ノート:南京事件/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:南京事件で行ってください。

写真について

中国大陸で撮影されたとされる写真について、場所や時期、あるいは撮影後の加工やいわゆる「やらせ」などの反論がありますので一旦削除しました。画像の場合、両論併記ができない（あるいは難しい）特性がありますので、「現在のところ正確性について議論のないもの」を中心にアップして頂ければ助かります。安直にWikipediaの記述を信用して借用した結果、Wikipedia読者が批判に晒されてしまうようではさすがに困ります。--大和屋敷 2010年6月15日 (火) 02:30 (UTC)

照片是千真萬確的，我同學的曾祖父就是死於南京事件，我只是放照片，並沒有更動內容。-- 2010年6月15日 (火) 11:23 (UTC+8)

All the photos were taken by Japanese or western witnesses. Refusing to use any image violates the WP:NPOV policy and is surely a disarster to the credit of ja-wp. --MtBell 2010年6月15日 (火) 03:32 (UTC)

歷史不可以抹滅、不可以逃避，一如鄧小平先生平反文革，李登輝先生平反二二八。我堅持用我國的文字來應，敬請見諒！

 2010年6月15日 (火) 11:34 (UTC+8)

Please write in Japanese. --220.147.7.120 2010年6月15日 (火) 03:41 (UTC)

Please write in Japanese. This is Japanese Wikipedia. Please write the source of Photos, and please cites incontestable Photos.
日本語で書いてください。これは日本語のウィキペディアです。写真のソースを明示してください、そして、論争のない写真を引用してください。Nakata88 2010年6月15日 (火) 03:45 (UTC)

Please check the description pages of these photos. Thanks.

--MtBell 2010年6月15日 (火) 03:59 (UTC)

Please write in Japanese. This is Japanese Wikipedia.
It is impossible to check incontestablity of those photos with no or such little sources.
We know many photos of the Nanking are fakes, so please cite incontestable Photos and their sources,exactly.
日本語で書いてください。これは日本語のウィキペディアです。
ソースが無く、あるいはほとんど無いソースで写真に論争がないことを確かめるのは不可能です。
南京の写真には多くの偽造写真があることが知られています。疑いのない写真を引用したうえで、ソースを正確に引用してください。Nakata88 2010年6月15日 (火) 04:17 (UTC)

I don't know if you really checked the description. Have you found that some photos are part of 洞富雄's famous book 南京大虐殺? Have you found that some photos were taken and preserved by western witnesses B.A. Sindberg and John Magee? The sources are given, but you just refused to see it.

By the way, it is a talk page not an article page. If there is a policy in ja-wp that prohibits non-Japanese users in talk pages, I will quit. --MtBell 2010年6月15日 (火) 04:37 (UTC)

You must cite incontestable Photos and their sources,exactly, and it's not my duty,it's yours in wikipedia rule.
In Japanese wikipedia, we should use Japanese. But if you want, you may use other langages, but it's no recommended.
By the way, as you know, many Nanking photos were made for propaganda. So we should keep the rule of wikepedia exactly.
論争のない写真とそのソースを正確に引用してください。ウィキペディアのルールではそれはあなたの義務で私の義務ではありません。
日本語のウィキペディアでは、日本語を使用するべきです。ただ、あなたがしたくないなら、仕方ありませんが、それは推奨されません。
また、よく知られているとおり、南京の写真には多くのプロパガンダのために作られた写真があります。ですから、ウィキペディアのルールを正確に守るべきです。Nakata88 2010年6月15日 (火) 05:02 (UTC)

In the description page of the first photo, it says: 支那戰線写真,第24報, 昭和一三年一月五日第三〇卷第一号. 引自洞富雄，南京大虐杀. Is it a well cited source? It's absurd refusing any images by simply asserting they are for propaganda. At least photos I listed above are welll cited with reliable sources. If you claim they are fake, it is your responsibility to prove your claim with verifiable sources. --MtBell 2010年6月15日 (火) 05:22 (UTC)

As this is Japanese wiki, you should cite sources with Japanese langege in article from the first. It's the duty of a writer for Japanese wiki users. Your citation is subsequent and for a part, then so is a imperfection.
The criticisms with fake photos for nations are climinal acts, and sometimes they made huge confusions. If you made justify all photos with subsequent and partially soure, your act are insincere for history and humanity.
日本語のウィキペディアですから、日本語で「本文に」引用文献を、最初から書かなければなりません。それが、日本語ユーザーに対する義務です。あなたのソースの引用は事後的であり、かつ、全体に及んでおらず、不完全です。
また、偽造写真で他国や他の集団を批判したりするのは犯罪行為であり、時に非常に大きな混乱を起こします。一部の写真のソースを事後的にあげて、全体を正当化しようとするなら、あなたの態度は歴史と人類に対して不誠実です。Nakata88 2010年6月15日 (火) 05:30 (UTC)

伪造写真、不诚实？侵略战争的加害者日本人有什么资格说这种话。我在这写这么多真是在浪费生命。在这里，我向jawp打个赌：当zhwp的南京大屠杀条目成为featured article的时候，日文版的条目还是和现在一样，是一个joke，一团mess。--MtBell 2010年6月15日 (火) 05:45 (UTC)

Oh you are a Chinese? Ok, talk with English. I can't read Chinese esp characters of main land China. You should know there are many fakes in the photos of Nanking. So we should be careful when handling the Nanking photos.
The fact that the Sino-Japanese war was an aggressive war, and the war crimes in the war are independent with each other relatively. Each articles wants its source.
By the way, are you in main land China?
The communist party of China in those days is thought to have wanted to escalate the Sino-Japanese war for their revolution. Japan should not have escalated the war, and o/c should have withdrawed from China not to make sacrifices and not to make their revolution.Nakata88 2010年6月15日 (火) 06:08 (UTC)

I put my final comments on this article here. I've collected and read more than one hundred journal papers and books on this event, even including those written by 東中野修道 and 松村俊夫 which have been translated into Chinese years ago. My question is: it is well known that Japanese scholars have made most fruitful contributions on this historical event, but why does the ja-wp article cite no source from 洞富雄, 笠原十九司 and other famous researchers but 東中野修道 the denialist? You can find sources from all sides in the zh-wp version. But for the ja-wp article, it is far from WP:NPOV. Concerning the images, some of which have been clearified as taken in other places but more have been found reliable. Furthermore, in recent years new images have been discovered in documents from western witnesses. These images are sources without questions. But you keep refusing to use any of these photos.

You are ja-wp users. I am not. It is your responsibility but not mine to improve the Japanese version of this article. Your government has admitted that Japan had committed such disgraceful atrocities. I don't think you can not even find a reliable image to support this claim from Japanese government.

I don't care about how absurd the ja-wp article is, really; because those who tried to fool the history will finally get fooled. For us Chinese, crimes committed by Japanese soldiers during that war only means pain, sorrow and insults. We have no reason to exaggerate it. As a native Nankinese and a zh-wp user, here I swear to my countrymen who died 73 years ago that I will improve the zh-wp article of zh:南京大屠杀 to a FA by next December. And I bet your Japanese version will still be a big joke and big mess at that time. --MtBell 2010年6月15日 (火) 08:09 (UTC)

The reason of conciseness of this article is patly to be made the artcle 南京大虐殺論争 for the part of controversies. You can read some scholars names in the artcle.
We know there are many fake photos and many fake sourses about this fact, and probably they make new ones now.
And Japan is a free nation now and maybe you will be astonished in those days, so we freely criticize Japanese government and their source. And such criticism of ours made our government source and opinions.
Of casuse I am not support Japanse government in those days. But I am not support Chinese govenment of today thoroughly too. Are there any difference between the act of Chinese government for Tibet, Uighur,and other nations and Japan of those days for China? Is this a Joke?
It's all pity but I can't stop to cause nausea by what you write.Nakata88 2010年6月15日 (火) 08:51 (UTC)

Sorry,I don't think I can counterfeit the newspaper in your country. You can't just delete those picture by the reason of "Those picture are fake." Actually, most of the pictures weren't taken by Chinese. They were taken by Japanese journalists. Koala0090 2010年6月15日 (火) 6:04 (UTC+8)

This article(and photo) is vary famous beause it was a propaganda article in wartime written by writers of 大阪毎日新聞 and 東京日日新聞. So this article is a evidence of whipping up war sentiment in that time. But the truth of content of this article is in dispute for tens of years. You can read the story of dispute in this page, 百人斬り競争. So we can't take it as a source of Nanking.Nakata88 2010年6月15日 (火) 10:24 (UTC)

Great-grandfather of my friend was killed by japanese soldier in the envent. Nanking has a memory hall, skeletons of victims were preserved. I didn't mind to hurt Japanese, I just want to let Japanese know those picture, but 大和屋敷 deleted those picture and said those picture were fake. I think this gesture hasn't a sense of responsibility. Those picture were true, I swear. Germany announced the picture and apologied for the victims of Jood, and how about "南京事件" and "慰安婦"? Why didn't Chinese get any apologize but a pile of negative answer?

