ノート:原始キリスト教
220.221.78.117さんは「メシアニック・ジュダイズム」に加筆された220.108.99.35さん（plala）と同じ方ですか？ メシアニック・ジュダイズム（2005年2月23日 (水) 12:34より前）の「イエスがユダヤ人であり、むしろ完全なユダヤ教徒（中略）であったという正しい知識」とか、本項目の「むしろただ一人完全に律法を全うした方」といった書き方は、果たして客観的な書き方なのかどうか、判断つきません。Revertさせていただきました。すいません。 --忠太 2005年2月27日 (日) 16:29 (UTC)
220.221.78.117氏へ。それは近代聖書学の成果なのでしょうか？ --忠太 2005年3月2日 (水) 16:39 (UTC) また直してる…。同一の信仰って一体何が言いたいのだろうか？ --忠太 2005年3月2日 (水) 16:58 (UTC)
117より返信
[編集]近代聖書学の成果？＞ 本当に聖書学の成果なのかは解りませんが、これは以前の人の書き込みを尊重してのこして、加筆した結果です
コメントアウト部分の転記
[編集]本文（コメントアウト部分）に「自分の信念を書くのはやめてください」と書いておいたところ、117氏より以下のとおり返信がありましたので、折角ですのでこちらに転記しておきます。（2005年3月5日 (土) 09:10 の版よりコピー）
- 反論：信念と事実とは違う、創世記で神は、われわれに似るように人を作ろうと言われ、（ユダヤ教では神は唯一であるのにこの記述がある（神の意志））また、お前の子孫と、女の子孫との間に敵意をおく、と言われた。「お前の子孫＝複数形、女の子孫＝単数系」これはメシヤに対する預言である事は間違いない。（もちろん信じるかどうかは個人の勝手）当時の人々はこの事を信じたのであり、この事が理解できない人には書く事が出来ない。もっと聖書をお読みください。なぜ聖書を読む事が悪い事とするのかまったく理解できない、（ファンダメンタル）イエスは非暴力を説いたのでイスラムの原理主義と聖書の原理主義は違う、ヨシュアの時代に聖絶された人たちは邪教の人たちであり子どもを人柱（壁に塗り込む等した）する、神殿男娼神殿娼婦がいて政治的に力を持つ、などしていた。彼らの行為は現代でも死刑に値すると思われる。そのような所に救い主が生まれたなら即座に人柱になり神の救いの計画は頓挫していた事になる。この最も邪悪な土地に新しく国が作られたことにより当時の道徳的水準が高められた事は推測だが十分に考えられる。聖書について言えばファンダメンタルは褒め言葉であると理解しています。
218.47.92.230氏（117氏と同一人物と思われる）には、個人的な信念を書き込まないようお願いいたします。 --忠太 2005年3月12日 (土) 13:24 (UTC)
以下は218.47.92.230氏の書き込みです。
信念はこの人の記述の方です、イエスにキリストと言わせているという証拠を提出してください。また他の言語をわかる方でしたら見比べてください。聖書について語るとこのようなことになり、あなたの気に入らないないようであるのでこういうことをするのなら自由に加筆を許されているウィキペディアの流儀に反します。これが自分の信念で書かれているという根拠を示すことを要求します。
この加筆をしている人（実際には加筆ではなく自分の言いたいことを言うだけで他の人の加筆を邪魔している）はキリスト教のカテゴリーにブードゥー教を入れた人（或いは）削除を戻した人です（その復讐のようです）。この人のゲーム感覚の書き込みによって迷惑を被る人もいるはずです、なぜならたかが聖書と思っているかもしてませんが、これによって命を救われた人もいます。一般の百科事典を見ればこのような悪ふざけの文章は許されません、言葉は命です言葉で人を殺すことも生かすこともできます。このような
書き込みを保護するあなたも同罪です、真剣に良いものを作ろうとしているのがどちらかを正確に客観的に判断できないような人はウィキペディアの書き込みをやめてください。あなた方のような人がいるとこの良いページがだめになってしまう。あなた方の縄張りにするのはやめてください一般の書き込みにでも投稿していてくださいお願いします。これから加筆する人にとってつまずきになります。聖書を知らない人の聖書情報はいりません、このままでは有料のアカウントが必須の不自由なものになってしまいます。自由を良いことのために使えないような人は何もしないでください。あなたに言っています忠太さん。
- 非キリスト教徒にも通用するようなことを書いて下さい。もっとも、それ以前に“てにをは”がきちんとした、読みやすい文章を書いていただきたいものですが。 -- ＮｉＫｅ 2005年3月13日 (日) 14:01 (UTC)
以下は218.47.92.230氏の書き込みです。
