズに発展させるための選択肢としては十分ありなのではないかと思い、私は分割に賛成を表明しています。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月17日 (月) 14:33 (UTC)[返信]

千鳥型の改良型と言われますが、何を指して改設計と言っているのですか？軍令部の要求からして千鳥型とは違うのですよ。だから計画番号F46BやCではなくF47とし全く新しく設計していることを意味するんですよ。それを認めてなおかつそれでも「改設計だから」というのは全く意味不明です。鴻型を指して改千鳥型としている文献がありますか？あれば提示してください。なぜ改千鳥型と呼ばれずに鴻型と呼ばれるのかを良く考えてください。計画番号が違うのに改設計だからという曖昧な論拠では朝潮型、陽炎型、夕雲型、島風は全て艦隊型駆逐艦の改設計だから1ページに纏めて良いという話になりますよ。そのようにお考えですか？それから甲型駆逐艦に関してですがこれは従来の艦隊型駆逐艦を指して言う言葉であって特に防空型の乙型駆逐艦（秋月型）や新型の艦隊型駆逐艦（丙型駆逐艦、島風）と区別して指すのであり、その中での陽炎型、夕雲型の計画番号はそれぞれF49,F50で（夕雲型がF49Bとかでは無いという意味で）こちらも全く別設計ですよ。別ページに分割することは私にとっては極めて自然です。それから私は「計画番号が違うから分割」すべきと言っているのであって「計画番号が同じなら統合」などとは一言も言ってないです。逆が真などという論理は私は高校の数学で習ってないです。それから夕雲型が加筆されないとしていますが現状で何を加筆すべきか具体的にお教えください。私には必要最限の記述はあると思いますが何が不満なのでしょう？それからもう一点、もし記述が足らないとお思いなら「何故ご自身で加筆をされないのですか？」記事内容が不満なのに加筆をしないというの考えが私にはわかりません。最後に、前に書いた質問に答えてくれてませんが私が千鳥型水雷艇のページに加筆したら貴方が面倒な分割作業を行ってくれるのですか？それをしてくれるのであれば私は何も文句は言わずに現在のページに加筆するだけで後はお願いするだけなのですが。--夏の雪雲 2008年3月19日 (水) 16:51 (UTC)[返信]

そう熱くならずに……。

分割後の加筆を文面で保障している。提案者の執筆経歴からして十分説得力のある加筆保障。
加筆後の分割手続きの手間やリソース消費量の面から言っても、ページ作成・加筆のし易さ・モチベーションの保ち方からしても、現時点での分割のメリットはリスクに比べて大きい。
分割後に加筆されないでスタブ化する危険性は、分割後に誰かしらの執筆者によって加筆される可能性と比べて別段大きいということはない。また、分割後の千鳥型水雷艇も鴻型水雷艇も、著しくサブスタブ化するということはなく、後者であっても最低限ページのスタイルは保てる。
もし仮に「改設計」型であったとしても、「改設計型や派生型で独立ページを作成してはならない」という規定はない。ページ容量的にスタブ化しないのであれば、たとえサブタイプであっても独立ページを作成して構わない（特にページを細分化しないという取り決めのある項は別ですが、このページにはそのような取り決めはありません）。現に純粋な派生型や、さらには運用者によって名称が異なるというだけで別ページ化されている例はいくらでもある。他の現状に鑑みるにこのページに限って独立化がいけないという主張は不合理であり、従って「鴻型が千鳥型の改設計型であるかどうか」もページ分割とは本質的に別の問題で今回の議論には不要。仮に改設計だとしても、「改設計だから1ページにまとめてもよいし、まとめなくてもよい」ので分割すべきか否かの決定要素にならない。
現時点で分割に賛成は2名、反対は1名。

以上の点において、提案後1週間である3月20日12:39(UTC)を以って分割して差し支えないものと考えます。反論にも一理ありますが、分割後にきちんとページが発展されればそれほど問題にはならないでしょう。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月19日 (水) 17:15 (UTC)[返信]

済みませんね、そういう性格なもので。私から見ると全然理由になってないですし、後でグチグチ言われるのもいやですから。記事の方は既に書き始めてますので週末には分割する予定でいます。--夏の雪雲 2008年3月20日 (木) 15:08 (UTC)[返信]

いえ、すみません。私から見ると、話の中で「分割してはいけない」という方向の反論があったので、ウィキペディアのルール上はこのようなものを分割してはならないという規定はありませんよ、と言いたかっただけです。つまり、鴻型が千鳥型の何であろうと、ページとして成立するのであれば分割していいんですよ、と。執筆よろしくお願い致します。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月21日 (金) 10:43 (UTC)[返信]

（分割了解）夏の雪雲さんの履歴を確認しました。PRUSAKYN (ПРУСАКИН)の言われるようにかなり積極的に記載されているのを確認しましたし、「分割してからの方が書きやすいようです」の意見も納得できる物であります。上記に書いた「分割後そのまま記載放棄」というものを多数見てきたものとしてはそうなるのを懸念していましたが取り越し苦労なのかもしれません。と言うわけで分割に賛成とさせてもらい、どのような記事となるか待たせてもらいます。--A6M4 2008年3月23日 (日) 02:36 (UTC)[返信]

ご賛成ありがとうございます。期待して待ちましょう。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月23日 (日) 04:04 (UTC)[返信]

分割、加筆しました。--夏の雪雲 2008年3月23日 (日) 11:15 (UTC)[返信]

ごくろうさまでした。画像を追加してみました。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月25日 (火) 07:32 (UTC)[返信]