I knew that the Massacre wasn't did by your generation. It isn't fair that you should carry this crime, but everyone has to know the history. "Tiananmen Square protests of 1989" was a tragedy in China. I was really angry that PRC locked the website. And what are you doing now? Though you deleted pictures, people around the world still knew what was happend in Nanking 1937. Left you a Chinese proverb:「知恥近乎勇」。

Koala0090 2010年6月15日 (火) 23:18 (UTC+8)

I delete the Picture for no reliable source along with wikpedia policy. If you add them your picture it will be added in the article of casue. This was repeated many times by me and other people who deleted the picture. You should read them again.
And "Tiananmen Square protests of 1989" was a tragedy in China, but the Chineses invations of Tibet, Uighur,and other nations are tragedy of other nations that continues now.
The sight from self-determination of peoples, "Tiananmen Square protests of 1989" is problem of Chinese people, but the Chineses invations of Tibet, Uighur,and other nations are having broken the a fundamental rule of self-determination of peoples.
I only say you Chinese people do not do what the Japanese people did to Chinese people to Tibet, Uighur,and other nations .
We should know history ofcause, and you should know what you Chinese do to Tibet, Uighur,and other nations now.
It is very regrettable but I can't believe the swears that is said by the people who are invading other nations. Nakata88 2010年6月15日 (火) 16:04 (UTC)

他のWikipedianに対して恥を知れなどというような編集者は、ちょっと尋常じゃないですね。僕は中国語も英語もほとんどできないので、ちょっと対処に困りますねえ。--大和屋敷 2010年6月15日 (火) 17:38 (UTC)

Wow, Japanese troops murdered Chinese civilians seventy years ago. And now another Japanese is chanting for rioters who murdered Chinese civilians, again. --MtBell 2010年6月15日 (火) 22:40 (UTC)

You should shame China for invading other nations, and you should shame yourself for you are doing what the Japanese people did to Chinese people to Tibet, Uighur,and other nations.
Shame on you!Nakata88 2010年6月16日 (水) 02:00 (UTC)

In this article most footnotes cite claims from 東中野修道 the notorious denialist. I am wondering if NPOV is still a policy in ja-wp. 如果普通日本人對於過去的侵略歷史都採取這種迴避乃至否認的態度，中日之間就永遠不可能有真正的和平。

MtBellさんは根拠なく他のWikipedianの人格に関する誹謗中傷をお止めいただくようお願い致します。いつ「 And now another Japanese is chanting for rioters who murdered Chinese civilians, again」があったのかご説明いただきたいです。--大和屋敷 2010年6月16日 (水) 01:18 (UTC)

多分、MtBellさんはチベットやウイグルを侵略している中国の立場に立って、チベットやウイグルの人たちの抗議行動によって、中国人が殺されたといってるんでしょうね。中国政府や市民によるチベットやウイグル人の虐殺を問題にせず。日本軍の侵略を批判しながらチベットや、ウイグルへの中国の侵略は全く反省もしない。今の中国政府の立場をそのまま代弁してる気がします。MtBellさんは中国政府と近い人かもしれませんね。Nakata88 2010年6月16日 (水) 01:52 (UTC)

Hi, Japanese Wikipedian. Hans, Uyghurs and Tibetans are all Chinese. What happened in Lhasa and Urumuqi is China's internal affairs. It is none of Japan's business, and it is stupid speaking for the rioters who have murdered innocent people including Hans, Tibetans, Hui and Uyghurs. Pls also keep in mind that this is an article about Nanking massacre, spinning would not avail you. Please explain, why you did not accept the photo taken by John Magee and the photo in the collection 支那戰線写真,第24報. Why did you dare to claim these photos are fake even without verification? --MtBell 2010年6月16日 (水) 02:23 (UTC)

Shame on you,invader.
I already explained the Picture for no reliable source along with wikpedia policy. If you add them your picture it will be added in the article of casue. This was repeated many times by me and other people who deleted the picture. You should read them again.Nakata88 2010年6月16日 (水) 02:31 (UTC)

I have been keeping patient and polite to you from the beginning. But now it is the end.

Shame? If you Japs had ever understood what shame is, how could you committed those crimes in Nanking? How ridiculous a Jap denying the Nanking massacre is talking about shame! --MtBell 2010年6月16日 (水) 02:39 (UTC)

I can't understand the meaning of the word shame that said by the one who is invading, and killing, slaughtering other nations people.
Please say again when you become a man.Nakata88 2010年6月16日 (水) 02:47 (UTC)

Hey, Jap. Form your batalion then. It is time to show your quality to liberate those who are being 'invaded'. 不来是小狗。lol--MtBell 2010年6月16日 (水) 03:02 (UTC)

You are a prototype type of double standard man. You Chinese people are invading Tibet, Uighur,and other nations, as Japan did. Those are same thing from single standard.
If you can't understand this, you should become a man what you aren't now.Nakata88 2010年6月16日 (水) 03:15 (UTC)

Invaders? I want to know who is invaders. If Japanese didn't invaded China, China should be a superpower like U.S. I can't understand why you shameless. I never get this angry before you said that WE are invaders. The people all around the world know that Japanese infringe China. You had better chop up your head and send into the hospitle. Nakata88, I wonder that what was in your mind, idiots. --Koala0090 (UTC)

China seldom invade other country, but what did Japan did? Japan invaded Korea, China, Okinawa, Taiwan and otherd country surrounded South China Sea. NOW,YOU SAYD THAT WE ARE INVADERS? Maybe you are just an infant, a blind infant. Shame on you, Nakata88, you are the shame in Japan.

By the way, I am not invader. I am just a student in Taiwan. China should be in good shape if the war hasn't happend. Republic of China never involve Tibet and Shingang. Neither should PRC before Japanese established so many country in China ,such as Manchokuo. --Koala0090 2010年6月16日 (水) 21:59(UTC+8)

Japan invaded China 75years ago, and now Chaina is invading Tibet, Uighur,and other nations. I think it will be able that Chaina invade Tiwan. Both are invation too, and China's one is under way.
Tiwan is a nation not china practically or completely, and so Tiwan is a target of the invation of China now.
I think it is a riddle that you looks like not to have the recognition of crisis of China's invation.
China is a dictatorship, and so it can say that people of china are invaded by Commnuist Party of China. If Taiwan was invaded China, I wouldn't be astonished.
I think Tiwanese is a key of democratization of China, but if you are really Tiwanese, the thougtht of mine may be mistake.
China and Tiwanese may be on very similar stage of democratization.
If Tiwanese avoid their responsibility of China's democratization that is a poser ofcaus o/c, it will be chaos in East Asia involveing America,UN and Japan. The Chaos is a seed of new type of colonialism. Or at this moment, it can say that China is may be a colony of Chinese Communist Party that exploits non commnist or non chinese.
You Tiwanese, may be on the same point that Sun Wen said that there is a turning point to Japanese just before the Sino-Japanese war. I wish you will choose a rout of democracy and an non aggressive policy.

Nakata88 2010年6月16日 (水) 14:42 (UTC)

I don't think you don't understand what I said. You always make me extremely indignat. Now I try to claim down and explain my viewpoint:

Although PRC and ROC aren't same country, my blood is come from Yellow River.I can't change the fact that I am Chinese. If PRC invade ROC, it is certain that I will defence for my country, but Japan is still our enemy.Japan invade 釣魚台列嶼, the island which belongs to us.
Don't shift the discussion to this, that is domestic affairs between Chinese, but the thyme is between Chinese and Japanese. Japanese should know everything, just like 文化大革命 and 二二八事件。Chinese know everything now.
If you don't believe everything, I can asked my friend who is the family of victims to talk with you, but he has a test, I'll asked him when he finish the test. If japanese didn't invaded China and killed those people, he will still live happily in Nanking, but now we have to be a dog that send our money to those diplomatic nations, and the island around us won't be infrige.---Koala0090 2010年6月17日 (木) 14:42 (UTC)

First to say, so you are 外省人, I can understand your stand point.
Undoubtedly Japanese should know everything of truth, so we should write with reliable source along with wikpedia policy. If you add them your picture it will be added in the article of casue. This was repeated many times by me and other people who deleted the picture. That's enough to write.
And undoutbtedly Japan should not have invade and should have withdrawal from Republic of China in those days. And this was also Japansese gov policy. But Japan imperial army was invaded with violation of an gov order, and newspapers that were affected by communists such as Asahi Shinbun added fuels to it and support the invasion.
Communist wanted to communizm revolutions in east asia, China and Japan, in exhaustion after war. And it had a half success in China.
We know today communism is a mere dictatorship without no rationality. Communist want dictatorship so they do communism. I don't like to live under dictatorship, but you maybe like it or have some sympathy in it.
尖閣諸島(釣魚台列嶼,or Senkaku Islands) belongs to Japan undoubtedly since 1895, and this is legal problem see its article.Nakata88 2010年6月17日 (木) 04:26 (UTC)

- Hi Koala. I am from Nanjing. Thank you very much for your efforts here, my brethren. --MtBell 2010年6月17日 (木) 01:25 (UTC)

Photos from the Americans

ファイル:Chinese head, Nanking massacre.JPG

徹底的な反日家であった中国人の首が、南京陥落直前の12月14日（ママ）、南京郊外の鉄条網のバリケードにくさびで打ちつけられた。その首は、凍るような天候の中で良好な痛みのない状態で、南京の方に顔を向けられていた。The Chinese head, beheaded by Japanese, is wedged in a barricade near Nanking just before the fall of the city. Source: Life Magazine, 1938年1月10日

Pregnant with her first child, this 19-year old woman was bayoneted when she sought to resist raping at the hands of a Japanese soldier. When admitted at a refugee hospital, she was found to have no less than 20 wounds. Source: John Magee's film, 1937-1938年

Nakata88, do you have any other excuses to refuse these photos???--MtBell 2010年6月17日 (木) 03:14 (UTC)

MtBellさん。ソースとして説明をするつもりなら、説明は日本語で書いてください。ここは日本語のwikiです。あと、あなたのあげた写真はそれぞれ疑問が呈されています。その点で、記事に載せるなら日本語で議論する必要があります。それについて日本語で議論するつもりがあるなら歓迎します。英語で議論しているのは本来、日本語のwikiでは妥当ではありません。Nakata88 2010年6月17日 (木) 05:00 (UTC)

I will add these photos as long as the article is released from protection. Surely the captions should be translated into Japanese, but their sources will be given in its original language with the cite template. Our discussion is over. --MtBell 2010年6月17日 (木) 06:01 (UTC)

並沒有人想要跟你辯論，我們只是陳述一項事實，既然你要用日文，那我就不遑使用我國的語言。南京大屠殺的照片皆來自其他國家，例如美國和日本。中國是一個受難的國家，哪個人會閒到看到自己的同胞受苦受難，還拿出相機在拍照？你如果堅持這些照片是假的，你不但是對真理宣戰，還是對其他在華見證人，包括外國或日本的記者宣戰。剛剛你提到釣魚台問題，可見你的價值觀已被嚴重扭曲，1895年的地圖怎麼可以參考！你要不要拿中國六朝地圖，日本甚至還是中國的藩屬！日本在1945年戰敗後，釣魚台理所當然交還中華民國，理由如下：

1879年日本進行琉球處分時，日本向中國提交的有關琉球所屬36島如宮古、八重山群島地理範圍資料中內，未包括釣魚島等。也就是說，當時日本官方認為釣魚臺列嶼不屬於琉球群島，因此釣魚臺列嶼的主權並非在日本吞併琉球時同時移交日方。
1895年日本在《馬關條約》簽訂前三個月自行將這些島嶼劃歸給沖繩縣管轄，這一舉措未得到當時中國政府的承認。
台灣日治時期：昭和12年、13年的台灣總督府公報，公佈釣魚臺漁權是屬於台灣的。
1943年《開羅宣言》載明，日本應將中國的包括東北、台灣、澎湖列島等在內的土地歸還中國。其中，台灣係指台灣本島及其周邊島嶼，釣魚臺列嶼包括在內。