聖書は歴史に左右されるものではありません、歴史を変えてきたものです、ですからこれ以上にキリスト非教徒にわかりやすく書くならば子供向けになってしまいます。私は子供向けの漫画も好きでよく読みますが（脚色が最小限なので大人にも良い）、ここではできません。一度でも通読するとわかりますが、聖書の主題は「救い主」です。それは創世記からマラキ書までそうです。その救い主がユダヤ人たちの思っていたようなヨシュアやモーセのような救国の英雄ではなく全人類を救う方だった。というのが新約聖書の言わんとしていることです。クリスチャンでも思い込んでいることですが実はユダヤ人は見捨てられているのではなく彼らの方から神に背を向けていると聖書（新約）は言っています。パウロは２度も怒って私は異邦人の方に行くと言いましたが、その後もユダヤ人伝道はやめなかったようです。またユダヤ人に伝道したエルサレム教団のペテロも書いています。
また、私たちの主の忍耐は救いであると考えなさい。それは、私たちの愛する兄弟パウロも、その与えられた知恵に従って、あなたがたに書き送ったとおりです。 その中で、ほかのすべての手紙でもそうなのですが、このことについて語っています。その手紙の中には理解しにくいところもあります。無知な、心の定まらない人たちは、 聖書の他の個所のばあいもそうするのですが、それらの手紙を曲解し、自分自身に滅びを招いています。 愛する人たち。そういうわけですから、このことをあらかじめ知っておいて、よく気をつけ、無節操な者たちの迷いに誘い込まれて自分自身の堅実さを失うことにならないようにしなさい。 第2ペテロ3:15ー3:17 新改訳聖書から引用しました。
実を言いますと聖書を正確に知るにはイエスを信じる決心をするしかありません、自分の経験そうですし、信じるまではそう言われてきました。 信じると聖霊（神の霊）が与えられ聖書を理解することができるのです、これは旧約聖書の時代の予言者と同じです、私は宗教活動をしている訳ではありません、一銭も儲かりませんしむしろ避難されるかもしれませんが事実なので書かなければなりません、使途たちが「私たちはみたり聞いたりしたことを証しない訳には行きません」と言ったのと同じです。妙なたとえ話ですが北のひとが脱出してソウルに行ってみなければその自由さ豊かさは決して分かりません、それと同じだと思います。 日本では毎週礼拝に行っている人の数は全人口の0.3％にすぎません、先進国でダントツの少なさですそのため聖書知識も不足しているかもしれません、だからと言って間違いを書いては行けないのです、聖書に関係するカテゴリーですから聖書が語ることを単純に忠実に書かなければなりません。もし反対論があるならばそれは併記されるべきであってあたかもそれが事実であるかのように書いてはなりません、聖書は宗教の本ではなく真理の本です。原始教会の時代の純粋な信仰を曲解するようなことはできません、ぜひ聖書の通読をお薦めいたします。
218.47.92.230氏へ
私は非キリスト教徒ですが、貴殿の書き方には（いくつかの記事の書き方や、このノートに書いている内容から判断して）客観性がないと考えていますので、勝手に直されることには反対です。それから、Wikiは「純粋な信仰」の立場で書くものではなく、まして「聖書」が「真理」だという立場は取るべきではないでしょう。違った意見を（客観的に）「併記」するなら、まだしも意味があるかもしれませんが、貴殿が過去、独自の見解を書き連ねてきた点はどうなのでしょうか？ --忠太 2005年3月14日 (月) 13:59 (UTC)
聖書の引用箇所をさえ読んでいただいていないようです、ですからいくら論議したところですべてが個人的意見になってしまいます。聖書が言っていることを聖書の内容として書いたのであって「信仰」により書いた訳ではありません、文脈から解らないのでしょうか？彼らが原始キリスト教会の人達は純粋な信仰によって人々に伝えました、現在の日本の牧師や神父さんたちをみれば解ります（家族を養うには少ない収入です）。彼らは命がけでこの道のことを説き続けており不純な動機でないことは明らかです。自分の立場ではなく彼らの立場に立って真理と信じたと言っただけで、それを全く否定してしまうものがその人「独自の意見」だと判断してここでは上書きしました。そのような「事実」をどこからも見つけることができず、また根拠の説明もされていないためです。 最初の本文を書いたと思われる人は他の場所でも「独自の意見」を書いており、ある部分では併記、ある部分では置き換えをしましたが、これは意地になっている人達以外の通常の一般的な認識では認められるものです。まだここでは良識ある人は書き込みをしていないようです。（加筆してもおそらく削除されているのでは？）
