ノート:地層

半保護解除の提案

匿名ユーザの荒らし（記述の除去や、悪戯書き込み）により2006年11月19日より半保護[1]されていますが、保護期間が長期間に及んでいるため、半保護の解除を提案します。--Tatsujin28 2008年6月13日 (金) 15:24 (UTC)[返信]

（賛成）提案に同意します。--森藍亭 2008年6月14日 (土) 12:44 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。WP:CON につき、提案から72時間待って異論が出なければ、WP:RFPUに依頼しようと思います。--Tatsujin28 2008年6月14日 (土) 14:12 (UTC)[返信]

依頼しました。--Tatsujin28 2008年6月16日 (月) 14:03 (UTC)[返信]

解除されました。ご意見、ご対処ありがとうございました。--Tatsujin28 2008年6月16日 (月) 14:32 (UTC)[返信]

出典は個別に示すべし

現状「参考文献」は3冊挙げてあるが、この記事の読者から見ると、各文章の出典は一体　3冊のどのうちの、どのページなのか、さっぱり判らない。それでは、出典の該当ページの確認のしようがなく、出典表記のインチキのし放題になってしまうので、Wikipediaでは出典は、できればひとつひとつの文章ごとに（最低でも、段落ごとに。意味のかたまりとなっている2～5行の文章ごとに）<ref></ref>タグを使って個別に示すべし、ということになっている。

たとえば「地層の形成年代の推定」に「その場合、級化成層や斜交層理といった堆積構造や、砂管のような化石証拠を使って上下判定を行う」とあるが、出典3冊ともに、まったく同じ内容が書かれているわけではあるまい？　だから、どの論文（書籍）のどのページなのか、はっきり示せ、というのがウィキペディアのルール。

たとえば、「地層に見られる特徴的な堆積構造として、以下のものがある。」以下に、斜交層理、級化成層....といったリストが挙げてあるが、3冊の参考文献全てに全く同じ（完全に同一の）リストが挙げてあるわけではあるまい？　それぞれリストになにがしかの相違があるはず。なので、実際にある用語を本当に挙げている出典を<ref></ref>タグを用いて、個々の項目ごとにきっちり示すべし、ということ。もしも、投稿者が、複数の参考文献に分散して存在しているリストを勝手に合成したのならば、（それは、ウィキペディアでは「独自の研究」として禁止されている）、そういうことは基本的にしてはいけないし、もしやむをえず、投稿者がリストの改変を行ったのなら、記事本文にそれがはっきりわかるように但し書きを書かねばならない。できれば、投稿者が複数の出典に分散しているリストを勝手に合成するのではなく、「出典Aには次のようなリストが挙げてある」「出典Bには（Aとは異なり）次のようなリストが挙げてある」というように複数回異なったリストを記述すべき。そうすれば禁止されている独自の研究に陥ることを回避することができる。

ともかく、ウィキペディアでは出典は各文章や各文章や各段落ごとに示すべきです。それが嫌ならウィキペディアの編集に参加することは諦めるべきです。 --49.239.72.91 2015年7月30日 (木) 06:11 (UTC)[返信]

ご高説どうも。それにしては、つけた文献がオンラインの「国語辞典」や「百科事典」ばかりなのは、いかがなものかと。情報の精度が低くなるのでは本末転倒です。ついでに言えば、「Wikipedia:独自研究は載せない」に対する理解も十分ではないようですね。IP氏が強く主張している「丸写し」は、著作権の侵害に当たりますよ。--森藍亭（会話） 2015年7月30日 (木) 15:22 (UTC)[返信]

追記。人を「荒らし」扱いする[2]前に、私論ではありますが、「Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない」は読んでおいた方がいいでしょうね。--森藍亭（会話） 2015年7月30日 (木) 15:30 (UTC)[返信]

森藍亭氏へ。ようやく出典をつけたね。それでよい。

ただし、他の編集者が要出典タグをつけた個所は、そのタグを勝手に除去してはいけない、というのがウィキペディアのルール。

たとえば「その場合、級化成層や斜交層理といった堆積構造や、砂管のような化石証拠を使って上下判定を行う」につけた要出典タグを勝手に除去してはいけない。

要出典タグは絶対に勝手に除去してはいけない。本当は出典がこの世に存在していようがいまいが除去してはいけない。要出典タグを除去できるのは、誰かがrefタグをつけて出典を具体的に明記した場合のみ。

それと、ウィキペディアの編集を自己顕示（他者排除「これは、おれ様だけが書きこむ記事だ。おれ様だけが最高だ」といった発想）の場としないように。他の投稿者が書きこんだ出典つきの文章は勝手に除去しないように。

冒頭の定義文は勝手に除去しないように。森藍亭氏が挙げたものは、定義文ではない、叙述文。森藍亭氏は定義文と叙述文の区別がついていない。ウィキペディアの冒頭の定義文は、百科事典類の冒頭の定義文を採用しなさい。

定義文：テーマとなっているものごとP を他のものごとと（Q, R, S...）と線引きし、他のテーマとの混同を避けるための文。一般に、どの範囲がPと呼ばれているか明らかにしている文。百科事典や広辞苑（百科事典的辞書）などの最初の1文。