如果要拿這些辯論，日本人是絕對理虧的，真理會站在真相的一方。.---Koala0090 2010年6月17日 (木) 13:54 (UTC+8)

- Koala,這個中田是在攪混水，根本沒有討論的誠意，搭理他完全是浪費時間。如果你會日文，請幫忙把照片的英文說明翻譯成日文，謝謝！--MtBell 2010年6月17日 (木) 19:44 (UTC)

Koala0090, you shouldn't write in Chinese if you want to discus, I can't read Chinese.
As say for 尖閣諸島(釣魚台列嶼,or Senkaku Islands), they belongs to Japan undoubtedly since 1895. At that time 尖閣諸島(釣魚台列嶼,or Senkaku Islands) belongs to no country.
By the way, this fact is completly another problem, so if you want to discus, go to its page.
If you would cotinue write in Chinese, I sorry to say I think that you denied contiuing disucussion.Nakata88 2010年6月17日 (木) 06:43 (UTC)

- 跟牠說這個完全是對牛彈琴。--MtBell 2010年6月17日 (木) 06:20 (UTC)

MtBellさん。漢字で書かれるとまたったくわかりません。また、日本語でソースを加えるさいに論議に参加できないなら、残念ながら、ソースをくわえるのは無理です。写真の真実性については、あなたの知っている学者でもかなり議論になっているはずです。これ以上、中国語で書かれるなら議論拒否と判断します。Nakata88 2010年6月17日 (木) 06:08 (UTC)

MtBellさんの中国語を拝見すると、繁体字なので台湾の方のように思いますが尖閣諸島問題についての議論をここでしようとしているようですが、ここでは関係ありません、別のしかるべきところでしてください。（像好像台灣一樣地想拜讀MtBell先生的中文，在這裡打算做關於尖閣諸島問題的議論,不過，是在這裡沒有關係，另外適當的地方給。）写真を掲載するなら、出典情報を明記したうえで、日本語の説明をつけてください。お願いします。（請如果刊登照片，寫明瞭出處信息之後，加上日語的說明。拜託您了。）こちらはウィキペディア日本語版であり、中文版でも英語版でもありません。（是維基百科日語版，中文版也英語版也沒有這。）--C・K・K 2010年6月17日 (木) 11:51 (UTC)

自己申告では、MtBellさんは、中国本土からですよ。簡体字もつかってます。Koala0090さんが台湾の外省人です。確かめようがちょっと無いですけどね。Nakata88 2010年6月17日 (木) 17:42 (UTC)

Hi, CKK. I don't speak Japanese. If you can help translate the English text to Japanaese, you will be most appreciated. Thank you. --MtBell 2010年6月17日 (木) 15:14 (UTC)

横からですが、MtBellさんのあげられた写真は議論が必要なので、翻訳では困りますね。自分で議論するか、だれか議論できる人を連れてきてください。Nakata88 2010年6月17日 (木) 17:42 (UTC)

I believe at least I can find some Japanese who still has a heart in ja-wp. That is the reason why I ask for help about the translation. For those heartless denialists, your words are poison and dirty my eyes. 滾！--MtBell 2010年6月17日 (木) 18:48 (UTC)

MtBellさんは日本語読めてますよね。翻訳機ですか？あえて言いますけど、日本の過去の問題は正確に知るべきですけど、中国の現在の侵略はすぐやめないと話になりませんよ。涙どころじゃないです。怒り狂ってますよ。チベット問題とか、日本に被害者いないと思ってるんですか？中国共産党の指示ですか？ここに書いてるのは。感情論持ち出したら、こちらもハッキリ言って爆発するので冷静に、議論できる人つれてきてください。Nakata88 2010年6月17日 (木) 18:54 (UTC)

I am not interested in topics about Tibet and the lamas. But to stop your foolish yelling, I think I have the responsibility to give you a lesson. Tibet and Xinjiang have been part of China hundreds of years ago. It was much earlier that Chinese established governing over Xinjiang the Western Region 1000 years ago during the Tang Dynasty than when the Uyguhrs first settled down there. If you are interested in such topics, just come to zh-wp, and we will give you a warm welcome. --MtBell 2010年6月17日 (木) 19:16 (UTC)

ああやっぱり読めてるんですね。チベットもウイグルも独立した国家だったんですが。そこから否定するんですか。なるほど。中国共産党の侵略主義は本物ですね。中国共産党の支配する国家は自由と民主主義の敵だとはっきりわかります。はっきり書いていただいてありがとうございます。ところで、ここまで読めてるならあなたが直接議論されたらどうですか？日本語なら翻訳機を通せばいいのでは？共産党の役職も書いたらどうですか？Nakata88 2010年6月17日 (木) 19:25 (UTC)

愚蠢的中田鬼子。既然對這篇文章沒有興趣，還是請到其他地方去發表你關於中國和日本的高論吧。你那點可憐的歷史知識，真給日本人丟臉。All you can do here is spinning, spinning and spinning. What shameless ignorance.--MtBell 2010年6月17日 (木) 19:37 (UTC)

日本絕對是加害者，倭寇罪行：1.隱瞞侵略亞洲的歷史，南京大屠殺、マニラ大虐殺、731部隊2.總是說自己遭受原子彈襲擊，還稱日本是受害者。--220.140.176.244 2010年8月8日 (日) 09:02 (UTC)

残念ながら、いくらあおっても日本語で説明できなければ、日本語のwikiでは記載できません。読者は日本語ユーザーですから。MtBellさんこそ、読めてるくせに恥知らずに逃げずに、日本語でかいたらどうですか？Nakata88 2010年6月17日 (木) 20:14 (UTC)

My ancestor is from China at 200 ago, so I am not "外省人". My grandfather even ruled by Japan sixty years ago, he knew the event in Nanking. He said "Japanese not only killed Chinese, but Taiwanese. 1896 about 30,000 people were killed in Yunlin. What do you want to say now? I don't think you will know it, lier.Koala0090 2010年6月22日 11:03 (UTC+8)

Communist wanted Japanse invasion to China for their revolution. If you don't know it. You should read some books about 尾崎秀実、近衛文麿、朝日新聞、ゾルゲ、in war time.
The war of Japan and Republic of Formosa (1895) is another problem. Japan was received cession of Tiwan from Qing Dynasty, one of conquester of China after First Sino-Japan war.
In those days both Japan and Qing Dynasty were imperialist nations. Today PRC is a only imperialist nation in the world. Most in the world and I don't espouse imperialism of PRC and it's communism.
If you are a imperialist, you ara a enemy of freedom and democracy too. Nakata88 2010年6月22日 (火) 03:42 (UTC)

Japan is still a imperialism now. Most of countries have territories confiction with Japan, you are the enemy of East Asia, ignaorant Japanese.
I knew PRC were waiting for the war for their revolution, but China was ruled by ROC when the massacare happened. You don't have to find any contradiction between PRC and ROC. Every Chinese feel indiganant in this massacare. No matter I am in Taiwan, or others in mainland. After my friend finish his exam. I'll make him say by himself,死日本鬼子。Koala0090 2010年6月25日

If Japan is a some kind of imperialism or not, PRC is a pure imperialism nation which invade Tibet, Uighur,and other nations by military might. And if you support PRC now, you are ememy of freedom and democracy. You see yourself at that point first.
The Communisit, which China communisit, PRC, belonged were not only waiting for Japanese invasion, but also they made effort that Japan invade China for their revolution.
The communist in those days thought that if revolution could be occured, many people might die. It dosen't surprise us as communist in such days thought so or in Great Cultural Revolution days. But it surprised us that they would think so today, like North Korea.
If you are a communist or imperialist, I would say again you are a enemiy of freedom and democracy, and so my enemiy too.Nakata88 2010年6月25日 (金) 03:07 (UTC)

ここは匿名掲示板じゃありませんので、他のWikipedianには敬意をもって接していただくようお願い致します（Wikipedia:礼儀を忘れない）。公式の倫理規範としてWikipedia:エチケットがあります。また投稿ブロックの対象となる行為に該当しないようご注意ください。激昂して「最後に悪態をつく」のはよくある失敗例です。--大和屋敷 2010年6月25日 (金) 01:11 (UTC)

Maybe you think delete those picture mentains your etiquette.Koala0090 2010年6月25日

If you want to add those pictures, you must add with reliable sources in Japanese at the point that picuture's believability, and if there'll be some debate about them, you have to debate in Japanese as this is Japanse wikipedia.
But as long as you can recognize the discussion in Japanese, I think you may use translator as you want.
For reference, almost all pictures are in discution about their veridicality. Nakata88 2010年6月25日 (金) 03:31 (UTC)

南京事件の写真についてなされた資料批判では、南京事件についての写真の証拠能力が認められたものは一つもないという主張が有力です。南京事件のソースとしては使えるものはないと現在のところ判断されます。たとえば、この上の左から一番目の写真はキャプションからも南京事件とは関係ないものです。また、２番目はいわゆる民間人虐殺を意図した南京事件であるという主張がキャプション自体にありません。戦闘行為中の巻き添えなのか、意図した虐殺行為なのかをキャプション自体が明確にしていません。この記事はいわゆる「南京事件」についての項目であることを再確認してください。なお、論争について、資料を展開したいなら南京大虐殺論争で、お願いします。Nakata88 2010年8月13日 (金) 15:39 (UTC)

MtBell氏に対するコメント依頼を出しましょうか？あと利用者:Koala0090は存在しません。--hyolee2 /H.L.LEE 2010年8月16日 (月) 23:40 (UTC)

MtBell氏に対するコメント依頼に賛成です。残念ですがノートでの議論に応じずリバートを繰り返す以上、仕方ないと思います。Nakata88 2010年8月17日 (火) 01:04 (UTC)
- Wikipedia:コメント依頼/MtBellを提出しました。--hyolee2 /H.L.LEE 2010年8月19日 (木) 05:04 (UTC)

- ここにアメリカのエディタです。私は日本語で議論でいいのですが、私は日本語がわからない私は、Google翻訳を介して行う必要があるでしょう。198.151.130.69 2011年1月21日 (金) 20:42 (UTC)

