ノート:国鉄ED79形電気機関車

ED79 50番台について

実質、０番台と同じ仕様で作られたこと、０番台と重連総括を組んで走っていたこと、単機で客車の運用機に使用されていたこと、ATCの速度セレクターが０番台と同じく110km/hまであったことからも、最高速度100km/hに抑えられていたと言う記述は、おかしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか？ --Ikkoyoko 2007年4月9日 (月) 18:08 (UTC)

製作→製造への差し換えについて

2007年12月12日 (水) 03:22の版において、「製作」という用法が使われてますが、これに関してすべて「製造」という表現に差し換えを行いました。その理由については、以下に示します。

まず、「製作」と「製造」については、三省堂「大辞林 第二版」では、以下の解説が行われています。

製作

• (1)物品・作品・道具などを作ること。
• (2)（「制作」とも書く）映画・演劇・番組などを作ること。プロデュース。

製造

• (1)原材料に手を加えて製品にすること。
• (2)言葉・文・詩歌などをつくり出すこと。

鉄道車両の場合、物品であるという点であるから「製作」を使っても間違いではありませんが、原材料に手を加えて製品にするという点からは「製造」でも間違いではありません。

しかし、もう少し違う視点から「作る」と「造る」の用法について調べた結果、東京堂出版の『例解同訓異字用法辞典』の使い分けマニュアルには次のような記載がありました。

• 「作る」は具体物にも抽象的な物にも広く用いられる。
• 「造る」は大規模な建造物や急ごしらえの物などに用いられる。
• 「創る」は新たに組織などをつくる場合になら用いてよい。

またIME変換機能でも次のような解説があります。

• 「作る」：小規模・無形
• 「造る」：大規模・有形
• 「創る」：新しく・初めて（常用外）

以上の点から、鉄道車両の場合は物品ではあるものの

• 抽象的ではない有形な物であること。
• 手を加えた工業製品であること。

上記の理由から、「製造」を使うほうがより的確な表現と判断しました。何卒、ご理解の程をお願いいたします。--60.46.230.31 2007年12月12日 (水) 08:45 (UTC)

ご理解もなにも、同意を得てないじゃないですか。どうして編集を強行するのでしょうか。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2007年12月12日 (水) 13:48 (UTC)

↑を言ったら、出々 吾壱とやらがやってる編集内容はいかがなものですかね？より的確な内容にするにするのがwikipediaじゃないんですか？IDユーザーならよくて、IPユーザーならダメなんですかね？こちらはどちらでも間違いはないが、より的確な表現だから改善策としてやっただけですよ。その辺はよく考えていただきたい。--60.46.230.31 2007年12月12日 (水) 13:56 (UTC)

（保護理由についてコメント）編集合戦は上記の件についてのものだけではなく、画像の差し替え合戦も含めて保護が妥当と判断しています。かかわっているのがログインユーザーかIPユーザーどうかは考えておりません。お互い冷静になって議論を行っていただき、編集方針がまとまりましたら、保護解除依頼の提出をお願いいたします。Cassiopeia-Sweet 2007年12月12日 (水) 14:15 (UTC)

○○製作所など（例えば釧路製作所）のような呼称についてもそう考える訳なんですね。製作って意味は辞書でひいただけの意味だけじゃないと思うのですが。突貫で事故車を修理するのを製造とは言わないですよね? 今までの国鉄オハ35系客車や国鉄スハ32系客車の戦災復旧車に製造は当てはまらないと考えてたもので･･･。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2007年12月12日 (水) 14:19 (UTC)

211系のノートでも書いた事があるのですが、車両を製造する事は「新製」と称するようです。運輸省令の「鉄道運転規則」の第36条に「新製し、又は購入した車両及び改造し、又は修繕した車両は、これを検査し、試運転を行った後でなければ、使用してはならない。」とありますから。

ですので、一番最初に作って納品する段階は「新製」を用い、それ以外で工作した場合は状況に応じて使い分けるで良いんじゃないですかねぇ。

新製とか新造とか製作とか鉄道事業者によって使い方が違うと思いますが、規則に「新製」と明記されてるわけですから、こちらを使うのが無難と思います。

あと、話題は違いますが、トップ画像については形態云々より「インパクト」の方が大事かと思います。的確な内容と言うのであれば側面が見える側に軍配が上がると思いますが、それは個々の車両説明の時に大事な事であって、トップ画像などではむしろ形式写真などはインパクトに欠けると思います。

ただ、差し戻し合戦というか、なんか見ていて気分悪かったのは事実です。どうもウィキペディアで自分が手を入れた記事は自分のモノと勘違いしてる方が多いように感じます。--永尾信幸 2007年12月12日 (水) 15:04 (UTC)

（インデント戻し）本件を惹起したものとしてお詫び申しあげます。

60.46.230.31殿は確固たる編集姿勢をお持ちで、従前より継続的に編集しておられるものと思料いたします。一連の編集経過において、JR北海道721系電車・JR北海道731系電車そして国鉄413系・717系電車などの項目で、議論がどのような推移をたどったかもご承知かと存じます。 今後、ご自身の立場を明確にされたうえで議論や編集に参加していただきたく、アカウントを取得されることを強く推奨いたします。

ノート:JR北海道731系電車ほか複数記事での議論中に多数の実用例が出されましたが、これら現実の用例を無視し、辞書の定義のみを以って正当な表現であるとする見解、および、当該見解を以って多数の記事に語句の改変のみの編集を行う行為にはいずれも賛成しかねます。

「どちらでもよい」とお考えなのであれば、「手を加えない」のが最善の方法ではありませんか？ 質的向上になんら寄与しない、このような瑣末な記述を多数の記事になされることはリソースの浪費ですし、本項や差戻編集履歴のコメント欄における貴殿の発言は暴言に等しいものです。以後自重願います。

なお、同趣旨の他記事の編集につきましては議論の収束まで静観対応（当該記事のノートに本稿へ誘導する旨追記）としますが、JR北海道721系電車については議論での結論に基づき行った編集であり、合意なき戻し行為として原状回復といたしました。ご了承ください。

画像の件は意図が判然としない削除や移動が断続的に行われており、都度原状回復の対応を採っていたものです。本項の場合、互いに補完しあう構図（正面と側面）であることから両画像とも掲載の意義あるものと考えています。しかしながら、現在の版では同一の画像が近接位置に配置され、表示スタイルにも影響を及ぼしていることから「形態区分」節にある正面画像の方は削除が相当と考えますが、いかがでしょうか。--出々 吾壱 2007年12月12日 (水) 15:31 (UTC)

