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ノート:南関東直下地震

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東大地震研の見解の加筆編集について

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質問 現在、南関東直下地震#東北地方太平洋沖地震以降の首都圏の地震活動に東京大学地震研究所のページに警戒の呼びかけが掲載されている旨を加筆する編集が繰り返されています（最新のものは2012年2月19日 (日) 04:37時点における版）。このことについて、以下の疑問の解消を求めます。

  • 該当の記述が節内でどう有用に働くのか？
  • 接続詞に「しかし」を使用する理由は何か？

考え付いた方からで結構ですので、ご意見お待ちしております。--彼方陣 2012年2月19日 (日) 08:07 (UTC)[返信]

また皆さんにご迷惑をかけそうですね。
  • 大木聖子助教は東大地震研の公式見解として、明文で以下のように述べています。『ただし，首都直下地震が起こるということや，それが切迫しているということは，以前から，政府をはじめ多くの研究者が指摘しているとおりです．今がその時と思って，備えてください．』
  • 現在の情勢は、読売の記事と平田教授の各種発言を真に受けた人たちが逆に「何だ、たいしたことない」と思っているというところです。私は最初からこの記事に疑問を投げかけており、地震研も同様に考えていると知り意を強くしました。
  • もっとも、どのような試算と定性的評価をしても首都圏直下地震（茨城県沖やアウターライズ地震などを含めるともっと）の確率は異常に高く、警戒を緩めるべきではありません。
  • それにもかかわらず、勝手に最重要部分を消去し、ノートにコメントする行為を「荒らし」と考えますがいかがでしょうか。

（津波と高波の脅威を同一視して津波や地震の内容の編集に参加する方へのコメントは「荒らしはスルー」というWIKIやネットのルールに反するのですが、編集合戦によるブロックになりそうなので、あえてまた皆さんにご迷惑をかけます）--210.131.92.152 2012年2月19日 (日) 08:37 (UTC)[返信]

コメント 「以前から，政府をはじめ多くの研究者が」と明言されているうえで、それと同様の内容を2012年1月に東大地震研が発表したという事項を加筆する利点の説明を求めます。その際、「読売の記事と平田教授の各種発言を真に受けた人たち」がいなくなった後、と「警戒を緩めるべき」でなくなった後、のどちらでも利便性が確保できるようなものをお願いします。
それとは別に、本ノートの中でウィキペディア日本語版で言う「荒らし」だと判断できる利用者はいないと考えます。--彼方陣 2012年2月19日 (日) 11:49 (UTC)[返信]
わざとやっているのでしょうか。以下のことを理解していただきたい。
①荒らし類似行為は今まで各項目でのすべての数十回です（執筆時間よりK様への応対の方が長くなったのです）。・・特に最近では「高波と津波」の混同です。・・今回はあなたがこの内容を早めに改変してしまい、せっかくの警告が無駄になりました。そして他の内容を考える時間をお使いになる。・・また『接続詞に「しかし」を使用する理由は何か？』という質問はWIKI史上に残る名文句だと思います。記念に保存しておき、また使わせていただきます。
②上のコメントは本気ですか？もう一回経過を書きますので理解してください。・・新聞記事は、学問的根拠が怪しいし、いくら何でも確率が高すぎるが、反響が大きいので、地震研としてははっきり否定する。・平田教授の研究が（本人かマスコミの）フレームアップであったため、一般人の緊張が解けてしまうし、これから出てくるそして今までの確率の信頼性を損ねている。・東大地震研はそれがまずいことだと思い、警戒を呼びかける文をわざわざつけた。・その意図を汲まず「加筆する利点の説明を求めます」とおっしゃる。・大木助教（教授になるにしても最低10年、にらまれたら一生助教）が前地震研究所長（元人事権を持つ上司、現在も上級管理職の教授）と地震予知連会長（元教授、学会のトップ）のコメントを否定する文章を、組織名で、即日、出した意味をくみ取れないのですか？・そちらがいろいろ消したのをいったんスルーしたのですが、必要だから復活しました。--210.131.92.152 2012年2月19日 (日) 14:21 (UTC)[返信]
「しかし」の件については草案であるWikipedia:避けたい言葉にも言及されています。この草案が無くとも、前後の内容が相対する関係にあるという分析が、出典を伴わずに記述されたものであれば、「しかし」の使用は不適切だと考えます。
私は、意図を汲んだ上でも、加筆されている内容は本記事で特記するほどの事項ではないと考えます。新聞記事は掲載できる視点が限られるため、他の機関がその時々に解説の役割を果たそうとする可能性があることは理解します。しかし、百科事典は元から一記事の中に多様な視点を入れることが可能なわけで、東大地震研が行ったような逐一の再指摘を本記事で行っても、得られる効果は特記性の確保まで達するものではないと考えます。210.131.92.152氏によって示されている「経過」も、一機関がある報道を受けて行った対処についての説明がほとんどを占めており、南関東直下地震がどういうものであるかより、むしろ東京大学地震研究所への理解に寄与する作用の方が大きいと考えます。--彼方陣 2012年2月19日 (日) 17:19 (UTC)[返信]