前に見たの、中田なんとか(もしかして東条英機の私生子だか?　どうして中田になってしまったんだか?　疑ってるな)チベットとウイグルのことについて,厚顔無恥にでたらめをいっぱい言ったのはちょうど怒った。いい加減にしろ！無知にはほどがあるまいか?　今更どうしてロシアが日本に南千島列島を割譲することの可能性が全然なくなってしまったのがよく分かったね。それ以外、琉球も日本に侵略されたことにはどうして全然言ったこともなっかたのか。実際には、琉球は独立な王国だったけど、1879年　日本に不法占拠されたんだ。ところで　原爆2枚の悲劇はまた足りなかったか?　こなに非正義な戦争の極悪非道をごまかすのは意味があるか。この世に、てめえ等井の中の蛙のように無知な悲しい人間以外、誰でも日本の第二次世界大戦中の暴行もよく知ってる。てめえ等のばかばかしい言葉少しでもかまわずに、他の人は真実をよく分かっています。チャンスがあれば、他の言語のwikiをよく見て、英語とドイツ語などのを見て、googleで通訳すれば、分かるか?　歴史は心に深く刻むもの、忘れたら二度と繰り返す可能性はある、日本人民は二度と原爆のテスト場何とかの被害者になることは本当にみたくない。

冒頭の表現

中華民国（台湾）および中華人民共和国においては、南京大虐殺事件と呼ばれる場合もある。

この部分の表現だと南京大虐殺と呼んでいるのが中国と台湾だけのように見ます。欧米でもほとんどNanking Massacreと表現され、稀にRape of Nankingと表現されています。誤認を招く表現なので、以下のように編集することを提案します。ちなみに英語、他ヨーロッパ言語のwikipediaでも全て虐殺や大虐殺に該当する単語を当てています。

日本以外の多くの国では南京大虐殺（zh:南京大屠殺、en:Nanking Massacre、fr:Massacre de Nankinなど）と呼ばれることが多い。

--114.183.93.173 2010年6月29日 (火) 11:20 (UTC)

名称の欄でその点についてはかかれていますが、冒頭のぶぶんは改善が必要でしょう。Nakata88 2010年6月29日 (火) 11:46 (UTC)

英語、ヨーロッパ言語版Wikipediaの記述を改めることも検討してみてください。--大和屋敷 2010年6月29日 (火) 12:57 (UTC)

日本の議論が整理されてくれば紹介は可能と思います。今の欧米の状況はレイプオブ南京などのかなり問題がある著作の影響が強いですから改善の余地はかなりあると思います。Nakata88 2010年6月29日 (火) 13:01 (UTC)

冒頭の記述と名称の節の記述とでは矛盾してしまっており、名称の節の記述のほうが正しいでしょう。中華民国（台湾）および中華人民共和国においては、あくまでも「南京大屠殺」と呼ばれているのであって、それを「南京大虐殺事件」と訳すかどうかは出典がない限り独自研究に抵触すると思います。むしろ「南京大虐殺」と呼ばれているのは日本であり、移動前の名称であったことも考えれば、冒頭で触れておくことが必要かと思います。「日本においては南京大虐殺と呼ばれることも多い。」という記述があったほうがいいでしょう。

また、その部分を編集したのと同じ方が編集したotherusesにも単純な誤記が見られるので、合わせて修正したほうがよいかと。--122.29.254.7 2010年7月18日 (日) 10:36 (UTC)

WP:V

ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性と呼んでいます。--WP:V

Every major Wikipedia project uses at least one historical photo on Nanking massacre. I'm wondering why ja-wp is an exception that not even a photo is accepted. Is ja-wp a wrong place where right information is not welcome here? Or, is ja-wp so unique that even WP policies such as WP:V are neglected? Stop removing any photo that is well-sourced and worldwide recognized. Japanese soldiers had committed such horrible crimes, and any effort to cover it is committing the crimes again. If you think the translation in the captions is awkward (actually these translations are taken from Japanese sources), help and improve it. --MtBell 2010年8月17日 (火) 13:11 (UTC)

南京大虐殺の写真についてはそのすべてについて、疑義が提出されています。したがって、今のところ、掲載すなわち事実と取られる性質がある本文には掲載に耐えるものではないと考えられます。ウィキペディアの言葉で言えば、写真が事実であることについての信頼できる２次ソースがありません。写真はウィキペィアの言葉で言えば１次ソースであり、ウィキペディアでは「信頼できる２次ソース」がソースとして必要なのです。その２次ソースの有無とその信頼性については、ラーベのキャプションの主張も含めて特にラーベの提出した写真などについて、著名なものについて、２次ソースの比較とその議論をここで展開することは、私もいいことだと思いますが、MtBellさんは日本語の議論能力がなく不適格です。だれか日本語で議論できる方をつれてきていただけませんか？Nakata88 2010年8月17日 (火) 13:30 (UTC)
一般論として言えば、ラーベのキャプションのは写真に対する二次ソースに当たりますが、そのキャプションのうち一つでも嘘や間違いが発見されれば、ラーベのキャプション全体の信頼性はほぼ０に近くなります。しかし、戦争中の写真であるため、プロパガンダが不可避であったとすれば、そのような写真の二次ソースについての判断をおこなうなら、たぶん写真は一つも使えるものは生き残らないでしょう。したがって、なるべく、他のキャプションで嘘・偽りがある人物でも、写真ごとに独立して判断する必要があると思います。その作業は、最近、日本でも始まったばかりです。ウィキペディアではそのような議論の状況をまとめるためのひとつの場を提供していると思うので、MtBellさんが日本語で議論できるか、知人で日本語で議論できる人を連れてきていただければ十分議論する意味はあると思います。Nakata88 2010年8月18日 (水) 10:48 (UTC)

まあ、なんでも結構ですが合意を得てから記載することが特にこちらでは求められていますので、MtBellさんは合意を得てから行動していただきたい。中途半端な日本語では、それも難しいでしょう。不確かな写真を載せればそれに反論する論も載せていかねばならず、荒れるだけ・冗長になるだけに思えます。百歩譲っても論争記事の方で書けるかどうかではないでしょうか。--PSIA 2010年8月18日 (水) 10:56 (UTC)

Japanese,Chinese,Taiwanese or Hongkongnese:Please speak English.

Many Chinese do not speake Japanese very well,and many Japanese can't speake in Chinese. Why don't we speake English?

Every contury have its own iadea,so,you do not agree with each other is a normal thing.

The hisrory is the before,you talk a lot is no help.

順便說一下,我雖然是太晚人,但是我支持統一,非常陶炎霓虹人(龜字)<--龜字用翻譯機急,哦...?看不懂了吧~??

打鹵或者是太晚的民眾,我們一起消滅懂楊龜字吧!

(方便打鹵民眾,再發個簡體版的)

顺便说一下,我虽然是太晚人,但是我支持统一,非常陶炎霓虹人(龟字)<--龟字用翻译机急哦看不懂了吧~?

打卤或者是太晚的民众,我们一起消灭懂杨龟字吧!

聆聽以拼音方式閱讀: Shùnbiàn shuō yīxià, wǒ suīrán shì tài wǎn rén, dànshì wǒ zhīchí tǒngyī, fēicháng tǎoyàn ní hóng rén (guī zì)<--guī zì yòng fānyì jī jí ó kàn bù dǒng le ba ~?

Dǎ lǔ huòzhě shì tài wǎn de mínzhòng, wǒmen yīqǐ xiāomiè dǒng yáng guī zì ba!

字典 - 檢視詳細字典名詞0.Hong Kong dweller

機械翻訳があるのでご自身が得意な言語で対話すれば良いのでは？拼音は機械翻訳が対応できないのと、漢字が使用されていないのでほとんどの日本人には、かえって理解できません。--大和屋敷 2010年11月10日 (水) 01:09 (UTC)Wikipediaノートでの対話方針についての理解が足りない時点での投稿でしたので上記発言は撤回させていただきます。--大和屋敷 2010年12月16日 (木) 14:01 (UTC)

People of Macau is ignored apparently.

什麼時候可以解除保護??

黑塔利亚吧吧主 2010年10月22日 (金) 14:58 (UTC)

不要繼續干涉這個條目了...說真的 , 古人說修身(自身)齊家(家族)治國(国家)平天下(世界) , 日本文明是以家族競爭以取得國家的地位為主 , 因此雖然日本人很重視禮儀 , 但是心理很可能希望把對方踩在腳底下(例如抹布茶文化也是日本流傳出來的) , 要他們以國家為單位來思考這個世界的事情是很困難的 , 就算織田信長再世也難以改變日本跟不上時代的結果 . NIJER 2010年11月10日 03:28 (UTC+8)

2010年11月16日(火)に解除されます。--大和屋敷 2010年11月10日 (水) 01:12 (UTC)

英語のウィキペディアだと

英語版のウィキペディアだと、英語以外でのノートへの投稿はぜんぶ削除されて、しつこく連投すれば永久ブロックになるってのに。どんだけ日本のウィキペディアンは外国語利用者に優しいんでしょう。--大和屋敷 2010年12月11日 (土) 05:33 (UTC)
Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりの「推奨される習慣」に『日本語を使う：誰に対して投げかけるコメントであっても、ウィキペディア日本語版のノートページでは日本語を使うのが望ましいです。なぜなら、その方がコミュニティ全体に理解しやすくなるからです。日本語以外の言語の使用が避けられない場合には、コメントの日本語訳を添えるように努力してください。日本語訳を要求されても自分では出来ない場合には、翻訳をしてくれる第三者を探すのはあなたの責任です。翻訳を手伝ってくれる人はWikipedia:大使館でみつかるかもしれません。』とありますので、外国語でノートの議論に参加されておられる方は、Wikipedia:大使館で翻訳を手伝ってもらえる方を探してくださるようお願いします。英語は日本語ではありませんので、英語のひとも同様です。英語なら読めるだろうと勝手に決め付けないようお願いします。翻訳をしてくれる第三者を探すのはあなたの責任です。また日本語のウィキペディアですので、文献情報についても原則として日本語で記述された文献をもとに記述してくださるとありがたいですね。--大和屋敷 2010年12月11日 (土) 05:43 (UTC)
記事自体は当然日本語にしなくてならないが、文献まで日本語に限定するのは良いとは思えません。日本語記述の文献だけだと日本中心のおそれが大きくなると思います。--Zhxy 519 2010年12月14日 (火) 07:33 (UTC)
Zhxy 519さん。ここで問題になっているのは、文献の話ではなく、合意形成のためにノートで使う言語は日本語を使う必要があるということです。これは日本語wikipediaが日本語言語空間のコミュニティであることからくる要請です。Nakata88 2010年12月14日 (火) 07:49 (UTC)