この問題はふたつにわけて考えないといけませんね。ひとつは画像の問題で、もうひとつは製造か製作かに関してです。

まず画像に関してですが、テンプレート部分の画像については正面だけではなく、私も側面が含まれてる方に軍配を上げます。確かに前面からの画像しかない場合は、それまでだと思いますが、現在使用されている画像であるならば、側面も含まれている画像の方がどんな車両なのかという全体像が見える画像ですから、よりベターという観点です。出々 吾壱さんも指摘してますが、どちらの画像も掲載の意義がる点についてはまったく同意です。中間案として、側面を含む画像をテンプレート部分に採用し、正面からの画像を形態区分で使用すれば今回の編集合戦の元になった部分を解決できるのではないでしょうか？

続いて「製造」と「製作」の問題についてです。確かに731系電車の以後の経緯を考えるといろいろな面で問題はあるかと思います。ただし、今回もこのような問題が発生した以上は、今後も同じようなことは発生すると考えられます。やはりガイドラインの設定は必要ではないかと考えられますが、個人的な視点では次のように考えてます。

現実問題として、鉄道関係のみならず工業製品全体で「製造」と「製作」が混用されています。これらすべてにメスを入れるが如くの修正や編集は現実的ではないと考えられます。ガイドラインの設定の必要性がありながら、すべてにおいて当て嵌めるのも難しい部分も考えられます。その結果、気が付いたユーザーによって編集での修正が現実になっている部分もあるのが現状です。ただ、編集文脈からどちらが適切なのかを判断する必要はあると考えられるとともに闇雲の差し戻しをし編集合戦に発展してしまうことを避ける必要は求められるのではないでしょうか？

今回の問題も過去の問題もあまりにもその部分が蔑ろにされているというか、結局は当事者達が感情的に行ってる煽りに近い部分があるのではないでしょうか？そうなるとガイドラインよりも当事者のWikipedeiaの編集に対するスタンスの問題ではないでしょうか？

その結果ですが、少々の反論をさせていただきます。

• >「どちらでもよい」とお考えなのであれば、「手を加えない」のが最善の方法ではありませんか？ 質的向上になんら寄与しない、このような瑣末な記述を多数の記事になされることはリソースの浪費ですし、本項や差戻編集履歴のコメント欄における貴殿の発言は暴言に等しいものです。以後自重願います。

出々 吾壱さんの発言ですが、これには賛同しかねます。趣旨は理解できますが、より的確な表現や用語への差し換え編集は質を高めるために不可欠なものではないでしょうか？永尾信幸さんの発言にあります『どうもウィキペディアで自分が手を入れた記事は自分のモノと勘違いしてる方が多いように感じます。』これと同じ部分を感じます。確かに件のIPユーザーに関してはその編集スタイルに関して問題はあると思いますが、多少なりとも改善になる質的向上な編集をしているならば、その部分は評価すべき部分もあるかと思います。

• >議論での結論に基づき行った編集であり、合意なき戻し行為として原状回復といたしました。

正直これも理解に苦しみます。こちらで議論するべき問題ではないかと思いますが、これを拡大解釈していくと編集権の剥奪、もしくは上記の自分の手を入れた記事云々に通ずる部分もあるかと思います。どんなに上手に書かれた文章でも完全なものはありません。なので、より的確な編集の目を摘むような方向性を持たすのは問題な点も感じます。もし、質的向上をお考えながら、そのような前提よりもなぜ編集が行われるか？を考えたほうがより建設的じゃないでしょうか？

製作と製造の違いについて、「大辞林」や「例解同訓異字用法辞典」からその用例を用いている点は、十分な理由もしくは今後の議論の参考になるものかと思います。どちらでも間違いではないが、どちらがより的確か？文意を考えたら、どちらを使うかを考慮すべき点は大きいのではないでしょうか？

さらに鉄道関係で考えれば、仮に「製作」を使うと他の部分で影響を受ける言葉という矛盾が多数発生するのではないでしょうか？例えば「製造銘板」とかもいい例ですが、製作を優先するとなると「改造」も「改作」という表記にしないと統一性が取れなくなるのでは？これは極論ですが、よりどちらが的確かという判断基準は必要だということです。

用例のひとつに「日立製作所」や「新津車両製作所」というのがあり、これを引き合いに出されるケースもありますが、これは本来の「製作」と「製造」の用法と異なる部分ではないでしょうか？そもそもこちらは固有名詞なわけですから、本筋の鉄道車両に対しての用法とはまったく異質なものと考えます。

以上の点から、客観的にはガイドラインの設定の必要性は感じますが、荒らしや執拗な編集合戦でなければ、内容の吟味をした上でのより的確な内容にするべきという点での編集は行われるべきであって、今回の違いでは「製造」を使う方がベターではないか。こちらを私見とさせていただきます。--東京無銭 2007年12月12日 (水) 16:32 (UTC)多少、文章を修正いたしました。--東京無銭 2007年12月12日 (水) 16:41 (UTC)再修正いたしました。--東京無銭 2007年12月12日 (水) 16:49 (UTC)

画像の件ですが、私は確かに側面が見える方が車両説明には適してると書きましたが、トップの画像には適さないと書いたんですけど。。。

逆に東京無銭さんの提案している前面のみの画像を車両解説に持ってこられる方が困ります。

トップ画像は走行写真や近影などいろんなアングルでも良いのですが、車両解説のところはできるだけ車両全体の特徴がわかる画像を使いたいですので、前面のみの画像はトップ（テンプレ）で使ってくれた方が良いです。

要は適材適所使い分けをすれば良いのであって、何でもかんでも側面が出てる方が良いというわけでは無いです。--永尾信幸 2007年12月12日 (水) 17:17 (UTC)

先日JR北海道721系電車のノートでの議論において異論を呈しましたが、60.46.230.31さんのご意見には納得できかねる部分が多々あります。というよりも、自論に都合のいいところしか見ておられないのではという印象です。重箱の隅をつつくような真似は好みませんので、細部への指摘は避けさせていただきます。代わりに私の疑問についてお答えいただければと思います。

鉄道車両と自動車において軌道の有無はありますが、同様に車両として60.46.230.31さんが述べられた下記の定義を満たすものと考えます。

• 抽象的ではない有形な物であること。
• 手を加えた工業製品であること。

下記は道路運送車両法第1章総則第2条定義からの引用です。

1項　この法律で「道路運送車両」とは、自動車、原動機付自転車及び軽車両をいう。

2項　この法律で「自動車」とは、原動機により陸上を移動させることを目的として製作した用具で軌条若しくは架線を用いないもの又はこれにより牽引して陸上を移動させることを目的として製作した用具であつて、次項に規定する原動機付自転車以外のものをいう。

3項　この法律で「原動機付自転車」とは、国土交通省令で定める総排気量又は定格出力を有する原動機により陸上を移動させることを目的として製作した用具で軌条若しくは架線を用いないもの又はこれにより牽引して陸上を移動させることを目的として製作した用具をいう。

