ノート:国鉄オハ35系客車

1936年以降製造の広窓採用優等車の取り扱いについて

マイロネフ37290形とスイテ37040形、それにマシ37850形は、製造時期からすると32系の通常向け最終製造グループに入れるべきですが、構造面ではプレ35系と呼ぶべき内容を備えており（優等車から優先的に新設計に切り替わっていた当時の状況からすればそれはある意味当然なのですが）、いずれに入れるべきか悩んでおります。

暫定的にマシ37850はこちらに入れましたが、マイロネフ37290形とスイテ37040形は32系の項目に記載があり、台枠などの構造面を考慮する限り、設計の共通性の強いこれらはいずれかの項目にまとめて記載すべきかと思います。

以前交通科学館でマロネフ59とマイテ49を実見した際の印象に従う限りは、小生としてはこれらはいずれもどちらかといえば35系にカテゴライズすべき様に思います（本当は中間形態なのでそれ専用の項目を設けるのがベストなのですが･･･）が、他の皆様はどの様にお考えでしょうか？ご意見を賜りたく存じます。--HATARA KEI 2007年8月8日 (水) 07:08 (UTC)

本項のなかで、取り扱うべき車種の定義を形態なり登場年次なりで定めて、国鉄スハ32系客車は、1929年から1941年まで製造された客車のうち、国鉄オハ35系客車に属さないものを取り扱うようにすればいいのではないでしょうか。--12425183 2007年8月8日 (水) 13:42 (UTC)

上げられている車両は優等車で10両以下の生産でもあるので無理にスハ32系やオハ35系など分けるよりも「戦前の鋼製20m優等車」などのカテゴリーを新たに作成し、一等車系列、食堂車、展望車など扱えばいかがですかねえ。--はやたま 2007年8月11日 (土) 23:01 (UTC)

マニ32形はどちらで扱うべきか

現在マニ32形は国鉄スハ32系客車にカテゴライズされているのですが、私が最後に編集した版の前の版でマニ32 6改造のスエ31 101の項目を作成されているように、車両構造や製造時期を含めて考えた場合スハ32系で扱うよりもこちらで扱ったほうが車両を時系列で考える上でも理解しやすいのではないかと考えています。

これは私案ですが、現在スハ32系で取り扱われているマニ32形およびその改造車の項目をこちらに移動してもいいかな？と思うのですが、勝手に移動するわけにもいきませんので皆様のご意見をお伺いしたいと思います。--福11 2007年10月2日 (火) 17:02 (UTC)

移動したのは私ですが、要約欄が途中になってしまいましたが鉄道ピクトリアル2004年8月号の区分によるとオハ35系に属してるとの事なので写真のアップというのがあったので、とりあえず移動しただけです。

一応、加筆された時の履歴を調べましたが、他の項目と一緒にダダダダっと加えられた感じだった（オハ35もスハ32も該当部分の加筆はその時のみ）ので気にせず移動しましたが・・・

私には客車を専門にした資料が無いので何も言えませんが、20世紀後半から鉄道ピクトリアルで客車特集が10系客車（1999年4月・6月）、60系客車（2001年5月・6月）、スハ43系（2002年6月・7月）、オハ35系（2004年7月・8月）、スハ32系（2006年7月・8月）と続いています。これらの特集は比較的新しいもので、今までの集大成的なものではないかと思いますので、これらの記述に準拠しておけば良いのではないかと思います。（これに合わせると検証可能性の問題もクリアできるし）

とりあえず私の方としては移動の理由として鉄道ピクトリアルの該当号を上げますが、仮に違う書籍類でオハ35に属するのがふさわしくないとの記述があるのであれば、違う系列に移動して頂いても結構です。私は、スエ31-101をここに置いておかないといけないというこだわりはありません（というより無知なのでこだわりを持てないのが実情）ので。