ノートについては中立ですが、大和屋敷さんの日本語文献に限定したい発言には共感できないだけです。--Zhxy 519 2010年12月15日 (水) 05:36 (UTC)

日本語以外のソースは、コミュニティ内の同意が得られにくいので使用は推奨はされていません。その点についてはウィキペディアの公式ルールにあります。信頼できる情報源などの部分を読んでみてください。Nakata88 2010年12月15日 (水) 05:56 (UTC)

とはいえ、推奨されてないと「原則的」は違うと思いますね。原則的だと誠に他国語のソースの使用が別途申告がないと許されない色が強いです。--Zhxy 519 2010年12月15日 (水) 06:20 (UTC)

ソースは他言語でも使用される場合があり得ますが、それを説明するのは、ノートでは日本語である必要があります。大和屋敷さんもそういう趣旨でかかれていると思いますが。なお、中国語のソースも含めて写真についてのソース批判はかなりなされており、はっきりいって、その写真を引用したが多岐にわたる場合、人の信頼性まで考えると使えるものはほとんど無い状態です。したがって、写真を含むソースについては一枚の来歴もふくめて根本的にする必要があり、ノートでまず提案されることを推奨します。Nakata88 2010年12月15日 (水) 06:40 (UTC)

ノートの日本語限定に関しては、個人の立場は終始中立的です。記事の中に出る他国語ソースの写真なども当然日本で説明すべきだろう。唯一、大和屋敷さんの「原則として日本語で記述された文献をもとに」に困惑を感じてしまう。--Zhxy 519 2010年12月15日 (水) 07:08 (UTC)

ノートで日本語を用いるのが推奨されるのはウィキペディアの公式なページで記述されているWikipedia:ノートページでの慣習的な決まりです。合意形成のために不可欠だからです。英語中国語なども、まして他言語では理解できる人がいなくなり、合意がそもそも得られません。Nakata88 2010年12月15日 (水) 07:25 (UTC)

えーと、ノートでの対話ではなく、情報源について。日本語以外の文献は使用できます。Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源では、「わたしたちの読者に便利なように、日本語の情報源はできるだけ提供されるべき」であり、外国語の情報源より常に優先して使われるべきなのですし、その前提として、「同じ品質と信頼性」が仮定されます。

特に国ごとに見解や立場が異なるような事柄や、邦訳された資料が少ない分野については、他の言語で書かれていることを用いることは、むしろ信頼性を高め、情報量を増やし、中立性を保つには好ましいことです。その項目について、深い議論をする上では、執筆者にも、その言語の読解力が求められる。記事の閲覧者に対して、また語学力を持たずともその記事の執筆や校正に参加することも可能ですから、もちろん、その説明を日本語でしてもらえるのはありがたいです。また、情報源の信頼性についての疑義があるときは、説明されてしかるべきでしょう。同一の内容が日本語文献で得られる場合には、日本語文献のほうが好ましいのは言うまでもありません。（2010-12-15T14:42:14 に投稿。署名忘れを追記）--Ks aka 98 2010年12月15日 (水) 19:12 (UTC)

ksaka98さんの発言を拝見しましたら、ずいぶんエライ大物さんが来てるように気がします。（笑）--Zhxy 519 2010年12月15日 (水) 15:30 (UTC)

ソースは原文がもっとも重要なのは当然だと思いますが、日本語で説明はしてもらわないと検証できないので困ります。そもそも原文が読める人がいないと、いったことをそのまま信じることになるのでそれも問題ですが。たとえば、ロシア語とか出されると検証がすごく難しくなります。そこら辺は解決が難しい気がします。とりあえず、ノートは日本語でお願いします。Nakata88 2010年12月16日 (木) 20:49 (UTC)

例えばすでにウィキメディア・コモンズにある写真・映像・曲などは、当然みんな日本語の説明が書いているとは限りません。もちろんウィキメディア・コモンズは英語限定の場所ではありませんし、検証したければ他国語の通じる友人に通訳を頼むこともできます。時々困るかもしれませんが、やる気によることだと思いませんか。--Zhxy 519 2010年12月17日 (金) 01:59 (UTC)

続き：写真について

ノート:南京大虐殺論争にも進行中の議論ですが、確かに写真については「プロパガンダ写真研究所」などによる偽りという指摘があるかもしれません。しかし「プロパガンダ写真研究所」の知名度はさておき、すでにウィキメディア・コメンズにも存在する写真であります。ウィキペディアで掲載を禁止することよりは、ウィキメディア・コモンズまでその存否を議論すべきではないか。また、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。たとえ偽りの指摘が出ても掲載を禁じることではなく、中立的記述を行いこの指摘を載せることです。プロパガンダであれ嘘であれ、それは断定ではなく指摘に過ぎません。

上記の議論にこれらの写真を一次ソースではないという指摘も出てますが、すでにMtbellさんなどによって出典も明記された。当然個別の引用・記述の誤りを提示すればありがたいです。--Zhxy 519 2010年12月16日 (木) 13:01 (UTC)

Mtbellさんのノートでの発言はすべて英語と中国語(？)による記述のみですので、われわれ一般の日本語版Wikipedia編集者には読解できかねます。【すでにMtbellさんなどによって出典も明記された】がどこに該当しているのか分からない状態です。Wikipedia日本語版の推奨されるノートでの投稿方針（Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり）をご一読頂いた上で、適切に日本語に翻訳してくださる等対処頂きたく存じます。宜しくご検討お願い申し上げます。--大和屋敷 2010年12月16日 (木) 13:58 (UTC)

ノートの慣習的な決まりには、ノートに対するものです。ウィキメディア・コモンズに存在する写真はそれに適用できないと思います。そもそもmtbellさんもノートではなく、本文に使おうとしていました。--Zhxy 519 2010年12月16日 (木) 14:25 (UTC)

日本語の文献に有力な反論があり、この場合、プロパガンダあるいは撮影状況が不明であると指摘されているものについては慎重にあつかうか、プロパガンダあるいは撮影状況の正確性に反論があるとの主張を【写真の説明欄】（※ここがもっとも重要です）に併記する必要があるでしょう。写真が実在することは事実です（一次史料）。【それが何であるかと検証するさい】に一方の主張のみで叙述していることが問題なわけです。--大和屋敷 2010年12月16日 (木) 22:23 (UTC)

写真は、それ自体が「検証されていない一次ソース」ですので、信頼できる二次ソースがなければ掲載できないと思います。写真のキャプションやその写真の掲載を行った紙面が、一部でも、プロパガンダの要素があると証明されたり、写真がねつ造だったと証明されているような場合、その掲載紙全体や、その著者全体に対する信頼性が失われてしまいます。そして、WW2の写真の場合はほとんどがそれにあたるのでまったく、写真が使えなくなるというのが現在の状況です。それは反論を併記したら治癒される問題ではなく、そもそも二次ソースがないわけです。したがって、写真は一枚一枚検証して、二次ソースを探さなければならないと思います。Nakata88 2010年12月16日 (木) 23:50 (UTC)

一次ソースである考え方またお持ちになれば、その写真のウィキメディア・コモンズにおける説明をご覧ください。その説明に出典が英語でも書いている思いますが、日本語限定にはさすがにウィキメディア・コモンズには通用しないでしょう。掲載について疑問をお持ちになれる場合も、ここではなく写真があるウィキメディア・コモンズに申告を出すべきです。プロパガンダでも捏造でも、これは一種の考え方に過ぎないではないか。中立的記述を行う場合、むしろこの反論の存在を併記し、編集者による個人判断で写真の掲載を阻止することではありません。--Zhxy 519 2010年12月17日 (金) 01:52 (UTC)

コモンズにあるから何でも正しいって訳でもなく、あるから使わなければならないというものでもないでしょう。中立性を保つ上で映像的なものはやはり印象として強くなりがちであり、一方的な側面からの写真を載せることは中立的な観点から見ても問題があるでしょう。コモンズに日本語の出典のみを要求するのが無理があるとしても、日本語版ウィキペディアでコモンズの写真を載せるにあたり、それが正しい物かという出典要求に対しては日本語版として応えねばならないものではないでしょうか?出典要求に対して「コモンズにあるから」というだけでは流石に無理があるように思えますが。--はぬまん 2010年12月17日 (金) 06:56 (UTC)

はぬまんさん、落ち着いて今までの議論を改めてお読みください。「使わなければならない」の問題ではなく、真偽性や信頼性などを理由に「使用可能か」の問題です。コメンズには信頼性のない資料が出るのはないとは限らないが、それはコメンズで議論することであり、ウィキペディアではありません。また質疑されてない限り、コメンズにおける存在も、その検証性の一つ保証です。出典要求も日本語版か他国語版ウィキペディア自身の対応ではなく、利用者のみの対応です。

虐殺事件みたいな事件は、たとえ一方的な写真しかなくても常にしょうがないことであり、ホロコーストみたいなことはまさにそうです。当然もとの写真の虚偽を掲示する写真があれば掲載しても構いません（例えばある上海爆撃の時ある血まみれの赤ちゃんの写真がカメラマンの設置だった）。--Zhxy 519 2010年12月17日 (金) 08:37 (UTC)

敢えて違う切り口から発言したのですがまあそれは置いておいて。「コメンズには信頼性のない資料が出るのはないとは限らない」そう言った理屈になると、Wikipedia:信頼できる情報源においてコモンズは問題という事になりませんか?そもそもZhxy 519さんはコモンズに対しWikipedia:信頼できる情報源としてどう捉えていらっしゃるのでしょう?信頼性のないものだとしてもコモンズにあるという検証可能性を満たしている、と仰るのだとしても、載せるべき信頼できる情報源の一次にも二次にも三次にも適してはいないように見受けられます。大体コモンズは検証性を目的とした物ではないでしょう。いわばあくまでフリーの画像などの集積場なのであって、それがそのまま無条件に信頼性も担保される物ではないと思われます。その中から記事を書く上で適した画像があれば使用すればいいですし、今回のように疑わしいような物となればウィキペディア側で使うべきではないのではないか、という話になるのです。疑わしいからコモンズから画像を削除すべきだ、ということならコモンズですればいい事ですが記事に載せるか載せないかはコモンズとは関係ないでしょう。問題点が不明確になってしまっているように思えます。--はぬまん 2010年12月17日 (金) 09:49 (UTC)