自分勝手な人達が普通の信仰を持つことを妨げています、自分の信仰のなさを自慢する傾向がこの国にはありますが、実際は信仰心のない人はいないので金儲けの間違った宗教にだまされています、そして聖書に対しても同じであるとしてこれを熱心に読む人を原理主義と呼び警戒しています。実際にはカルト宗教からの脱会は、教会の牧師が行っている等、自称「客観的」な人達は信じないことを呼びかけながらこのような苦しむ人達に対して何の回答もできません。わたしは「ノート」として聖書は真理の本であると書いただけです。信じる信じないは個人の自由です、しかしこのこと（信教の自由）も聖書から出ています（普通に読むなら強制改宗は書いていない）。
- ログインしてハンドルを決めて、署名するようにしていただけませんか？ 読みにくくて困りますので。……ところで、ひょっとして日本語を母語とされておられない方なんでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2005年3月15日 (火) 00:36 (UTC)
- 名無しの信者さんへ。自分が正しいと主張するほどおこがましくはありませんが、一番始めに書いたように、「イエスがユダヤ人であり、むしろ完全なユダヤ教徒（中略）であったという正しい知識」とか、本項目の「むしろただ一人完全に律法を全うした方」といった書き方は、どうみても客観的な書き方とは思われませんので、反対しています。 --忠太 2005年3月15日 (火) 15:38 (UTC)
「現在のキリスト教との関係」について
[編集]利用者:Choya-nyc氏が4月14日に編集した項目ですが、大項目の「現在のキリスト教との関係」は何も問題はありません（これだけならば却って内容が分かりやすくなってよいと思います）が、下位の項目である「原始キリスト教と同じ信仰を保持し続けているとする団体」と「失われた原始キリスト教を復興したと称する団体」、「原始キリスト教と異なっている点を認める団体（原始キリスト教の否定）」に関しては不要、というより不適切だと考えます。特に「失われた原始キリスト教を復興したと称する団体」と「原始キリスト教と異なっている点を認める団体（原始キリスト教の否定）」に関しては、正統キリスト教からは異端視どころかキリスト教ですらないとされている「キリスト教系新宗教」の諸団体がリンクされています。これら一部カルト視もされている団体をわざわざ「原始キリスト」の項目で取り上げて解説までする必然性を全く感じません。大体それらの諸団体は他の項目でも取り上げられているのだから、ここでわざわざ取り上げなくてもよいでしょうか。或はどうしても必要という意見があっても、大項目である「キリスト教」か「キリスト教系新宗教」の記事内でリンク・紹介すればよいことです。よって、適切と思われる文章は下位の項目に入る前のトップの文章のみで、それ以外の不要・不適切な文章は削除すべきだと思いますが、如何でしょうか？
なお、余談ながら「原始キリスト教と同じ信仰を保持し続けているとする団体」は全てのキリスト教が該当しますし、プロテスタント教会などは場合によっては「失われた原始キリスト教を復興したと称する団体」と解釈することも可能だと思います。--Bokemiann 2010年8月4日 (水) 14:49 (UTC)
- ひと月近く経って特に異論もないようなので、下位の項目を取りあえずコメントアウトの上、若干の編集をほどこしました。--Bokemiann 2010年8月29日 (日) 07:34 (UTC)
タグ
[編集]高等批評、自由主義神学、イエス・セミナー、非神話化系の理解しか書かれていません。また、出典の対応がわかりません。--イザヤ 2011年1月10日 (月) 14:31 (UTC)
分割提案
[編集]en:Restorationism (Christian primitivism)に対応する記事と、現在の批評的、学問的な記述に分割することを提案します。Christian primitivismは原始キリスト教との直結を主張する主義ですが、必ずしもここに書かれてある学問的理解と一致せず、また他の教会の伝統的、神学的見解とも異なります。しかし、原始キリスト教主義の記述もここに書かれています。Christian primitivismは以前、キリスト教系の新宗教にリンクされていましたが、Christian primitivismの中には他の教会、教派からキリスト教会であると認められているグループも含まれるために、Christian primitivismとキリスト教系の新宗教のリンクは不正確です。--イザヤ 2011年1月13日 (木) 09:24 (UTC)
条件付賛成（条件：分割先記事名の提示と合意） 分割の必要性と妥当性には基本的に異議なしです。ただ、分割先の記事名については議論と合意が必要かと思います。イザヤさんの腹案をお聞かせ下さいませ。--Kinno Angel 2011年1月13日 (木) 12:44 (UTC)