4項　この法律で「軽車両」とは、人力若しくは畜力により陸上を移動させることを目的として製作した用具で軌条若しくは架線を用いないもの又はこれにより牽引しして陸上を移動させることを目的として製作した用具であつて、政令で定めるものをいう。

以上をもって、自動車を含む道路上を走る車両においては「製作」を用いることになんら支障はないと思われます。では、軌道上を走る鉄道車両は「製作」を用いるのは不適切なのでしょうか。自論ではなく、論拠をお示しいただければと思います。Noche de la pena 2007年12月13日 (木) 02:12 (UTC)

今回のような騒動は言葉の用法を著しく制限するものであり、どちらが適切・不適切という議論を行うこと自体が甚だしく不適切と考えます。ガイドライン作成に当たっては、出々 吾壱さんのご発言[1]に、賛意を表します。Noche de la pena 2007年12月13日 (木) 02:24 (UTC)

上でも書きましたが、鉄道車両を作った場合には「新製」を用います。省令ですが明文化されています。

なぜに製造とか使おうとするのでしょうか？

なんか見ていて「台風」という表現で済むのに「暴風雨だ」、いや雨が関係しない時もあるから「暴風だ」というような議論に感じます。製造も製作も車両を最初に作ったときに使う言葉じゃないんですから。

もちろんウィキペディアという中で説明するのによりわかりやすい表現と言うのはわかりますが、そのわかりやすさの表現の部分で揉めるのなら、どちらもボツで良いんじゃないですか。ちゃんと用語があるんだし。

ま、私はどっちでもいいやんと思ってる方なので、どう転んでも別に良いですが・・・--永尾信幸 2007年12月13日 (木) 03:20 (UTC)

いや、私自身も鉄道車両については納得いく説明がいただければ、それでいいのですが。。ただ、明確な論拠が提示されないまま結論が出てしまうと、機械産業全体の記事に悪影響を及ぼす可能性があると考えています。60.46.230.31さんが提示された内容は、鉄道車両以外の産業製品に置き換えても成り立つ内容です。Noche de la pena 2007年12月13日 (木) 03:44 (UTC)

インデント戻します。

前回も発言しましたが、客観的に考えればガイドラインは必要だとは思います。ただ、これを作ってしまうとNoche de la penaさんが言うところの明確な論拠が提示されないまま結論が出てしまうと、機械産業全体の記事に悪影響を及ぼす可能性があるを危惧しているのです。さらにこれを拡大解釈していくと細かい編集作業までの杓子定規的適用というか、大義名分として「俺は協議やガイドラインに基づいて編集やったから問題なし」という点から荒れる可能性も秘めてますし、足枷になることも否定しきれません。

永尾信幸さんの発言にもありますが、大方の人は「どっちでもいいや」と考えてるのではないかというのも私自身のどこかにもあります。むしろ、それなら省令で明文化されている「新製」を用いることを徹底化させないと筋が通らないとなるのも必然でしょう。

もう一度事の本筋を見据えるならば、次に示す部分が要因になっているのではないでしょうか？

• 本来ならばどちらでも間違いではない。
• しかし、どちらがより言葉の意味合いに適合してるかとなると「製造」の方が的確だ。
• なので「製作」には違和感があるし、より的確な「製造」に差し換えてしまおう。
• ところが、元の記事を執筆した人間や「わざわざ編集するほどのことか?」と考える人が差し戻し。→以後、編集合戦。

画像の件も含めてですが、別々に考える物とは発言していますが、根本的且つ本質的には今回の一連の件は感情的になってのことではないでしょうか？差し戻すにしてもどちらも大義名分を理由にはしていますが、その趣旨説明の時点で威圧的もしくは感情的に反感を買うような表現がゼロであったことは否定できません。

どちらでも間違いではない。→「だったら手を加えるな」「ならばより的確な方に編集しただけだ」これでは永遠にボタンの掛け違いでしょう。私としては、だったらより的確な方にすればいいじゃん!なんですが、それでは事の本質は解決しないという見方もできますし、じゃあガイドラインとか定義付けにまでとなると『そのわかりやすさの表現の部分で揉めるのなら、どちらもボツで良いんじゃないですか。ちゃんと用語があるんだし』という永尾信幸さんの意見が一番現実的だということ。前回に懲りてか60.46.230.31さんがノートにその理由を提示してきたのは進歩と見るべきというか、「より的確」という視点は編集における大事なポイントの再認識はさせてもらえたものの当事者が感情的になりすぎた結果だから、周囲から見ていると「そこまで熱くなるのもどうか?」なレベルでもというところです。

的確もしくはより高い完成度を求める上での編集ならば歓迎ですが、そこに必要以上の根拠やガイドラインまでを細かく求めすぎることとと揚げ足取り的行為が続けば収拾がつかなくなるこということです。--東京無銭 2007年12月13日 (木) 05:35 (UTC)

いえ、ですから、「製造」がどうしてより的確なのか。「製作｣はどうして違和感を感じるのか。それを説明してくださいと申し上げているのです。機械機器の生産において、製作という言葉が少なからず使用されてきました。鉄道記事内で用法を統一するのは大いに結構ですが、根拠に乏しい感覚に基づいた前提でお話しされても、合意は得られないと思いますよ。Noche de la pena 2007年12月13日 (木) 06:15 (UTC)

言葉足らずでしたか?　

• 「大辞林」や「例解同訓異字用法辞典」からその用例を用いている点は、理由のひとつもしくは今後の議論の参考になるものかと思います。

私個人は違和感とは言ってませんが、この2つの辞典から解釈すれば、言葉の用法としてはどちらが的確は理解できるとは思います。感覚的なものではなく、ひとつの参考基準にはなるのではないかということです。

正直なところ、どちらを使っても影響と問題がなければ、この程度の編集で定義を決めてしまうことに私は疑問があるし、ついつい感情的になってしまう姿勢の方が問題だはないか?というのが、根底にあります。ですから、じゃあ言葉の用法でどちらがより的確なのかを辞典に基づいて比較したら「製造」の方だったという話であり、さらに突き詰めて行けば永尾信幸さんの意見が一番現実的でそれならば「新製」だと発言してますよ。

それと誤解なきように言っておきますが、私は何も統一しろとまでは思っておりません。的確もしくはより高い完成度を求める上での編集は大いに歓迎ですが、そのために必要以上に感情的になったり、「根拠だ!」「ガイドラインだ!」と言い出すと逆に収拾がつかなくなることを危惧しているのです。

理をお求めになっているのは、十分理解できますが、そればかりでは一連のなぜ「製造・製作」で編集合戦が続いたかの根本的問題は解決しないと思いますよ。むしろ、なぜ当事者があそこまで感情的になったことが最大の問題なわけで、今ここで論議することは違和感の説明ではなく、この差し換えによる編集合戦にどう対応するかが本筋ではないでしょうか?