前回の返事には自分の説明が不十分なところあったと思います。「コメンズには信頼性のない資料が出るのはないとは限らない」というのは、たまたま油断などで検証されてないですが、不適合と判定されたらすぐコメンズから削除できるものです。これについてお詫びを申し上げます。当然コメンズは検証性を第一目的とする所とは言えないが、コメンズに載せるものはほとんど出典を書かないといけません。これらの写真などに書いている出典がまさに検証性の一つ証明です。このため、コメンズに乗せているものはだいたい「載せるべき信頼できる情報源」を満たしていると思います。さらに繰り返したいですが、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。今までの削除理由はその検証信頼性だけではなく、真偽もあったためです。--Zhxy 519 2010年12月17日 (金) 10:48 (UTC)

写真は一次資料としてコモンズに存在しているのであり、それの真実性を裏付ける資料がなければそれは単なる一次資料のままです。したがって、そのままでは歴史的真実を証明するための資料としては使えません。Nakata88 2010年12月17日 (金) 12:37 (UTC)

コモンズにおける出典はコモンズに対してのものでありウィキペディアに対しての出典要求、信頼性を担保するものではないでしょう。Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価の偽の権威に注意にあるように、「ウェブ上には誰でも好きなことを投稿できます」という場なのです。写真にある解説文が信頼できるのか判断出来ません。上にある写真を見ても物によっては二次資料的な出典が見受けられませんし、コモンズの出典をそのまま鵜呑みにしても問題ないというのは無茶なのではないでしょうか?--はぬまん 2010年12月17日 (金) 13:19 (UTC)

信頼できない一次ソースだと堅持すれば、その理由の提示を一つ一つお願いします。写真の説明に明記されている出典を否定できる証明・検証を一つ一つ出してください。写真自体の真偽を議論するのではありません。また、コメンズとウィキペディアのつながりはすでに周知であります。ウィキペディアは、コメンズのものの（コメンズにおいて）質疑されてない出典を当然受け入れられます。ウィキペディアン個人か数人か質疑すれば、コモンズに行ってください。「写真にある解説文が信頼できるのか判断出来ません」の理由はなんですか？検証の過程は発表してください。

また、Nakata88さんはまだノート:南京大虐殺論争におけるほかの方からの質疑をうまく解決できていませんと見なさせていただきます。--Zhxy 519 2010年12月18日 (土) 08:53 (UTC)

出典は記述を望む側に求められる物であり出典要求側に否定できる証拠を求めるというのはウィキペディアとしては考えられません。Wikipedia:ウィキメディア・プロジェクトのウィキメディア・コモンズの説明を見ても、コモンズのものがそのまま信頼性のあるものとはとても言えません。コモンズはコモンズでありコモンズのものを使うにあたってそのメディアの出典の信頼性はウィキペディア側で判断する物です。上にある画像のコモンズの履歴を見れば明らかですが、ここでも参加なさっているMtBellさんご自身による解説文です。まさに自分の都合のいい主張をする為に解説文が添えられている訳です。ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんし演説台でもありません。--はぬまん 2010年12月18日 (土) 11:55 (UTC)

誤解しないでください。出典は明記されておりますから、他の利用者が疑問を掲載者に明確に伝えないと、掲載者は不明確な疑問に対応する責任もありません。Mtbellさんの解説は自分都合に合うものだとお考えでしたら理由を出してください。出典が書いているから解説は自ら検証するのが可能でしょう。出さないと質疑自体も成立とは考えられません。--Zhxy 519 2010年12月18日 (土) 12:19 (UTC)

追伸。まだコメンズのものの信頼性について疑問をお持ちでしたら、コメンズの削除ガイドもご覧ください。出典不足・不明のものは結局削除されることとなります。--Zhxy 519 2010年12月18日 (土) 12:55 (UTC)

インデント戻します。Zhxy 519さんは南京大虐殺論争の何について語っておられるかわかりませんが、この件と関係ないなら何があろうと関係ありません。なお、Zhxy 519さんはまだわかっておられないようですが、写真は単なる一次ソースです。キャプションやその解説こそが二次ソースであり、その二次ソースは信頼できるもの、つまりウィキペディアの編集者ではない、論駁されない信頼されている権威などによる必要があるということです。写真については論争が多いのでそのような権威はほとんどありません。したがって、写真が載せられなくなっているのです。そのことについて理解して写真についての二次ソースをお探しください。それが批判に耐えうるなら写真も掲載が可能になります。Nakata88 2010年12月18日 (土) 13:47 (UTC)

Nakata88さんと他の方が具体的な解説の信頼できない部分を提示しないと、信頼性は揺らがないと考えられます。理由のない疑問が答えられないのは当然でしょう。改めてNakata88さんと他の方による信頼できない記述の提示を一つ一つご要求いたします。--Zhxy 519 2010年12月18日 (土) 14:00 (UTC)

具体的にどの写真のどの解説が問題かを議論するなら、もちろん議論の対象になりますよ。以前の議論でもその呼びかけはなされていたはずです。ただ、日本語じゃなくて英語でしようとする方や中国語で議論するのは、日本のウィキペディアでは参加者の合意が得られない（理解できないから）ため無理だからその議論に入れなかったわけです。Zhxy 519さん自身が提起され、二次ソースを含めた写真を俎上にのせられるなら話は簡単です。議論も可能でしょうから。ぜひやられたらどうですか？Nakata88 2010年12月18日 (土) 14:19 (UTC)

Nakata88さん。ノートでなくても、利用者の会話ページで日本語以外の言語が推奨されてないルールはありますか。英語でもmtbellさんの会話ページに各写真の削除の理由をちゃんと書いてましたか？WP:AGFを常にお覚えになっていらっしゃいますか。呼びかけがあってから理由を出すのではなく、質疑をお持ちの場合、すぐ提示し掲載者などの理由者に解決させる空間を作るべきではないか。すぐに削除し、抗議を募るのではありません。さらに、もしすべての写真を出典が偽りだと判断すれば、検証の過程みたいな証拠を出すだけではなく、コモンズで削除する提案もなさるべきです。コモンズにおいても出典のない内容はフリーだと判断できないから。Nakata88さんがコモンズでも削除を行わない理由はなんでしょうか。--Zhxy 519 2010年12月19日 (日) 10:50 (UTC)

現状から見れば写真はちゃんと出典が書いていますので、「信頼できない」や「権威がない」等とは言えないと思います。写真を削除されてから今まで、Nakata88さんがその具体的な理由をはっきり言っておられません。また、今までの議論を拝見し、Nakata88さんはすでに理由を何度も変えたではないかと思います。ルールに基づくではなく、自分主張に合った理由を探しているのように見えます。特に一番新しいお話は、議論とあまり関係ないではないか。出典が問題がない限り信頼できるものとするべきので、削除を主張すれば出典を否定できる証拠を出していただきますようお願いします。--202.229.198.161 2010年12月19日 (日) 08:23 (UTC)

Zhxy 519さんとはどうも議論が噛み合っていませんね。コモンズの信頼性が疑わしいからというよりは、コモンズにある出典がそのままウィキペディアで適用できるのか?という疑問なのですよ。コモンズにはコモンズのアップロードに際するルールというものがあるでしょう。しかしウィキペディアにもウィキペディアの出典に関するルールがあるのです。ウィキプロジェクト内でも日本語版は日本語版でルールを議論されているように、プロジェクト内であるからと言ってすべて同様に判断できるものではありません。つまり、コモンズに出典があるからいいんだよ、ではなく、ウィキペディア日本語版に対して出典が示されているのでしょうか、という事なのです。--はぬまん 2010年12月19日 (日) 08:42 (UTC)

疑問を持ち続けるとしたら、すべてのウィキペディアに使われているコモンズの内容に対し同じ質疑を出してみたらいかがでしょうか。出せなければはぬまんさんの個人標準に疑問を覚えます。ウィキペディアではコモンズに書いた出典をそのまま見ることが出来るし、時間とバージョンずれもまったくありません。これはまさにウィキペディアが受け入れる証明だと言えるでしょう。このような連結はウィキペディア自体にアップロードしたファイルなどの内容と区別はありません。さらに、はぬまんさんも写真自体の検証性ない理由を一つ一つ提示できなければ、すべての使用を阻止できません。また、上を書いたIP利用者は自分とは別の編集者であり、はぬまんさんがここで話を続く理由がわかりません。--Zhxy 519 2010年12月19日 (日) 10:50 (UTC)

コモンズは共有されているだけで、真実性の担保がまったくありません。そもそも単なる素材です。Zhxy 519さんは、コモンズが何であるかわかっておられないみたいですね。そもそもウィキペディア自体が３次ソースですから信頼できる２次ソースが必要な本文の記事にコモンズをそれだけで引用することなど無理です。よく信頼できる情報源を読んでください。Nakata88 2010年12月19日 (日) 13:21 (UTC)

Nakata88さん。真実性はWPにもコモンズの基準にも入りません。写真の検証性を否定できなければ、削除の理由は成立しません。Nakata88さん自身も、すでに申し上げた検証性とWP:AGFについておわかりなのか疑問を覚えます。--Zhxy 519 2010年12月19日 (日) 13:43 (UTC)

逆です。信頼できる二次ソースがなければ写真は掲載できないのです。二次ソースは掲載する側に要求されます。ソースがなければ原則として「だれでも」削除可能です。信頼できる情報源を読み直してみてください。Nakata88 2010年12月19日 (日) 14:30 (UTC)

ここがNakata88が誤解しているところです。そこにも書いてるとおり、誰でも直ちに削除できるのは情報源のない内容です。しかしNakata88さんたちはこれらの写真に出典があるにも関わらず、具体的な理由も提示せずに削除をした。また、あまりはっきり見えなくなったかもしれませんが、今まで特に昨日僕とそのIPの方からの質疑をちゃんとかつ迅速的にお応えください。--Zhxy 519 2010年12月20日 (月) 07:11 (UTC)