首都直下地震防災・減災特別プロジェクト加筆編集について

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はっきり言うと、彼方陣様に（どの項目であれ）何かを判断するだけの見識・知識・理解・経験があるとは思われない。

①平田教授の発言（オフレコの形）はきわめて重大であり、本日（火曜日）各新聞が追いかけている。3月8日の発表に向けて準備中。3月8-9日にどのような報道が出るか楽しみです。

②首都圏で震度7と言うのはきわめて重大である。震度7を考えると建設省特認（現在は違う名称）の超高層ビルも無事では済まなくなるし、震度６、特に東日本大震災の震度5強とは全くレベルの違う地震になる。首都圏の多くの住民は震度5強で大変だと思った人々と、関東では関東大震災以来のほとんどの人が未経験の地震で被害が少なかったので安心している面がある。

③平田教授の発見「プレートは10km浅い」は2005年7月15日のサイエンスの論文（平田も共著者2番目）と変わらない様に見える。震度を計算したとしても、44億円のプロジェクトの最終結果としてどうかという内部の声は、「4年以内に70％」報道前からくすぶっている。

④平田教授がどうであれ、首都圏が発生確率は異常に高いこと、もし起これば日本の興亡だけではなく世界的に大きな影響があること、震度７の発生はきわめて大きな影響を持つこと（例えば兵庫県南部地震（阪神淡路大震災）では、震度6強で23％、震度7では93％の列車が脱線したくらい差が大きい）・・特筆性がないと思う方は、少なくともこの項目の編集に参加しないでいただきたい。勝手に変更しないでいただきたい。「我が国の存亡に関わる喫緊の根幹的課題」ですから、知識・理解がある人だけにしていただきたい。。（こんな重要なことについて記述して「災害を楽しんでいる」と思われてとても悔しい。）

⑤『210.131.92.152氏によって示されている「経過」も、一機関がある報道を受けて行った対処についての説明がほとんどを占めており、南関東直下地震がどういうものであるかより、むしろ東京大学地震研究所への理解に寄与する作用の方が大きいと考えます。』・・・重要性の判断方法にいろいろありますが、一つには重要機関の報道や声明があります。日本では中央防災会議・地震予知連絡会・東大地震研究所・京大防災研究所・国土地理院・内閣危機管理監・気象庁などの動きが重要でしょう。東大地震研究所が新聞報道に声明を出した例を記憶しません。否定する相手が地震研の有力者二人の発言ですからなおさらです。（昔クレムノロジスト、今FedWatcherというのをご存じないですよね。）

⑥『 2012年2月19日 (日) 10:28‎ 彼方陣 (→2012年「４年以内に70％」報道：​ 節名を本文に沿うように変更。ZAKZAKに因る記述をWP:V#NRに合わせたうえで、暫定的に復帰。) 』・・・貴殿の知識・理解・経験不足を表しています。ですから編集に参加するのは無理と申し上げているのです。・・・ZAKZAK（夕刊フジ）報道による島村先生の発言は正しくありません。平田先生は以前の関東地震と比べて述べているのですが、島村先生は今回の地震経過を単に法則に当てはめたと考えています。情報の少ない時点でマスコミの質問に答えてニュアンスが消えたとは思いますが、現時点での記述の意味はなく、島村先生を傷つけるだけだと思います。島村先生の発言は9月の発表をしっかりふまえているのかどうか不明です（私は正確な内容を知りません）。万が一島村先生が報道されている様に考えていたのなら残念です。--210.131.92.152 2012年2月21日 (火) 12:30 (UTC)[返信]