それならばという意味合いでガイドラインの設定も結構でしょうけどそれには問題もあるという内容を書いたのですが、ご理解いただけないでしょうか?ただし、誤解を与えたというのならば少なくとも「製作」という表現に違和感がある人がいるという書き方をしたことで、そう思われたのであれば、確実に私の言葉足らずですので、それに関してはお詫びいたします。--東京無銭 2007年12月13日 (木) 06:50 (UTC)

大辞林と例解同訓異字用法辞典の例だけですと、どちらともとる事ができ、最終的に60.46.230.31さんの提案を結論づけているのはIMEかと思います。論拠としてはいささか薄弱であるとしか私には言いようがありません。

誤解しないでいただきたいのですが、私が感情的になっているとすれば、このような議論に時間をとられているからでしょう。私ははっきり言って、鉄道関連の記載なんてどっちでもいいのです。事の発端は「製作」⇒「製造」への編集を強行した側であり、私は仲裁案として上がっていたTendonohmoriさんの意見に異論を呈したまでのことです。確たるお考えをお持ちであれば、すぐにご回答いただけたかと思います。

今回も編集を強行されていますが、何故そこまでして「製造」にしたいのですか。その動機が甚だ理解に苦しみます。私が去れば議論がまとまるとお考えでしたら、喜んで去ります。ただ、編集合戦は相手があって初めて起きることです。理と礼を尽くして議論をせずに、相手は納得するものでしょうか。Noche de la pena 2007年12月13日 (木) 07:30 (UTC)

鉄道運転規則では「新製」とされていますが、他の法令等では異なる表現もされているようです。ちょっと微妙なものも多いですが見つけた限り挙げます。

• 無軌条電車運転規則
  • 「第十八条 　製作し、又は購入した…」
• 無軌条電車建設規則
  • 「車両には、左の事項を標記しなければならない……三　製造の年」
• 軌道法施行規則
  • 「第十三条ノ二 　車両ニ関シテハ其ノ製作又ハ購入前…」
• 鉄道車両等生産動態統計調査規則
  • 「…鉄道車両の製造…」
• 航空・鉄道事故調査委員会設置法
  • 「…車両、信号保安装置その他の陸運機器の製造…」
• 交通安全対策基本法
  • 「車両、船舶又は航空機（以下「車両等」という。）の製造…」
• 航空・鉄道事故調査委員会運営規則（告示番号：航空・鉄道事故調査委員会公示第一号）
  • 「車両又は鉄道施設の製造、建設、改造又は…」

以下は国土交通省の通達です。

• 軌道法施行規則等の一部改正について（文書番号：鉄監第六一号,道軌発第一号）
  • 「…同一設計車両増加の届出、製作、購入又は改造の届出…」
• 車両の確認等における鉄道事業法施行規則の解釈等について（文書番号：鉄保第一七四号）
  • 「一　「車両」とは、線路上を移動することを目的として製作…」
  • 「…製造、改造及び購入等の…」
• 鉄道に関する技術上の基準を定める省令等の解釈基準について（文書番号：国鉄技第一五七号）
  • 「平成2年4月1日より以前に製造された車両であって…」
  • 「リニアモータ駆動地下鉄電車の車輪径は、新造時…」--E1AC00 2007年12月13日 (木) 12:29 (UTC)

何か勘違いされてませんか？私のことを「製作」→「製造」強行しろ派と思われているようですが、それはお門違いです。

文脈からの判断ですが、「製作」と「製造」について解釈の違いがあるから、どんどんズレが生じてるのではないかということです。なので、もう一度スタンスをハッキリさせておきます。

• 「製作」でも「製造」でも間違いではないのでどちらでもかまわない。
• 辞典その他の例を引き合いに出した場合は、「製造」の方がより的確だということ。
• 引き合いに出した「道路運送車両法第1章総則第2条定義からの引用」は、「製作」を使ってる。
• 文意的にいうならば、これはある意味下位互換か上位互換かな問題。
• しかし、運輸省令の「鉄道運転規則」の第36条に「新製し、又は購入した車両及び改造し、又は修繕した車両は、これを検査し、試運転を行った後でなければ、使用してはならない。」を照らし合わせれば「新製」が一番適切ではないか?

• 現実問題として、E1AC00さんが諸々の例をあげていただきましたが、これを参考にすれば、ガイドラインの決定打にするには問題が多いような気もします。

ハッキリ言ってしまえば、私はどれでもかまわないんですよ。ただ、どうしても「製作」と「製造」の部分にこだわると、周囲が見えなくなり、どちらをセレクトするのかで、そのプロセスでの問題にすりかわっているような気がします。要は、理由としての説得力の問題で、私は絶対的条件とは思いませんが、参考にはなるから、より的確（ただし絶対的なものではない）という点では評価できるというスタンスなだけです。

• >何故そこまでして「製造」にしたいのですか。その動機が甚だ理解に苦しみます。

たぶん、そこでの相違もあると思います。私が考えるには、もう何度も繰り返してますが、どちらがより的確なのか?がだけが先走りしているような気がするのとそれを理由のひとつに見られるかの違いかと考えます。

むしろ、Noche de la penaさんも指摘してますが、「編集合戦は相手があって初めて起きることです。理と礼を尽くして議論をせずに、相手は納得するものでしょうか。」に概ね同意というか、この部分の方が問題が大きいと思います。前回の731系の時も同様だったと思いますが、感情的に互いの主張を強く出したことが原因ではないでしょうか？今回の問題も編集履歴からの判断ですが、やはり事前にボタンの掛け違いの部分があると思います。もう一度永尾信幸さんの発言には引用にはなるものの、『どうもウィキペディアで自分が手を入れた記事は自分のモノと勘違いしてる方が多いように感じます。』な匂いを感じますし、今回の差し戻し方にトゲがあったことは事実だと思います。絶対的な判断ラインを引くよりも、感情のぶつけ合いの応酬にならない方法を考えるほうが建設的ではないでしょうか?--東京無銭 2007年12月13日 (木) 12:42 (UTC)

私の意見は、「この議論は結論がでない」「Proj.でコンセンサスを形成の上、用法を統一すべき」で変わっておりません。（他人事ですので）多数決で統一でも構いませんが、出々 吾壱さんのご発言[2]が一番角が立たない解決法かと考えています。鉄道車両ならではの用語の使い分けをご提示いただけるものと期待しておりましたが、今回も辞書で調べたレベルに終始して論法を展開されているのが非常に残念です。なお、前回の仲裁者Tendonohmoriさんと今回の60.46.230.31さんの論法・手法が似通っていることは疑問に思わざるをえません。自論に都合のいいように議論の方向性を持っていこうとした意図が感じられます。Noche de la pena 2007年12月13日 (木) 13:52 (UTC)