別にIPの方をZhxy 519さんだと思って書き込んだ訳でなく議論の途中に挿入する形になっては経緯が読みづらかろうと一番下に書いただけですよ…。コモンズの出典の信頼性を疑っているのではなく、と既に申している筈なのですが。いくら調べてもコモンズの出典がウィキペディアにおいてそのまま出典とできるというような文章は見つからないのです。逆に質問しますが、コモンズはWikipedia:信頼できる情報源における何になると仰るのでしょう?また少し別の話になりますが、この版のような一方的な見方のコメント依頼はしてはいけません。アンフェアなコメント依頼で議論を優位に進めようとするのは非常に悪質な行為です。ミートパペットと取られる事もありますのでご注意ください。--はぬまん 2010年12月19日 (日) 16:05 (UTC)

正直はぬまんさんの前回の発言とそのIPの方の話との関連があまり見えないので、できるだけもとに戻ったほうが良いと思います。失礼かもしれませんが、Nakata88さんも多少これに邪魔され、上の質問をよく見られなくなったかもしれません。コモンズはWPを始めとするウィキプロジェクトに使えるメディアファイルの収集所・倉庫のような存在です。WPでコモンズかWP自体にないものの掲載ができないのは周知であり、倉庫に入ろうとする内容も信頼できる出典・情報源がなければなりません。ミートパペットのお話ですが。ご提示の好意にはご感謝いたしますが、これは公式方針ではありません。これだけではなく、Wikipedia:多重アカウント#ミートパペットに書いたとおり、Wikipedia:コメント依頼で他の方からの議論を呼びかけるのは非常に適切なやり方です。自分が書いた文もあくまでも事実であり、個人感情は少しでもお控えさせていただいております。だからご指摘を敢えてお断らせていただきます。--Zhxy 519 2010年12月20日 (月) 07:11 (UTC)

Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりにあるとおり「議論の場所を一ヶ所にまとめる」べきなのです。むしろ今回のあなたのような二つの位置での反論こそ望ましくありません。敢えて同じ質問を繰り返したのは前回のものは回答になっていなかったためです。コモンズがWikipedia:信頼できる情報源におけるどの文章に当てはまる物なのかという質問の答えにはなっていません。ミートパペットの件ですが公式方針ではないから問題ないという問題ではありません。Wikipedia:多重アカウント#ミートパペットにあるようにWikipedia:論争の解決としてWikipedia:コメント依頼を利用する場合Wikipedia:論争の解決#ステップ3: 第三者を交えて議論するの通り「エチケットと中立的な観点に従うこと」が大切な事です。あのコメント依頼ではあなたの観点から書いた事実でしかなく中立的な物とは言えません。さらに言えば、こういった依頼の仕方は非常に非礼であり、論争の解決という意味では全くの逆効果です。さらに言えば今回の「Nakata88さんも多少これに邪魔され」というような言い回しは無礼です。議論を行っていく上での信頼関係を損ねては合意に至る事など出来ません。--はぬまん 2010年12月20日 (月) 13:05 (UTC)

Zhxy 519さんは、まだ理解されていないようですね。写真についての出展が信頼できる二次ソースなら当然削除はできません。問題なのは、写真についてのソースが基本的にすべて信頼できないからなのです。それは南京事件が、当時も、そして現在もプロパガンダの対象であるということからのある意味当然の帰結です。現状、すべての写真についてねつ造を指摘されていない二次ソース媒体は絶無に近いと思います。したがって、ソース批判をしない限り、写真はすべて載せられません。このことは、Zhxy 519さん以外の参加者はほぼすべて理解されているとおもいます。ためしに、何か写真とソースをあげてみれてはいかがでしょうか。そこで議論になったとき、二次ソースが信頼できるとされるかどうか議論を始められたらいいと思います。お待ちしております。
また、ウィキペディアコモンズがどのような角度からも信頼できる二次ソースそのものであるなどということもありません。そもそも写真はキャプションの信頼性こそが二次ソースであり、それはねつ造と嘘の歴史にまみれた朝日新聞のような新聞でも、資料性がそのねつ造については一次資料という意味で少なくともあるのと同様です。資料はその使い方で意味が異なるのです。そこも、Zhxy 519さんは、まだ理解されていないようですね。
さらに、Zhxy 519さんははまぬんさんのいうとおり、議論の仕方でも、他者に対する敬意にかけていると思います。その点については最低限、改められることを求めます。Nakata88 2010年12月20日 (月) 13:12 (UTC)

Nakata88さん自分が、この帰結のどこかに異常をお感じされないでしょうか。南京虐殺事件がプロパガンダの対象になっても、検証性とつながりがあるのでしょうか。プロパガンダ説も、観点の一種に過ぎず定説ではないでしょう。Wikipedia:信頼できる情報源においても、Nakata88さんのような推理を見た記憶がありません。おっしゃった二次ソース媒体の絶無も、あくまでも個人観点でしょう。もしソース批判出来れば、これらの写真はコモンズにも掲載できませんし、なぜコモンズで削除を行わなかったでしょうか。さらにNakata88さん自身の発言により、朝日新聞に対しては不中立的な観点をお抱えされてますよね。このような観点をお持ちになったら、自分がNakata88さんここにおける編集の中立性に対する疑問がさらに深めてしまうかもしてません。他の参加者はNakata88さんと同じ観点を抱えておられても、議論が終わらない限り何も表明できないではないか。ご帰結を敢えて否定させていただいたので、改めてNakata88さんからの一つ一つ検証をご要求します。さらに上にも書いた質疑対応も改めてお願いします。

自分は、一度もコモンズ自体が二次ソースであることを申し上げた記憶がありません。コモンズはほぼWPとは一体であり、むしろフェアユースが不可でWPの収録基準よりも厳しいと言えるだろう。だからコモンズにあるものは、検証性においてWPの要求に合ってると思います。これをはぬまんさんにも見せて差し上げたい。一ヶ所にすることを同意いたしますが、できるだけ他の方の話に続くではなく新しいインデントをおひらきいただきたい。自分の対応の不適についてはお詫びを申し上げます。

[[Wikipedia:ミートパペット]］の問題ですが、自分がコメント依頼における話の具体的に非礼かつ非中立な部分があればのご指摘をまずお願いしたい。明確にいただいてからご対応いたします。--Zhxy 519 2010年12月20日 (月) 15:03 (UTC)

まず各々の主張を整理すれば分かる筈です。私はコモンズの出典がそのままウィキペディアの出典足りうるのか、Nakata88さんは一次ソースであるから却下、Zhxy 519さんはコモンズで出典は示されているから良し。このような状況で「出典があるものの信頼性が疑われ」というようなコメント依頼をすれば問題にならない訳がないでしょう。自分の主張する観点でコメント依頼するのはどこが中立的なのでしょうか?--はぬまん 2010年12月20日 (月) 15:16 (UTC)

(追記)インデントの位置ですが議論の流れと随分と異なる物となっては不自然で見苦しいでしょう。Nakata88さんが違うようにインデントの使い方などは人それぞれ違いますし、結果として紛らわしかったのは謝罪しますが、誤読した事を相手の責任として変えて下さいというような要求をするものではないと思います。こうした細かいことからも信頼関係を崩す原因となるとご配慮ください。--はぬまん 2010年12月20日 (月) 16:54 (UTC)

こちらは南京事件の記事であり、論争の記事ではありません。これらの写真については疑義が呈されており、そのような写真を事実のように記載することはPOVであり、読者にも勘違いを与えます。写真はインパクトがあり、たとえ反論文を載せるようにしても中立性が難しいと考える。論争のあるものをこちらで載せるべきではなく、写真についての論争があることは論争記事のほうにすでに書かれており、重複ともなるためこちらに記載する必要もありません。大反対を申しておきます。--PSIA 2010年12月20日 (月) 17:07 (UTC)

PSIAさんに同意します。こちらは論争の記事ではないので論争のある写真の掲載は、まず論争の方で議論するべきでしょう。その意味ですべて写真は現状不可だとおもいます。
なお、Zhxy 519さんはまだわかっておられないようですが、ウィキペディアコモンズにある資料はすべての問題についてソース性があるわけではありません。また、ソース性があることも全く保証されていません。あれは単なる素材です。ソース性はある課題との関係であるかないかが決まります。たとえば、有名な朝日新聞の珊瑚落書き事件の記事は、珊瑚の落書きを無関係なダイバーがしていたということのソースには使えませんが、朝日新聞にやらせねつ造記事が載ったと言うことの一次ソースにはなります。つまり、あらゆる素材はある問題との関係でソース性があるかないかが決まるのです。そこをよく考えてみてください。Nakata88 2010年12月20日 (月) 22:11 (UTC)

三人それぞれに分けてお応えします。

PSIAさんへ。論争の記事があるからここで写真掲載できないわけではありません。事件自体に「この事件に対する論争が存在する」のような記述があり、写真は疑義あっても同様に少しでもここで掲載可能です。そのような写真を事実として記載する話をした記憶はありません。だから事実写真よりも関連（たとえ偽り）写真として使えば問題ないでしょう。例えば「賛成派はこのような写真を使って事件の実在を主張した」みたいな話は完全に可能ではないか。論争のあるものだから記載不可なのは、あなたの誤解でしょう。中立とは双方の論点を載せるのであり、誰かを応援するのではありません。反対だと仰っても以上のようにご理由を敢えて否定させていただいたので、成立とは思えません。

Nakata88さんへ。まずあなたに、今までの質疑の解決を改めてご催促いたします。朝日新聞の事件は存じませんが、Nakata88さんが朝日新聞に対する非中立的な見解を編集に持ち込まないでほしい。いわゆるソース性がここの議論とどれぐらい関連があるのかまだ見えませんが、ノルマンディ―作戦の写真をここに使えないのは分かっております。さらに、あなたは今まで理由の転換を何回も転換している思います。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないにならないようご注意ください。

はぬまんさんへ。よろしければ自ら考えた呼びかけ文をお聞かせください。が、再チェックのところWikipedia:FAQ 画像などのファイル#コモンズの全てのファイルが使えますかがあります。当然自分も、依然として検証性に基づき法律違反ではない限り使用可能だと主張し続けます。もしあなたが続けて疑問をお持ちになれば、これはさすがにこの記事だけではなく、全WPに関連ある問題ではないか。むしろ記事のノートではなく、井戸端で議論を続けてみればどうでしょうか。ご検討ください。--Zhxy 519 2010年12月21日 (火) 04:32 (UTC)