叙述文：Pのさまざまな面（原因、形状、性質、など）を様々なパターンも含めつつ記述してゆく文章。定義文とは異なる。定義が済んでいることについて、様々述べてゆく段階で登場する文章。論文の途中や単行本の途中に登場するような文章。百科事典の3行目あたりから展開される文章。論文などの本文にある文章。あらかじめ定義されたものが、「実は調べてみたら、後になって、こんな原因でできていることが判った」とか、「こんな結果を生む傾向がある」とか、「Aという性質もBという性質もある」「Pには以下のような下位分類もある」といった記述はあくまで叙述文であって一般に定義文ではない。

ウィキペディアは百科事典であり、論文ではない。百科事典の冒頭の一文はあくまで定義文である。定義文の場所に書きこむのは、あくまで定義文にしなければいけない。具体的には、他の百科事典（や広辞苑のように百科事典的な辞典）や分野別専門用語辞典類の冒頭（第一行目）に書かれている定義文を採用するように。冒頭の定義文を書くべき場所に、勝手にどこかの著書や論文から叙述文を見つけて混同して差し替えてしまう行為も「独自の研究」に当たり、禁止されている。専門書の途中に「地層は～で...で○○○○だ。」と書いてあるのは、線引きのための定義文ではなく、あくまで叙述文。

あえて言えば、地学辞典の【地層】の項目の定義文を（著作権に配慮しつつ）採用するのは良い。ただし、ウィキペディアはあくまで百科事典である。専門家向けの専門辞典類ではない。百科事典は、基本的には素人を読者として想定して、素人のために書かれている書物である。あるテーマについてまったく何も知らない人や主婦や高校生や普通のオジサンなどが読んで、あることについてゼロから知ってゆくための書物。百科事典の出典としては、百科事典の類が適切（そもそも、百科事典の記述は、その分野の専門家が、百科事典としてはどう書くべきかよく考慮して書いている。執筆者は、しばしばその領域の第一人者。だが、百科事典編集部から指示を受けて、百科事典とは何か、何でないか、しっかりわきまえた上で原稿を書いている。）。冒頭定義文の出典としての適性としては、百科事典 > 専門用語辞典。優先順位は百科事典が上。（もちろん、専門家向け事典の記述を足してもよい。ただし、あくまで百科事典の下に。）　ある投稿者が専門用語辞典の項目の定義文をある投稿者が見つけたからといって、それを口実にして、百科事典の記述を排除してはいけない。もちろん、叙述部分に専門書の記述を加えてゆくのはかまわないし、推奨される。

以上、要出典タグを勝手に除去せず、今後も地道にrefタグをつけて出典を明記する作業をつづけるように。 --202.214.167.29 2015年7月31日 (金) 01:39 (UTC)[返信]

コメント 少なくとも冒頭については，IP氏の加筆後，7月31日の版([3]) よりその前の（森藍亭さんの編集された）版([4])のほうがわかりやすいと思います．わかりやすいというか，安心できる．僕にはこの分野の専門知識はありませんが，だからこそ "ある厚さと広がりをもった層状の岩体のこと" とだけ言われても「ん，それが定義？漠然としててよくわかんないや」という感想をいだきます．仰る定義文と叙述文の違いは特段意識したことがありませんでしたが，定義（「言葉の意味を定める文章」くらいの意味で使っています）としてどちらがより有用かという点から言っても，やはり後者(7月30日)の版のほうを支持します（難解にならない範囲でより specific に意味を定めているため）．また百科事典と国語辞典のもつ役割は異なりますから，国語辞典の冒頭から引いてくることが適切とは思われません．--あるうぃんす（会話） 2015年8月1日 (土) 09:09 (UTC)[返信]

あるうぃんすさんへ。

① 以下を勝手に除去してはダメ。

対応する　英語stratum、strataの記述を除去してはいけない。（複数形が「stratums」ではない、ということは重要な情報。ウィキペディアの英語版にも書いてある。こういう変則的な複数形は専門事典でも大抵注意を促している。また、これを書いておかないと、多くの日本人が英語で作文する時に綴りを間違える。）
出典としてブリタニカ百科事典が挙げてある文を除去してはいけない（これが最優先。適切な出典があるのだから。定義文に関しては、優先順位を変える場合でも、記事の冒頭付近に必ず残す。）。
「層理」に関する情報を除去してはいけない。必ず残すべし。重要情報。

② 複数のリファレンス類（百科事典類、専門用語事典、辞典類　等々等々）で定義文が個々ばらばらで全然定まっていない場合や定義自体に論議があるような場合は、冒頭で論争は絶対に行わず、「本記事は○○について解説する。」とだけ書いて、本文において、中立的記述法を用いて「出典Aでは、aと説明している」「出典Bでは、bと書いている」「出典Cでは....」といった書き方をするというのが、ウィキペディアでは無難な手段です。