あ、マニ32については鉄道ピクトリアル2004年7月号（オハ35系特集）のP.58にマニ36820形（マニ32）とP.65に説明があります。

ただ、マニ31から改造されたマニ32については鉄道ピクトリアル2006年8月号（スハ32系特集）にありますので、種車によって分ける今の形で良いのじゃないでしょうか？

とりあえず国鉄スハ32系客車の記事にあるスエ31の項目中11・16・31・38・44・45・52～58・63～65・68・72～76・183番についてはオハ35系の方が良いような気はしますが、素人がちょっと本見ただけなので、単なる戯言として受け止めておいてくれたらと思います。--永尾信幸 2007年10月2日 (火) 22:41 (UTC)

ちょっとごちゃごちゃしましたが、ウィキペディアは検証可能性に基づく記述が必要になりますので、私の方からは参考資料として上記にあげたピクトリアルの各号の記述を提案したと言うことです。--永尾信幸 2007年10月3日 (水) 00:27 (UTC)

マニ32形については71以降が前代のマニ31形からの改造編入車であることを含め、取扱上難しい部分があるのですが、本来の新製グループは戦前製の初期車が張り上げ屋根で戦後製造の後期車が半切妻の車端部であるなど、同時期製造のオハ35系と同様の特徴を備えており、便宜上の分類としてはオハ35系として扱って宜しいかと思います。後、スエ31形に含まれるマニ32形からの改造車の件ですが、57・58などマニ31からの編入車が混在しているため、構造面から見る限りは一律にオハ35系に移動するのはいかがなものかと思います。まぁ、個人的には広窓と狭窓で大別する現状の記事区分は上に記した優等車の件も含め、問題が多いと思うのですが、他に巧い手がないのも事実ですので･･･。--HATARA KEI 2007年10月3日 (水) 02:56 (UTC)

解釈としてはマニ32形は本系列に含めて考えて差し障りない、ということで了解いたしました。

あと他系列からの改造編入車についてですが、これについてはオハ35 1314およびオハフ33 627の例(俗に｢東田子の浦事故復旧車｣と呼ばれる車両)を準用してみる、というのはいかがでしょうか。--福11 2007年10月3日 (水) 08:15 (UTC)

（インデント戻します）ちょっと待ってください。僕からの意見があります。
マニ32形をスハ32系に分類したのは僕です。
製造時期がオハ35系が量産されている頃に製造されていることや張り上げ屋根車が存在していることを初めて知りました。
しかし、オハ35系は横幅が1000mm～1300mmの広窓を備えていますが、マニ32形はスハ32系と同じ横幅が600mmの狭窓を備えています。また、全車がリベット減少車であります。
しかし、スハ32系とオハ35系の決定的な系列区分境界線・相違点は先に述べた窓の横幅だと思います。理由は以下の通りです。
スハ32800形の場合、小倉工場で製造された車両にはノーリベット・ノーヘッダー車が存在しました。
また、スロ30850形、マロネ37400形、スシ37800形の後期車はノーリベット車です。--218.230.5.19 2007年10月7日 (日) 13:00 (UTC)

まずはマニ32形の件から。

なぜ私がマニ32形をこちらに移動することを提案したか？ですが、マニ32形には戦後製(｢車端絞りなし｣の折妻車。私がわざわざこう記述しているのは理由があります。記事中のオハ35 1109とスハ42 62の画像をよく見てください)があること、マニ31形のうち59以降はマニ32形と同一構造(UF38台枠で便所あり)だったことから1953年にマニ32形に編入された経緯がある、などの点を考慮した上で提案しました。

余談ですが、新造の荷物車が狭窓であり続けた最大の理由を何か忘れていませんか？

次に車体のリベットの有無の件。

1930年代後半から1940年前後に製造された客車の鋼体がリベット締め主体から溶接主体に移行していく過程で各種の試作イレギュラー構造車(ノーヘッダー車や張り上げ屋根車など)や全溶接組み立て車がこの時期に系列をまたぐ形で登場している、というのは私もある程度理解はしています。