あらためて申し上げます。

鉄道車両の一連の生産工程を表現する語として「製造」「製作」いずれが適切かと問われれば「執筆者の裁量に委ねられるべきもの」というのが当方の立場です。

Noche de la pena さんご提示の現実の用例、E1AC00 さんご提示の各種法規の条文、そして60.46.230.31さんが今般の典拠とした辞典の記述と、どれをとっても「いずれか一方の表現によるべき」と判断されうるものはひとつも存在しません。

ここで論ぜられるべきはその編集姿勢で、今回のような多種多様な解釈のできる（かつ、明白な誤用でない）語彙について、自身が是とする解釈のみに基づき、短時間に多数の記事に対し語句の改変のみの編集をなす行為は、妥当な編集行為とは言い難いものです。

ノート:JR北海道731系電車・ノート:国鉄スハ32系客車#2007年8月3日付の保護に関する件でも述べましたが、解釈の相違による無益な差し戻しを回避するため、汎用的な用法の語彙については初版執筆者または大規模な再構成を行った編集者の裁量に委ねられるべき、言い換えれば、他の有益建設的な記述のついでに行うべき、というのが当方の一貫した見解です。

ところで、昨日以降の東京無銭さんのご意見を拝読し、気になった点がいくつかありましたので以下に示します。

> 前回に懲りてか60.46.230.31さんがノートにその理由を提示してきたのは進歩と見るべきと

前回の経緯を知り、本当に「懲りている」のであればノートに理由提示後、合意を形成してからの編集とすべきものです。強硬手段に訴えねば成就できない主張に、なんら理はありません。

また、この発言は、60.46.230.31さんが前回の編集合戦の当事者である、と東京無銭さんが下した見解とみてよろしいのでしょうか。

あわせて、前回および今回の事案にかかる議論にのみ登場される東京無銭さんの履歴内容と、前回の当事者と似通った議論の展開手法にも不自然さを払拭しきれないというのが率直な思いです。--出々 吾壱 2007年12月13日 (木) 16:01 (UTC)

ちょっと当方に対しての疑念をお持ちの方がいらっしゃるようなのでその点についてご説明いたします。

編集には直接携わることだけはしませんが、前回の時に気になったので発言に責任を持つために「東京無銭」のアカウントは取らせていただきました。普段の編集は行わないのになぜと思われるでしょうが、文意問題に事が関与しているために興味を持ったからです。続いて私の発言についてです。

• >前回に懲りてか60.46.230.31さんがノートにその理由を提示してきたのは進歩と見るべきと

これは配慮の足りない発言だったようで誤解を招いたようでお詫びいたします。60.46.230.31さんが前回の編集合戦の当事者と見てはおります。また本意としては、あくまでも推測ではありますが、免罪符的要素というか、多少なりとも黙って編集するよりは…という解釈のつもりでしたが、少々配慮のない発言であったことは否めませんので、お詫びいたします。

• 鉄道車両の一連の生産工程を表現する語として「製造」「製作」いずれが適切かと問われれば「執筆者の裁量に委ねられるべきもの」

これにはまったく同意いたします。つまり、荒しや完全に間違った編集でなければ何人であっても編集できる権利という点では間違いではないと考えます。

• 汎用的な用法の語彙については初版執筆者または大規模な再構成を行った編集者の裁量に委ねられるべき、言い換えれば、他の有益建設的な記述のついでに行うべき

これに関しては賛同いたしかねます。これがまかり通れば、編集権の剥奪というか、ちょっとした訂正に制限を設定しかねない拡大解釈がされるということが考えられます。私はどちらでも間違いでないと発言はしてますが、より的確な物であれば差し換えてもいいのではないか?とは申しました。どうも基準とするものが、双方での見解の違いではないかと見ております。

念のためですが、出々 吾壱さんの過去の編集履歴を拝見させていただきましたが、とても上記のような発言に納得できないような編集を行っている現実が見えていることも事実です。必要以上に差し戻す行為が個人的には気になってます。こういう言い方はあまりしたくないのですが、ご自身の編集スタイルを持つことは大事でありますし、それを保持していくのも大変なのは理解できますが、貴殿の編集時の発言の中でもトゲのある編集合戦を誘発する恐れが多いことにお気づきになっていませんか?

少々感情論になってしまった点は申し訳ないのですが、私が言いたいのは編集に携わる人間の我があまりにも強く出ていることが問題を引き起こしているのではないか?という点なのです。ガイドラインの設定も結構でしょうが、それは一歩間違えれば言葉狩りに近いものも感じます。また、鉄道関係に限定はしませんが、闇雲に内容を精読しない取消（たとえ精読していても感情的に取消をしていれば同罪）、もしくは脊髄反射的に差し戻す行為、それらに対しての配慮のなさの積み重ねがこういう形になっているのではないでしょうか?

私がこれ以上発言しても、疑念を持たれるのであればこれにて発言は打ち切りさせていただきますが、熱意を持って編集するのには賛同するもののあまりにも持論を強調しすぎることもいかがなものかということです。--東京無銭 2007年12月13日 (木) 19:42 (UTC)

東京無銭さんは編集合戦にどう対応するのかを議論すべきと仰られました。ただ、どのような対応策を我々コミュニティはとればいいのか、ご自身のお考えを未だ示されておりません。教えていただけますでしょうか。Noche de la pena 2007年12月13日 (木) 23:00 (UTC)

Noche de la pena←こいつ屁理屈だけつけてるよ。見苦しい。アカウント取っていつの間にか自分が大きな力を持ったように勘違いしてさあ、自分が正義みたいになるなよ。出々吾壱も東京無銭も同罪。答えは出てるんじゃねーの？編集合戦する人間の、全部を自分の形に嵌めようとしてる結果だよ。永尾の自分が手を入れた記事は自分のモノと勘違いしてる奴が多いという部分は頷ける。--125.204.103.205 2007年12月14日 (金) 00:07 (UTC)

本音を言うが、そもそも出々 吾壱さんが製作に拘る必要は何もなかったんだよ。記事内で用語を統一するのはいいが、IPが「製造」に差替えた時も放置しておけば、少なくとも今回の編集合戦なんて起きなかった。前回の事情を知っている彼が動くべきは、第三者同士で編集合戦を始めたときだろう。IPはIPでそこで手を引けばいいのに、編集を強行して管理者が出てくる羽目になった。

しかも、ここのノートでIPが自論を展開して、あんま乗り気ではなかったが、俺が意見を書くことになった。感情論で話すならいいが、穴だらけの理屈を前面に出してくるから、異論他論を呈しやすい。マジメに議論しても結論がでないのは、誰の目にも明白だったんじゃないかな。IPは自論を提示するだけ提示して、その後の議論には参加してないから合意は取れそうもないし。