③　森藍亭氏の挙げた文章は定義文かどうか怪しいので、定義文として扱わないように。おそらく（リファレンス類に掲載されている場合でも）2～3行目あたり以降に登場する叙述文と推察される。

④ あと、あるうぃんすさんの定義文に関する独自の解釈はまずい。百科事典類の定義文を素人判断してはマズい。特に、「よりspecificなのがいいだろう」という（あるうぃんすさん独自の）判断は、非常にマズい。一般に、定義文はなるべくシンプルにされる傾向があり、つまりspecificなことに陥らないように気をつけられています。（ひとつの理由は、specificな線引きにしてしまうと、通常、調べれば調べるほど新たなパターンが登場し、旧来の線引きからはみだしてしまうもの大量に現れ、途方にくれてしまう事態に陥るからです。）（なお、2003～2008年ころのウィキペディアでやたらと独自研究が横行していた時代、出典もつけない投稿者たちが、独自に　そういうやたらと「specificな」えらく長文の“定義文”（3行～4行にもおよぶ、グロテスクなもの）を独自発明しまくって書きまくっていたものです。非常にマズい、素人判断です。リファレンス類がどういうものか、用語定義、概念定義というものがどういうことなのかということも知らない素人判断です。）ウィキペディアでは、リファレンス類の編集に携わったことのない中学生・高校生・大学生（あるいは、ある分野についてはそれなりに勉強したが、リファレンス類を執筆したことのない素人）などが、定義文と叙述文の区別も知らず、自分の断片的な知識を冒頭からひけらかそうと思いつつ、自分で独自に定義文を書こうとするからそういうことになるのです。中学生や高校生や大学1～2年生が定義文を夢想すると、ほとんどがそういうミスをします。本物の学者で、百科事典編集部から依頼を受けてきちんと百科事典なりの指示を受けている場合はそういう定義文は絶対に書きません。絶対にやってはいけません。

--202.214.125.138 2015年8月2日 (日) 00:26 (UTC)[返信]

202.214.125.138 さん，親身なご助言をありがとうございます．

除去につきましては完全に僕の不注意でした．と申しますか，要出典の追加のみ保存して冒頭部を古い版に戻したので，それに巻き込む形で除去してしまったものです．申し訳ありません．ただ，「出典として百科事典を挙げてある文を除去してはならない」につきましては，単なる除去ではなく別の出典による記述への差し替えであれば議論の余地があるとはおもいます．ついでに申し上げれば（僕の理解が正しければ）百科事典は3次資料にあたり，これは出典のうち我々が最も優先すべきものという扱いにはなっていないように思います．
議論のある点については複数の出典からそれぞれの主張を引っ張ってくるのが適切というのは承知しておりますが，本記事については定義について異論があるという状況とは異なると思います．単にそれぞれの（国語辞典，百科事典，地学辞典）書籍に求められる解説の質が違うというだけではないでしょうか．また百科事典において国語辞典的な定義を導入するのにはやはり違和感がありますし，別の百科事典への参照自体も（総説的に述べられた記事からの）孫引きの状態になっているわけで，現状のように辞書や百科事典からの定義を片端から書き並べるのが望ましいとは僕には思えません．
「定義文かどうか怪しい」につきましては特にコメントはありません．直観的には十分定義としてよさそうに思われますが，そういうことを仰っているのではないのでしょうね．
親身なアドバイスをありがとうございます．specific の意味について（僕が変に単語を投げ込んだために）互いに違うことをいっているかもしれません．僕の言いたかった specific というのは要するに「定義に当てはまってるかどうかの判断が安心してできる」ということで，僕自身別に冒頭の文が長ければ長いほどよいと思っているわけではないし，specific なほどいいとも，冒頭で完全な定義を与えるべきとも思っているわけでもないのですが，"ある厚さと広がりをもった層状の岩体のこと" ではあまりに漠然としていると感じた（そして僕の戻した方の記述くらいであれば適切と感じた）ということです．ちょっと言い過ぎかも知れませんが，「比熱」を引いて「ものの温まりにくさ」といわれたような．ことこういう術語につきましては当該分野である程度コンセンサスのある定義があるのだろうという思いがあり，そちらに沿うべきだろうという考えでもあります．2003-2008年頃の云々や，断片的な知識をひけらかそうと云々の部分については今回の記事とは関係ない訓示として受け取っておきます．

とはいえ，僕は百科事典の執筆について何らかの専門的な教育を受けたとか，自分で勉強したというわけでもないし，地学分野について専門的知識があるわけでもありませんから，この件についてあまり声高にものを主張できるような人間ではありません．ここで更に古い版に戻したりということはいたしませんが，ひとつ僕からの要望を述べるとするなら，202.214.125.138 さんにおかれましては百科事典の執筆や定義の与え方についてしっかりした感覚を折角お持ちのようですので，一般の百科事典のごとく（Wikipedia はメタ百科事典を作ろうという試みではないので）他の百科事典などを参照しない形で出典を付与し，適切な導入文を作っていただければありがたいとおもいます．--あるうぃんす（会話） 2015年8月4日 (火) 04:18 (UTC)[返信]