まず、210.131.92.152氏による太字部分について。私に関して言えることは、「特筆性がないと思う」のではなく、「特記性があるとは思っていない」ということです。
本題ですが、加筆が希望されている内容について。「2012年3月に公表予定である」という事項を加筆することによって、南関東直下地震の理解にとってどういう利点があるのか説明を求めます。もし、3月の公表後にそのまま上位互換できる資料が出てくるのであれば、現段階での編集はWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんの「報道」に当てはまるものだと考えます。
210.131.92.152氏による⑤について。発言者や被発言者が珍しいことは理解しましたが、発言内容はその限りではなく記載済みのものと重複しているため、本記事における特記性の根拠とならないと考えます。
210.131.92.152氏による⑥について。2012年1月28日 (土) 02:55時点における版から、該当する記述は特記性があるとは考えておりません。しかし、2012年2月19日 (日) 08:07時点における版で復帰が行われたので、何らかの特記性があると考える利用者がいるのであれば、と思い、さらに編集をした次第です。復帰編集者自らが「現時点での記述の意味はなく」と判断するのであれば、合意とみなし除去を提案します。--彼方陣 2012年2月21日 (火) 13:38 (UTC)[返信]
『復帰編集者自らが「現時点での記述の意味はなく」と判断するのであれば、合意とみなし除去を提案します。彼方陣 2012年2月21日 (火) 13:38 (UTC)』・・・①私に対しては勝手に除去した回数数知れず（今回の発端も、貴殿が合意もなく勝手に除去したものを、原著者である私が復帰した内容）。荒らし類似行為はやめていただきたい。②『何らかの特記性があると考える利用者がいるのであれば』私はいっぱい思っていますが・・・。島村先生発言の背景もわからずに、私以外の編集は尊重するのはやめていただきたい。③『加筆が希望されている内容』・・・あなたは勝手に削除し、理由を求め、正しくない編集をなさる。私は「加筆を希望」。・・・④『「特筆性がないと思う」のではなく、「特記性があるとは思っていない」ということです。』何が違うのか具体的に説明を求めます。⑤この重要な項目で、編集合戦に持ち込まないように考えてはいただけないのでしょうか。書いていていやになります。それが目的ですか？⑥『 210.131.92.152氏による⑤について。発言者や被発言者が珍しいことは理解しましたが、発言内容はその限りではなく記載済みのものと重複しているため、本記事における特記性の根拠とならないと考えます。』・・重複内容を気象庁長官が言ったら？防災大臣が言ったら？首相が緊急記者会見で言ったら？「かねてから首都直下地震については、前々から中央防災会議など各方面から警告が出ておりますが、現在でも危険度が高いと言うことを重ねて皆様にお知らせする次第です」・・あなたの論理によるとこれも「発言者は珍しいですが、記載済みと重複しているため特記性の根拠とならないと考えます」ですね？？？？--210.131.92.152 2012年2月22日 (水) 15:37 (UTC)[返信]

--210.131.92.152 2012年2月22日 (水) 15:37 (UTC)[返信]