125.204.103.205さんに聞きたいが、今の状態をどうやったら保護解除に持っていけると思ってるんだ？ IPが他者相手に同じことを繰り返さないという保証はないぞ。人に文句つける口があるなら、あなたが責任を持って事態収拾に当たれ。もう俺は知らん。Noche de la pena 2007年12月14日 (金) 02:02 (UTC)

あーあ、本音言っちゃったよ。Noche de la pena　アンタも結局マニュアルに則って、いやそれでしか対応しようとし過ぎたのと辞書からの引用を頑なに拒否しようとし続けただけじゃないか？もう一度繰り返すが、答えはでているんだよ。アンタの書いた文章の中にもな。

そもそも、解決の手段にガイドラインを引こうとすることからして問題じゃないのか？東京無銭も言っているが、それは一歩間違えれば言葉狩りにつながるし、スタイルや大まかなルールみたいなものと違って、用語や使用する単語ひとつまですべてを縛るようになったら、それこそ異常なわけだよ。

だから、「製作」「製造」のどちらでも問題はないし、間違ってはいないんだよ。ただ、どちらが工業製品で巨大な工作物である鉄道車両に限っては適切かとなると、文意的には「製造」だから書き換えただけのこと。そりゃあ、完璧とか完全は求めたいんだけれど、どうしても人間が作るものだから、それはありえない。ただ、その領域を目指そうという努力は必要だとは思う。

それで一番頭にきたのは出々吾壱なんだよ。コイツの主張していることって、結局は自分が作ったスタイルを崩したくないのと押し付けだけということ。それはコイツの主張と編集履歴を見れば一目瞭然だよ。

• 「どちらでもよい」とお考えなのであれば、「手を加えない」のが最善の方法ではありませんか？ 質的向上になんら寄与しない、このような瑣末な記述を多数の記事になされることはリソースの浪費ですし、本項や差戻編集履歴のコメント欄における貴殿の発言は暴言に等しいものです。以後自重願います。

だから、手を加えるなということは保護したいっていうことだろう。より適切且つ的確な表現をすることが質的向上ではないと断言することからして矛盾してるわ。

• 議論での結論に基づき行った編集であり、合意なき戻し行為として原状回復といたしました。

これも逆に問題を起こしやすいことだね。反論がなかったから、自分の作った物が100%認知されたと解釈してるのかね？これで既得権の免罪符とでも思ってるのかね？結局は他人に手を入れられるのだから、その編集権を剥奪する危険性もあるのでは？

• 解釈の相違による無益な差し戻しを回避するため、汎用的な用法の語彙については初版執筆者または大規模な再構成を行った編集者の裁量に委ねられるべき、言い換えれば、他の有益建設的な記述のついでに行うべき

この最後の「他の有益建設的な記述のついでに行うべき」が一番の曲者。こういうのを大義名分にしておけば、自分が大幅に手を入れた編集に手を入れさせにくくするための能書にして理論武装にしただけ。

次にコイツの投稿記録を見てみれば、やってることのセコさに気がつくよ。自分でスタイルを形成するのはいいけれど、その都度ご丁寧に「製作」に書き換えているし、そうじゃない小変更でも結構手直ししているのがわかるから。そして少しでも手を入れようとすると差し戻しや取り消しの連続だ。そりゃあ、自分が手を入れた文章はかわいいよな。それは誰でも同じことだし、理解もできる。でも、ここはwikipediaということを忘れてるんだよ。自前のHPだったら、誰もそんなことは言わないし、言う権利すらもない。より明確且つ簡潔へのバージョンアップがされるために手を入れられる前提があるということは理解すべきだし、それに妨害するような手立てをすることからして、既に筋違いじゃないのか？

それと今回の事を大きくしたもう一人は、ちゃたまだ。画像の差し換えに対しての編集と言いながら、告知しないでしかも確信犯で「製造」→「製作」に差し戻したからな。編集作業そのものは何も問題なのではない。黙って差し戻し行為を行って、指摘されたら確信犯でやったと言う始末。こんな人間が管理者権限というが、果たしてどうなんだろう？腹の内は。「またコイツか？面倒だな」程度の認識ではなかったのかな？でも、やってしまったことは完全に片手落ちっていうことだろう。

結局のところガイドラインを設定したところで、これは解決する問題じゃなくなっているんだよ。本音を言えば、何も俺は荒そうと思って編集してるわけじゃない。ただ、あまりにも最近のwikipediaを見ていると自分のスタイルに持ち込もうとする人間が多すぎるっていうことが背景にあるっていうこと。こんな形の文章で書いても納得されるとは思えないが、少なくとも自分のことを棚にあげて理論武装するよりはストレートに話をした方が通じるのではないかって思っただけ。いい子ぶってオブラートに包むような話をしてもなかなか本音は出てこない。

自分がやったことで多数の方に迷惑をかけている上にノート汚しまでしたことは申し訳ないと思うが、こうでもしなければ実態は暴けないという判断なので…。--60.46.242.45 2007年12月14日 (金) 05:08 (UTC)

貴重なご意見ありがとうございました。ご指摘のとおり、こうでもしなければ[3][4]貴殿による議論撹乱行為の実態は暴けなかったという点に、疑う余地はありません。

ノート:JR北海道721系電車での議論を途中で投げ出し、爾後の改定案になんらの意思表示もせず、この期に及んで当時の対応を非難されましても、Wikipediaの名前空間では意見をあげなかった方の意思を知る術は何もありません。

殊更に「感情論」「記事の私物化」を強調していること、当方が手を入れた項目に集中した編集傾向などから、おそらくは前回事案の顛末に対する意趣返しのために斯様な行為に走ったのではと思料します。対立関係が当方との間のみであるのならばまだしも、当方の関与がないノート:国鉄413系・717系電車でも同様の詐術を弄している事実は重く、信義則に則った行動を期待できない方であると判断いたしました。

しかしながら、当方は斯様な事態を惹起した当事者であることに変わりはなく、一連の対処に対する批判は甘んじて受けます。--出々 吾壱 2007年12月14日 (金) 19:19 (UTC) 文意を明確にするため補記--出々 吾壱 2007年12月15日 (土) 14:48 (UTC)

出々吾壱よ、疑う余地もなければ批判は甘んじて受けるということは俺が指摘した件を事実認定したということでいいんだな？アンタにも迷惑はかけたと思うが、この一連の事はアンタの鼻柱を折ることが一番の目的だったことだけはハッキリとさせてもらうよ。長文になるが、そのことについて書かせてもらう。

もう何度も引用しているが、永尾信幸氏の発言にあった『どうもウィキペディアで自分が手を入れた記事は自分のモノと勘違いしてる方が多いように感じます。』これは常々感じていたことだ。それは俺の中にも同じような物があるかもしれないが、その中でもアンタにはそれも強く感じていた。正直JR北海道721系電車でやりやった時に自分に都合のいい理論武装をする人間という点でどう対応するか、正直悩んだよ。そのとき導き出した答えが、アンタが手を入れた他の項目でさらに気を引こうとしたのが、俺も調子に乗りすぎたところは失敗だった。だから、議論に参加せず意図的に静観した。悪い言い方をすれば泳がせたんだよ。アンタの性格から判断すれば、さらにそれを推し進めるのは目に見えていたからね。

