ノート:地球 (ドラゴンボール)

ペンギン村について

アラレちゃんやペンギン村はDr.スランプからのゲスト出演ということは事実であり、太陽や山などが喋るのもDr.スランプ特有の現象であることも事実です（ドラゴンボールに登場する本来の太陽は顔がついていたり言葉を話したりはしていません。）。事実を書いているのにもかかわらず、ゲスト出演としての要素が強いという記述を取り消されなければいけない理由はどこにも無いと考えます。--Naruhodou 2009年12月2日 (水) 01:24 (UTC)

「ゲスト出演としての要素が強い」という表現自体が独自研究と推測の域を出ていません。ドラゴンボールにおけるアラレちゃんたちの存在はネコマジンにおける悟空たちと同様で、Dr.スランプという作品の続編として出てはいません。村の住民たちが、漫画のキャラクターであることを考えてピースとかしていますが、本編自体は、悟空が新しいレーダーを作ってもらう。ブルー将軍がこのことで後に桃白白に殺されるなど、ストーリー展開に大きな影響を与えています。Dr.スランプとの関係は設定を借りたパラレルワールドですが、大全集の４巻や７巻に地図やキャラ設定が載っているので、ドラゴンボールの世界の中ににペンギン村もアラレたちも公式に存在しているのです。記述するなら「Dr.スランプからのゲスト出演」で要素と言う表現は不要です。初期のドラゴンボールでは月にウサギがいましたし、悟空は如意棒でウサギ団を捕まえて宇宙空間を移動したりと、中期以降の設定から逆算するとまるで矛盾しているかのような表現もありましたから、ペンギン村の描写で太陽に顔がついていたり言葉を話していたことも、そもそもなんでもありのドラゴンボールの世界観からして、杓子定規に否定するような次元の問題ではありません。--115.30.171.55 2009年12月2日 (水) 08:18 (UTC)

独自研究とおっしゃられていますが、私はあくまでも事実を書いているだけにすぎません。

ドラゴンボールにおいて太陽などに顔がついて喋ったことは、後にも先にもペンギン村が登場する回だけです。事実、それ以外の回においては、太陽など明らかに生物では無いものに顔が出現したり喋ったことなど（ロボットなどを除き）ありません。こういった現象については、他の回で見かけることすらありません。一度きりの登場であることも紛れも無い事実です。

また、ペンギン村という存在を否定している文章というわけですらなく、あくまでもゲスト出演としての要素が強いと述べているにすぎません。

事実である以上、ドラゴンボールの世界とは世界観が異なる点も多くゲスト出演としての要素が強いという表現が不適切であるとまで言われなければならない理由はどこにも無いと考えます。

脚注の記述についても、リンク先の発言を元に補足として付け加えているにすぎません。--Naruhodou 2009年12月2日 (水) 12:06 (UTC)

太陽などに顔がついて喋ったのがペンギン村のみでそれ以外にはないとの事ですが、それは理屈は分かるんですけれど、実際の本編にその描写があって、しかも作中でそれが異なる世界観であるとの明確な説明がなされていない以上、公式にペンギン村やアラレたちが「ドラゴンボール」の世界に存在していることを踏まえて、この項目でドラゴンボールの世界の地球で「ゲスト出演の要素が強い」という表現が注釈でない点が、納得できないわけです。

クリリンやアニメでのブルマなどが「Dr.スランプ」のキャラ同様に驚いた時に初期はギャグ漫画風に目玉が飛び出してましたが、後半はベジータやフリーザとかにそんな描写もなく、デザインはデフォルメしつつもよりリアルな作風になってましたから、ペンギン村での太陽や村立高学園の顔の表情も、あくまで描写・演出上の問題だと思えます。もちろんこれも「あなたの独自判断でしょう」って言われれば、そうとも言えますけどね。

ただ、大全集などでペンギン村の存在が「ドラゴンボール」の世界で「Dr.スランプ」本編での日本国内であったとは別の独立した島としての設定が公式となり（つまり「Dr.スランプ」における設定を漫画的に引き継ぎつつも、あくまでパラレルワールドの関係）、描写的なゲスト主演としての要素は注釈で書いた方が良いと判断したわけです。あくまで「ドラゴンボール」の世界で「Dr.スランプ」の設定を一部共有するパラレルワールドの存在としてアラレちゃんや千兵衛さんやスッパマンなどは存在してるわけですから、地球（ドラゴンボール）の記述としては本文では、作中描写としての事実と、大全集などの公式設定の記述で充分でしょう。

私が上記で「独自判断」と言ったのは、Naruhodouさんの日頃の編集における姿勢からして、あくまでも公式設定を基本として中立の公平な編集を旨とするご趣旨に賛同したから、それならば作中での描写と公式設定にゲスト要素という表現は誤解されるのではないかと思ったのです。ただし、私目のノートでの書き込みも後で見返したら、誤解される書き込みでしたので、その点は反省します。Naruhodou様の言われる「ゲスト出演の要素が強い」という意見は否定しません。ただ、本編に描かれている以上、公式設定とされてる事から、本文に書くことは独自研究となるのでは思った次第です。