それとなぜ優等車に全溶接車が多いか？についてですが、当時の優等車はそのほとんどが鉄道省の工場で製造され、しかも製造単位が小さかったので新しい技術を導入しやすかったのではないか？と私は考えています。--福11 2007年10月7日 (日) 14:45 (UTC)

今更なのですが、どうもことの本質を理解しておられない方がおられるようですので敢えてコメントを。

まず、現在のWikipediaで記事分類に用いられているオハ35系などの客車の「系列」区分は小生が記事中の脚注でくどい位に書いた通り、あくまで趣味者が便宜上設定したものでしかなく、鉄道省→日本国有鉄道ではこれらは個々の形式の集合体としてしか扱われておらず、グループとして区分を行うという意識自体が希薄であった（実際にも混用されていた訳ですし）ことと、国鉄では車種と重量等級については（運用上の必要もあって）神経質に取り扱われたものの、各形式それそのものの区分についてはかなりルーズで、その製造途上での構造の変遷が連続的かつ形式の境界をまたぐ性質が強かったことは忘れるべきではありません。

その意味では、例えば制式木造客車を「系列」として区分するというのは全く愚かしい行為（そもそも優等車がメインで製作された大形3AB車を3等座席車を代表形式として系列表記するという行為自体がナンセンスですし、台枠以外はほぼ共通のナハ22000形とナハ23800形を別系列扱いするなど、暴論にも程があるというものです）でありまして、それらに関与した218.230.xxx.yyy氏が行った各記事内での形式振り分け、特にスハ32系とオハ35系のそれについては小生は大きな疑義を抱いております。

それは、このノートの冒頭でも記した通り、広窓車と狭窓車で機械的に区分するという氏の採った分類法が台枠などの構造面での同一性あるいは相違を無視しており、また福11氏が指摘しておられますように、広窓と狭窓が同時期に機能的な面で意図的に区分して製造されていた（であればこそ狭窓のオロ35形が広窓のオロ36形やオロ40形の製造開始後も製造を継続され、更に戦後オロ41形として再度同様の設計で製造されたのです。その意味では、このオロ35形の分類も再考の必要があります）ことも無視するなど、構造面での検討が十分なされた形跡が見当たらないためです。

以上を勘案しますと、少なくともオハ35形と同時に設計されたUF38を台枠とするマニ32形をスハ32系に分類する必然性は皆無に等しく、オハ35系に記事内容を移動するのが妥当であるとして宜しいかと小生は思います。--HATARA KEI 2007年10月7日 (日) 16:06 (UTC)

(インデント戻します)という事で｢何を今頃になって｣と言われそうですが、項目一部転記テンプレートを双方に掲示しておきました(話を切り出したのは私ですので)--福11 2007年10月12日 (金) 11:36 (UTC)

テンプレートを掲示してから2週間がたちますが、その後の議論の進展が滞っているようです

このまま一部転記を実行してもいいのですが、それによるいわゆる｢編集合戦｣を回避するためにも実行する前にこの記事の執筆に携わっておられる皆さんの間での合意の形成が重要であると考えています。

改めて皆様にお願いがあるのですが、現在国鉄スハ32系客車にあるマニ32形およびその改造車の記事を国鉄オハ35系客車に転記することについて意見をお伺いしたいと思います。

お手数ですがよろしくお願いいたします。--福11 2007年10月30日 (火) 09:27 (UTC)

提案してから1か月が過ぎているようですので「待った」の意見が出ないようであれば今週末をめどにマニ32形およびその改造車についてこちらに転記したいと思います。

極力不具合が発生しないよう転記の作業を行いたいと思いますが、万一不具合があるようでしたらご指導よろしくお願いいたします。--福11 2007年11月14日 (水) 16:26 (UTC)

(インデント戻して)遅くなりましたが、項目一部転記の手順に基づき国鉄スハ32系客車よりマニ32形およびその改造車の記事を移動しました。--福11 2007年11月27日 (火) 11:42 (UTC)