別に鉄道関連の記事に限ったわけじゃないが、wikipedeia全体を見渡すと本来の百科辞典という名目から程離れた記事が多いのも事実で手を入れなくてはいけない記事も多数存在するわけで、それぞれのオーソリティが日夜努力しているのは誰もが知るところだし、アンタもそのうちのひとりだし、俺もそのひとりであることには変わりない。ただな、これも熱くなりすぎると周囲が見えなくなり、自分本位になるという諸刃の剣でもあるんじゃないか？そこが狙い目じゃないかって考えた。

だから、アンタと同じじゃないが、俺はまだ完成度などで問題のありそうな他の記事に大幅に手を入れてたんだよ。鉄道関係ならばアンタの目に入るだろうという予測だった。国鉄413系・717系電車もそのうちのひとつだったが、これは少々予想外だった。結果的にはアンタと同じタイプの人間が釣れてしまったのだが、同時に管理者と言われる人間に必要以上に目をつけられてしまったことも事実だった。決して無差別にやっていたわけでもないし、荒すつもりもなかったのだが、結果的に今回も含めて投稿ブロックという形を食らうこともよくわかった。

言葉は悪いが、アンタは一度刺されなくてはという思いがあったのも事実で一番反応しやすいのは例の「製作」と「製造」の件というのも最初からの狙いだったんだよ。これも何度も繰り返すが、どちらでも間違いないことは事実なんだがな。ただ、どっちがより的確か？そこを見極めて欲しかったんだが、アンタは感情を優先させてしまったと判断した。

そこにこの項目で画像差し換えに関して、少し揉めたよな。当然、アンタがシャシャリ出てくることと思っていたから、そこで刺そうと思ったことも事実だ。で、ここで核心に触れる部分だ。

アンタとNoche de la penaは、説得力不足という趣旨だと言った。確かにそれを押し通してしまえば、俺の言ってることは潰されてもおかしくない。ただ、これにガイドラインを制定しまうことだけはどうしても避けなければならないと思った。使用できる言葉に制約をつけてしまうこと自体が本来は筋違いであること。より的確な表現を使うこともできなくなれば、他にも問題は波及してしまうこと。そして、wiki的には問題が解決しても、今度は言葉が本来持ってる意味合いを対外的に否定してしまうこと。極端に言えば、他の辞典の存在意義を否定してしまうんだよ。そっちのリスクの方が大きいんじゃないのか？

それとタイミングよくではないが、アンタは俺が手の入れた721系の記事を取り消したこと。これで「ああ感情的になってるな」ということと以前から垣間見れていた自分の物と勘違いする姿勢がハッキリした。あれには「製造」以外の部分で明らかに間違ってる部分に手を入れたのだが、それにアンタが気がつかずすべてを差し戻したからね。正直なところ、これでまともにやっていたのでは事は解決しないだろうと思ったよ。某巨大掲示板で言われる言葉だが、『荒しの反応したら、たとえ正論でもそれはまた荒し』ということ。感情論になればなるほど、それはその応酬になりやすいというヤツだよ。

もちろん、俺のやり方は到底許されるものではないわけで、簡単に投稿ブロックという犠牲を食らった。まあ、自業自得だというのも百も承知だし、許されないという点ではテロ行為みたいなわけで多くの人に迷惑をかけていることには申し訳ないと思う。だが、こんな本来おかしな道議で事が進むのにはオブラートにつつんだやり方では解決する物も解決しないだろうと考えた。それと本来の目的は別のところにあったのだから。

自分のスタイルや自身が作った記事を守りたいという気持ちは理解できなくもないが、そのためにポリシーの押し付けとも言える理論武装や編集スタイルは放棄していただけないか？もちろん、こんなことを改めて言える義理ではないが、俺自身もアンタがそれを約束していただけるのであれば、このようなやり方は二度とするつもりはない。同時に時間軸が進むにつれて、どんな記事でも必ず編集という手が入れられるわけだが、それを容認というか、荒しや間違った内容への編集ならばとにかく、今までのアンタの姿勢では必ず問題があったということを学習していただきたい。それも俺のやり方にも大きな問題があるということもわかってのことだけどな。しかし、アンタには編集に対する熱意とそこそこの知識や資料というものがある。それをいい形で今後も発揮してもらえれば、よりわかりやすく的確な完成度の高い百科辞典を作ってくれると思えるからな。

それと信じられないと思うだろうことをここに書き残していく。確かにP10SUPERSLASHは俺だが、東京無銭は俺じゃない。ただし、ネット接続環境は共有するユーザーだ。意味がわからないと思う人も多いと思うだろう。要するに彼は俺のルームメイト。だから、リアルでいろいろ話をしながらこちらに発言していた。なので、同一人物と見られても致し方ない部分はあるとは思うが…。

最後に管理関係の方々、ここをご覧になっている方々。とにかく気分を害された方も多いだろう。そして多大な迷惑をかけたことは心からお詫びする。ただ、明らかな荒しは別として己のスタイルを押し付けるが故に、あまりにもおかしな編集や合戦がwikipedeiaで横行している事実があること。そして、これも氷山の一角だということだけは理解していただきたい。俺は、もうこれ以上何もするつもりはない。それだけは約束する。--60.42.112.100 2007年12月15日 (土) 06:18 (UTC)

721系での議論では構成に関する提案を応諾する方向でいました。ところが貴殿の議論撹乱行為が発覚するに及び、「不公正な手段でなされた提案を応諾する謂れはない」との考えから方針を撤回しました。当方の初期対応にいくばくかの瑕疵があったことは事実にせよ、貴殿が斯様な手段を用いて対応されたことは、現在に至るまで事態の収束を著しく困難なものにした原因であったことはご理解ください。

前回事案の収束後、貴殿と思しき編集が散見されるに及び「不正を働いた者を看過できない」との考えから阻止にかかった次第です。前回の経緯もあり、妥協は選択肢に含めていませんでした。

正直なところ、今回一連の行為において節スタブのひとつでも埋めていただければ当方も肯定側に対応していました。以前より各所で申しあげているとおり、（明白な誤用を証明できない）瑣末な言い回しのみを改変するだけの編集は当方のみならず、Wikipediaにおいても望まれるものではありませんから。

いずれにせよ、互いの対応の瑕疵から発生した事態であるということは事実であり、貴殿の発言を和解の提示と受け取り、当方も一連の事例を踏まえ、以後の編集方針について改めるべきは改めるよう配慮することを否とはいたしません。