②に対して。「いっぱい思っています」とあるため、除去提案に賛成なのか、または反対なのか判然といたしません。明示をお願います。
③について。少なくとも報道という欠点を上回る利点の明示を求めます。
④について。「ないと思う」と主張する場合、主張者側が「ない」と判断した根拠の存在が前提となります。「あると思わない」と主張する場合に前提となるのは、「ある」と判断できる根拠が示されていないことです。容易に主張できるのは後者ですが、容易に解決できるのもまた後者です。なぜなら、前者の解決には「ある」と判断できる根拠が「ない」と判断できる根拠よりも強くなければなりませんが、後者の解決は「ある」と判断できる根拠が1つでもあれば解決できます。
⑥について。「発言者」についてはその通りですが、「緊急記者会見で」と付け加えがある例については特記性の根拠となると考えます。--彼方陣 2012年2月22日 (水) 16:33 (UTC)[返信]
②・・「私が何らかの特記性があるといっぱい思っている」場合は記述を妨害し、他の人の場合はその趣旨にそって編集なさることです。
③・・あなたの編集は利点ではなく有害だと思います。
⑥・・譲歩発言をすると必ずそこを反対理由にするのはよくないと思います。「緊急記者会見でない場合」は首相の発言でも、無視されるべきと思われるのですね。では「年頭記者会見」、「本会議答弁」では？・・経験・判断力不足というのは、何が特記性に値するか、いろいろな経験・研究からでなくその場で感じておられる様に見えます。そして私の発言は必ず特記性がないと思っているようです。例えば今回地震研究所の日本の地震対策に対する位置づけ、いままでどんな形で発表が行われてきたか全く知識・経験・調査・研究ゼロで発言しているので、少なくともこの項目と関連項目の編集は避けていただきたいと思います。一般庶民の生の感覚を大事になさる朝日新聞「声」欄などが適当ではないかと思いますが。WIKIは何らかの専門知識（プロ、セミプロ、オタク、直接間接経験者、学生、主流、反主流、非主流を問わず）を集約するところです。津波と高波を混同する人が、上から目線で編集をするところではありません。特にここは「我が国の存亡に関わる喫緊の根幹的課題」ですから。--210.131.92.152 2012年2月23日 (木) 15:03 (UTC)[返信]
明示はありませんでしたが、復帰編集者から除去提案に対する反対の意思が確認できませんので、このまま別案がなければ提案から1週間経過した時点で編集を実施します。
ある案が「有害」であったとしても、それより希望されている記述状態の方が百科事典として優れたものであることが示されなければ、問題の解決にはなりません。引き続き説明を求めます。私の見解を詳しく申し上げますと、報道機関による記事は一部・一時の読者を念頭において作られており、必ずしも百科事典に求められる内容として扱えるような価値を持っていない場合があります。今回の件で言えば、記事中に明示されている出典は『AERA』となりますがそのAERAが取り上げている内容は、想定の中では並列関係にある複数の計算結果のうち敢えて1つだけに焦点を当てたものなのかもしれませんし、想定自体も非現実的なほどに範囲を限ったもので百科事典にふさわしいような要素を含まないかもしれません。そういったあらゆる不確定要素を排除できず、かつ公表後はほぼ間違いなく排除できるのであれば、現段階で特記性を判断できる日本語話者はおらず、加筆が適当だと判断できるような理由があるとは思いません。
危険性の指摘が載せられているのは学術の専門家によって述べられたことが根拠となっており、本記事では防災の専門である中央防災会議の見解も載せられているわけですから、出来る限り読者に役に立つ状況が作られていると判断でき、これを超えて内容が重複する発言例の加筆を行っても「この情報はこんな人・団体も紹介しています」という、南関東直下地震そのものとは繋がりが薄い価値に留まってしまうと考えます。しかし、加筆希望者から譲歩を頂いたわけですから、感謝を表明し私からも記事の導入部にある「2012年現在、」から始まる文の主語に東大地震研を暫定的に加えてもよいと考えます。
「年頭記者会見」や「本会議答弁」であれば、特記性は確保できないと考えます。なぜなら、例えば特記性があると考えた場合、「会見」「答弁」の中では他にも様々な分野にわたる多くの事柄が言及されているはずで、それらが主題となっている記事全てに発言例の加筆を行うということになると、百科事典として非常に凡長なものになり、適切な状態でないと考えます。
後、本記事に対する評価についてですが、「我が国の存亡に関わる喫緊の根幹的課題」というのはWikipedia:中立的な観点から見ればあくまで一機関の一意見であって、それがあるかないかによって記事の重要性や求められる編集能力が左右されるとは考えません。さらに申し上げれば、「特段の注意」が求められている「存命人物についての記事」以外であれば、全て同じだと考えてよいのではないかと思います。--彼方陣 2012年2月24日 (金) 03:21 (UTC)[返信]
（追記）上記で「全て同じ」と申し上げましたが、分野によっては重要度が評価されている例（プロジェクト:スポーツ/評価#重要度）を見つけましたのでお知らせします。--彼方陣 2012年2月28日 (火) 07:40 (UTC)[返信]

外部リンク修正

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編集者の皆さんこんにちは、

「南関東直下地震」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月27日 (水) 23:26 (UTC)[返信]

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