「写真が使用可能かどうかで議論が分かれております」ぐらいでいいでしょう。あなたの示してくれたリンク先の文章で結論ですよ。コモンズに出典があるからという理由だけではいけません。以前から申しているようにウィキペディア側のルールに照らし合わせて考える必要があり、Nakata88さんの仰るとおり事件に対する第一報の一次ソースの内容を出典としてそのまま載せる事は望ましくないのです。画像だから如何こう以前に、記事として文章を書くとして考えても同じ事が言えます。Zhxy 519さんこそWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないになるのではありませんか?--はぬまん 2010年12月21日 (火) 06:05 (UTC)

Zhxy 519さんは、著作権に関して使用可能なのと、それがある記事について「二次ソースになること」を混同してると思います。コモンズは著作権フリーではあるでしょうが、そもそも、ある記事について二次ソースになるかどうかは全く不明です。さらにいえば、コモンズの写真は一次ソースで二次ソースでもありません。朝日新聞の話にたとえると、朝日新聞の珊瑚落書きの記事は珊瑚に第三者による落書きがあったという情報源には使えませんが、朝日新聞がねつ造記事を掲載したと言うことについては一次ソースになるということです。Zhxy 519さんが、これらの問題について理解していないまま、無駄な書き込みを続けるのは時間の無駄ですので、是非、信頼できる情報源を熟読ください。
なお、Zhxy 519さんが何について私を攻撃しているのかよく理解できません。具体的に言ってもらえませんか？理由があることならもちろん答えますが、理由がないことなら、そのこと自体個人攻撃として問題にするつもりです。明確な返答を求めます。Nakata88 2010年12月22日 (水) 09:40 (UTC)

はぬまんさんへ。あなたのご提案は納得できない言い回しではありません。が、僕の話をただ「個人見解」にする理由はなんでしょうか。僕の提案の非中立の部分を指摘できなければ、完全にあなたのご提案を使用するのは賛成できません。自分がそのリンクをお見せするのは、まさに法律違反ではない限り特別な議論がなければ使用可能だと示してします。当然今が議論中と言えるでしょう。あなたが逆に僕を腕ずくだと認定されたら、まずNakata88さんが、今までの質疑に対しちゃんとお応え出来たかをお読みください。そうだと思われば、質疑とNakata88のお応えとの一一の関連を示してくれたらどうでしょうか。

Nakata88さん。あなたの理由転換はまさにここに出たのではないか。また写真を「一次ソースでもない」と主張し始めましたね。あなたが最初におっしゃったことと一致だと言えるのか。たとえ今回があなたの最終解釈だとしても、どうしてあなたはWPにおけるコモンズのすべての写真を疑わず、単に南京虐殺に対し使用を阻止したのか。さらに、出典とかの信頼性のない写真であれば、それが著作権においても問題ないと言えるのか。力ずくの話は、まさにあなたが今まで（特に日曜日）の質疑をすぐかつちゃんとお応えされておられないことに対する注意です。

最後に全員削除賛成の方にご提示したいですが、掲載もしたことがない言語版はさておき、これらの写真は全てではないが英語を始めとする何ケ国語版にも使われている。日本語版には情報源でも信頼性でも、基本方針ルールは他国語版とは違いありません。もし阻止しようとしたら、写真自体をちゃんとした信頼性の理由を使ってコモンズに削除するか、Metaで他国語版のルール違反を提訴してください。--Zhxy 519 2010年12月23日 (木) 14:50 (UTC)

Zhxy 519さん。私はあなたの読解力にかなり疑問を持たざるを得ません。私は写真は一次ソースだと書いてますよ。二次ソースじゃないと書いてるんです。写真は資料そのものです。南京事件の証明にそれを引用する場合、二次ソースによる写真の証明力の付与が必要なのです。単なる一次ソースには何の証明力もありません。なぜなら映像などいくらでも作れるからです。Zhxy 519 さんはウィキペディアコモンズが著作権フリーであることと二次ソースとしての適格性を完全に混同してますが、完全な間違えです。そこら辺の理解ができてないからこれほど混乱してるのです。Nakata88 2010年12月23日 (木) 17:14 (UTC)

個人見解といった話がどこから出てきたのか分かりかねるのですが…。コモンズの使用ですが、法律的なもののみで判断される訳ではないでしょう。議論中なのは確かですが、なればこそ「一次ソースである」という主張に対しZhxy 519さんの主張する「コモンズにあるから」という理由では無理があるように思われます。腕ずくであるというのはそうやってNakata88さんに対して個人批判を展開したり、自分の望む返答がないからといって議論から締め出すような言動をされる事ですよ。こういった行動はむしろあなたの展開する理論に賛同しづらくする、あなた自身が損をするものです。--はぬまん 2010年12月23日 (木) 21:14 (UTC)

＞（Zhxy 519氏の主張）論争の記事があるからここで写真掲載できないわけではありません。

いえいえ。こちらは論争記事ではないので載せるべきではありません。そもそも重複は方針上、規制されており、重複せざるを得ない場合は、「手短で、他の記述の妨げにならない程度の言及」をして専門記事にリンクをする方法しか許されておりません（Wikipedia:中立的な観点#争いのある主題についての長い記事）。こちらに写真まで載せていたら「他の記述の妨害」ですし「手短な一文」ともなりません。よって方針からも、こちらの記事において写真を載せることはできません。論争記事のほうで提案してみたらいかがでしょうか。もっとも、私は前述したように写真とはインパクトがあり、わざわざ読者に勘違いを与える可能性のあるものを載せる必要はなく、信憑性の薄い写真を載せる時点でPOVだと考えており、写真を信じる者、疑いを持つ者の両者の文章のみで十分目的は達せられるもの、との考えから論争記事での写真掲載も、あらかじめ反対を申しておきます。--PSIA 2010年12月23日 (木) 21:35 (UTC)

動画のリンクを貼るほうがいいかも

犠牲者の証言 ttp://www.youtube.com/watch?v=Kyc9UNbfwL8&feature=related

ttp://www.youtube.com/watch?v=H-CaVZhHYEA&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=iSWBSyHUoIA&feature=related
日本軍兵士側の証言
ttp://www.youtube.com/watch?v=mZm7apsJlB0
南京は広いですからエリアによって違ったかもしれません。--Ekobassan 2010年12月25日 (土) 17:02 (UTC)

新しいインデントをお開きします。
Nakata88さん。あなたの日本語力こそ人に疑問を持たせてしまいます。「一次ソースで二次ソースでもありません」のような言い回しは正常とは思えません。「も」が入るから、自分の責任を他人にするのは失礼でしょう。すでに何回も質疑をちゃんとお応えされないてないから、あなたのほうが時間を無駄にしているではないか。質疑をちゃんとお答えされないと、あなたの理由は成立するとは思えません。
はぬまんさん、ご助言にはご感謝します。が、すでにNakata88さんに対する質疑の中に、「一次ソース」理由を述べたNakata88さんの個人標準の偏りに対し疑問を述べさせてもらいましたが、Nakata88さんからの明確な返事がなかなか届きません。よろしければ改めて上の質疑をご覧ください。
PSIAさん。そのような理由を使うなら、二次大戦の記事ではどうして具体的な戦いの写真が使えると思われますか？おっしゃるようにむしろマレー上陸の写真を太平洋戦争ないし具体的マレー上陸の記事だけに使えるでしょう。方針なるとしてもあなたの標準はなんでしょうか。さらに、ルワンダ虐殺でも死体の写真のようなインパクトが使われたでしょう。信憑性については上で議論中ですが、具体的にどうして信憑性が不足なのかご提示されてもらってないですね。たとえ削除しても当初は元掲載者の方に解釈の機会も与えないままで行われたでしょう。WP:AGFを常にお覚えになっていらっしゃいますか。--Zhxy 519 2010年12月26日 (日) 11:14 (UTC)

こう言ってはなんですが…Zhxy 519さんの日本語の方が疑わしい気がします。「一次ソースで二次ソースでもありません」の「でも」は「ですら」といったニュアンスですが前文から引き続いてなのでこういう言い回しもあります、「「一次ソースでもない」と主張」と取れるほどの物ではないと思います。今回のお返事にしても、「「一次ソース」理由を述べたNakata88さんの個人標準の偏りに対し疑問を述べさせてもらいました」というのが文章として妙で何を指しているのか分かりかねます、これまでも首をかしげるような言い回しがいくつか見られました。

また、意見の相違、議論のすれ違いが議論そのものから排除していい理由とはなりえません。そういった理屈が通ってしまうのであれば他者の意見に耳を貸さず持論を繰り返すZhxy 519さんを排除していいという事になってしまいます。--はぬまん 2010年12月26日 (日) 13:13 (UTC)

Zhxy 519さんは、話をそらしてますが、ウィキペディアコモンズは単なる著作権フリーだというだけで、その証明力とは全く別の話です。そこがわかるなら、ウィキペディアコモンズあるからといって二次ソース（つまり写真の証明力を証明する記述）が不要だということはないと言うことがわかるはずです。
一次ソースとか二次ソースとかについての私の書き込みをZhxy 519さんは誤解されたようですが、要するにウィキペディアコモンズにあるからといって二次ソースになるわけではないということはわかられたのなら問題はありません。
写真の証明力の議論について、具体的に始めるなら全く異論はないです。そろそろ、Zhxy 519さんが問題とする写真の検討を提案されたらどうですか？Nakata88 2010年12月26日 (日) 13:51 (UTC)

Zhxy 519氏へ。

＞二次大戦の記事ではどうして具体的な戦いの写真が使えると思われますか？

方針としては重複は避けるべきことです。そしてそれを問題と感じた人が提案し合意を得て修正すればよいのです。こちらは南京事件の記事ですので、他の記事を方っても仕方がありません。また二次大戦の写真とやらがどのようなものか存じませんが、それらは写真の真偽に疑義が呈されているのでしょうか？おそらくされていないでしょう。あなたが載せたがっている写真は写真の真偽に疑義が呈されており、そんな写真を載せる時点で残念ながらPOVです。--PSIA 2010年12月26日 (日) 22:47 (UTC)

就是有你們這些睜眼說瞎話的日本人，讓日文維基百科污名化。Jimmy Wales創設wikipedia立意甚佳，但你們日本人把立意當作利益，不追求真理。怪不得日文維基百科給天下人的印象就是專斷獨行。--218.163.42.173 2010年12月29日 (水) 05:04 (UTC)

IPアドレスさんに、日本語による参加をお願いするメモを投稿しました[1]--大和屋敷 2010年12月29日 (水) 05:12 (UTC)