次節に保護解除に向けての動議があり、解除後の対応については次節に示します。--出々 吾壱 2007年12月15日 (土) 14:48 (UTC)

保護解除に向けて

節を分けます。保護解除に向けて議論をしましょう。
今回は些細な用語・用法についての編集合戦でしたが、当事者の一方（利用者:P10SUPERSLASHさん、及びそのsock puppet）はwikipediaの方針上許されざる行為[5][6]をしており、その点で弁明の余地は全くないでしょう。私の発言についてマニュアル通りの対応に過ぎると指摘されたのは耳が痛いところです。ガイドラインを作成したところで本人がそれを遵守する気がないことを明言[7]しており、このような悪意のある利用者のために無関係な方の表現を規制するのは避けるべきですね。よって、ガイドライン作成は無意味であり、問題が再発した際にその都度対応を行う以外に方法はないものと考えます。個人的な心情としては、本記事のみならず鉄道記事全てを半保護した方がいいのではと思っていますが。
どちらにせよ、前回に引続き今回もまた同じ結末を迎えました。当事者間で合意を形成する機会は永遠に失われたとして、早期の保護解除を提案します。問題が再燃する可能性は本記事に留まるものではないでしょう。Noche de la pena 2007年12月15日 (土) 00:10 (UTC)

Noche de la pena　アンタにも迷惑かけたな。その点はお詫びするが、あそこで「もう知らん」とブチ切れたら、それはそれでアンタの負けだ。なんとかしようとする気持ちがあるならばな上手くかわさなくちゃ。それじゃあアンタも俺と同類に見られるだけだ。（笑）

議論を推進していく上で少々だが、最後の発言をさせてくれ。アンタの説明にひとつだけ間違いがある。『ガイドラインを作成したところで本人がそれを遵守する気がない』のではない。上節を読んでいただければ理解できると思うが、そんなものは必要がないのと作成してしまった場合の弊害の方が大きいということだ。

自分も種を蒔いた人間なので発言するのもおこがましいと思うが、この編集合戦。最早忘れられている感もあるが、画像の差し換えも含めて最大の原因は己の主張を押し付けて感情的になることではないか？明らかな荒しを別にすれば、防ぐ手段はないに等しいというか、最終的には当事者のモラルだということ。いつものお約束で問題の大きい人物に投稿ブロックという伝家の宝刀を発動させても、死人にくちなしの如くで排除させるのがwiki的対処であろうが、それではまた炎上した時に同じ対応にならざるを得ないが、これしか方法がないのも貴殿の発言にもあるようにまた事実でもある。

俺自身もこれをやってしまってる以上は弁解の余地はないことも理解しているが、結局は各々の意識ひとつだということだ。それよりも、アンタがブチキレした時に発言をした『本音を言うが、そもそも出々 吾壱さんが製作に拘る必要は何もなかったんだよ。記事内で用語を統一するのはいいが、IPが「製造」に差替えた時も放置しておけば、少なくとも今回の編集合戦なんて起きなかった。』ここに答えがあるんだよ。要は何が適正で何が適正でないかではないが、あまりにも型に嵌めてしまう危険性を意識しておく必要があるっていうことなのでは？自分の型を強制するから、こういうことが発生するということ。

今回の件では、俺は手出しをするつもりは毛頭ないが、今後もこの様な事態は繰り返される可能性は否定できない。その都度の議論も当然の如くあるわけだろうだが、こういうケースの場合は、当事者双方に必ず要因があるということ。これを見極める目が必要なのと今回のケースを教訓にしてもられば、何かの糸口にはなるんじゃないか？今の俺が言えることはそれだけだ。

それと最早忘れ去られている画像差し換えの件。テンプレで使う画像は正直どちらでもいいとは思う。側面を含めた全体像なのか？正面からのインパクトなのか？双方の言い分にも一理はあるが、鉄分少な目の人へのわかりやすさで言えば、全体像がわかる側面込みの画像の方が親切だとは思う。その中で永尾氏が『あれを使われるのは困る』と発言したのには解せなかった。なんでだろうと思ったら、側面からの画像は氏が撮影したものだったとわかった。失礼な言い方ではあるが、氏の中でデキの悪さみたいな部分が作用したのかと解釈したが…（笑）これは各人の主張と多数決で方針を定めるのが妥当ではないのだろうか。--60.42.112.100 2007年12月15日 (土) 06:18 (UTC)

安い挑発に乗ってしまったことは、反省しております。
まだ懲りずに可変IPでご意見を書き込まれていますが、仮に多数決で今後の方向を決めるとして、IPとアカウントを使い分けてご自分の有利なように議論を誘導しようとしたあなたの存在は、害悪でしかありません。正しい意見を仰っていてもルールに則った手段を用いなければ、周囲の理解を得られることはないでしょう。自ら敵を増やす行為をしたことを反省して、大人しく引っ込んでいてください。そして、ご自身の認識を改められず再び問題を引き起こそうと、別の機会に別の記事でやってください。Noche de la pena 2007年12月15日 (土) 08:04 (UTC)

痴れ者が再度ブロック[8]になり、もう口を出さない旨の言質[9]がとれたところで、保護解除の提案を再開させていただきます。
今回の編集合戦は当事者の人間性と社会性に起因したものであり、本記事の内容とは著しく無関係と考えます。よって、早期の保護解除を提案いたします。鉄道記事全般で問題が再燃する懸念はありますが、このような些細な問題で全記事を半保護化することは理解を得られないでしょうから、その都度個別に対応していくしかありません。Noche de la pena 2007年12月15日 (土) 13:07 (UTC)

記述の是非より当方との個人的な軋轢が主因と思料されることから、本項目を保護継続する理由は存在せず、解除とすることに支障なきものと思料します。

解除後、影響のあった記事の対処案を以下に示します。

• 本項目：同一画像の重複配置を解消させる。記述内容については差し戻さず、静観対応。
• 他の対象項目：差し戻さず、静観対応。

各記事とも現状の文意に誤謬がないことから、瑣末な編集の連鎖を避けるため上記にて対応したく、ご検討をお願いいたします。--出々 吾壱 2007年12月15日 (土) 15:09 (UTC)

保護解除を申請いたしました。解除の時期は管理者の判断に、写真の配置を含む記事内容についての議論は本来の執筆者の方々に委ね、私はここで身を引きます。お疲れ様でした。Noche de la pena 2007年12月15日 (土) 23:17 (UTC)

運転室側窓

運転室側窓のユニットサッシ化について要出典範囲をつけた部分は、ED75 700番台の段階でユニットサッシになっているもの（新製時からか改造されたのかはわかりませんが）が見られることから、ED79に関連して改造されたように書いておいてはまずいのではないかとも思います。

適切な出典が示されなければ削除するべきだと思います。--Power of smile（会話） 2012年9月5日 (水) 02:43 (UTC)