あくまで私個人の見解ですが、「ドラゴンボール」におけるアラレちゃんたちの存在は本編に喰い込んだ以上、あくまでゲストでも作中キャラとしての存在は公式のものとして扱いたいです。ただ、Naruhodouさんのご意見は尊重したいので、反論あらば是非ともお聞かせ下さい。それがウィキぺディアの編集によりプラスになると考えてます。--123.254.36.213 2009年12月5日 (土) 11:15 (UTC)

今回、気になった箇所を修正ということでは無く該当箇所の丸ごと削除だったこともあり、こちらも、ついぶっきらぼうな書き方をしてしまい申し訳ありません。

ペンギン村については、ドラゴンボールの世界に正式に組み込まれた場所でドラゴンボールの世界に常に存在している場所かどうかはあくまでも不明なのでなんとも言えないところですが、Dr.スランプという作品からのゲスト出演であることも紛れもない事実なわけです。一例を挙げるなら、リメイク版Dr.SLUMPに出演した悟空のケースです。あの悟空はもしかするとリメイク版Dr.SLUMP世界のどこかに常に存在している住人であるのかもしれませんが、同時にドラゴンボールからのゲスト出演者でもあるわけです。なにが言いたいのかといえば、ペンギン村がゲスト出演であるという文章まで削除する必要は無いのではないかということです。

しかしながら、ゲスト出演などの箇所が注釈でないことが納得いかないというご意見もありましたので、ぶしつけながらゲスト出演としての要素が強いという該当箇所の文章について私なりに改善案を考えてみました。

「温暖で常夏な気候の小島・ゲンゴロウ島の中にある」の脚注として「ロボットでもなく生物でも無いものまで言葉を話せるなど[ドラゴンボール]の世界とは世界観が異なる点も存在する。」という文章を加え、「ペンギン村については作中において一度のみ登場」という文章を記載したうえで、その脚注として「Dr.スランプからのゲスト出演。作者自身は、Dr.スランプの世界とドラゴンボールの世界は[トランクス (ドラゴンボール)#補足|パラレルワールドの関係]にあたるとも語っている。」という文章を加える形に変更しようかと考えています。

ちなみに、後半におけるベジータやフリーザなどといった登場人物にギャグ漫画風な描写がまったく無くなったなくなったかといえばそんなことはなく、ドラゴンボール後半においても、界王神界で悟空に対して「チチの乳を」という場面でべジータの顔が大きくなったりといった表現が残っていたりはしているんですけどね。--Naruhodou 2009年12月5日 (土) 13:38 (UTC)

>ドラゴンボールの世界に正式に組み込まれた場所でドラゴンボールの世界に常に存在している場所かどうかはあくまでも不明なのでなんとも言えないところですが、

ドラゴンボール大全集の4巻に「Dr.スランプ」設定の日本領とは違う1個の島（ゲンゴロウ島とはされていない）の中の村として、ペンギン村が地図に載っています。それと同じく大全集7巻では「ドラゴンボール」世界の宇宙にも惑星ベジータやナメック星などと同条件でニコチャン星とスッパマンの故郷・オカカウメ星が存在している事が明記されています。

これからすると、やはりペンギン村やアラレたちの存在は悟空との出会いはゲスト出演としてですが、「Dr.スランプ」と設定やエピソードの一部が共通するパラレルワールドとして「ドラゴンボール」の世界に公式に存在していると言えますが、この辺いかがでしょうか（少なくともその場限りのお遊び描写という設定ではないようです）？--125.215.67.169 2009年12月12日 (土) 10:34 (UTC)

インデント戻します。大全集の地図や惑星の文章に、それらが書かれているのは知っています。私が述べた「あくまでも不明」は、お遊び要素とかそういった意味ではありません。あくまでも一時的に出現する世界などではないドラゴンボールの世界に常に存在しているものかどうかについてまでは不明であるという意味です。ペンギン村が一時的に出現したとも言い切れない一方で、太陽の顔などの現象の他にアニメではブルーと悟空がペンギン村に入る直前、赤い空にシャボン玉のような泡が浮かぶ異質な空間があらわれていることに加え、大全集にも常に存在しているといったことまでは書かれていなかったことなどからペンギン村が常に存在しているという明確な証拠もないので不明と書かせていただいた次第です。はっきりした証拠が無いものは、あくまでも不明と書いたほうが良いと考えます。
上記のご意見は、あくまでも私が「常に存在している場所かどうかはあくまでも不明」と述べたことに対するご意見のようですが・・・。書き換える文章に対しても異議がありますでしょうか？--Naruhodou 2009年12月12日 (土) 13:41 (UTC)

>ペンギン村が一時的に出現したとも言い切れない一方で、太陽の顔などの現象の他にアニメではブルーと悟空がペンギン村に入る直前、赤い空にシャボン玉のような泡が浮かぶ異質な空間があらわれていることに加え

確かにアニメだけ見れば、異空間に入ったかのようにも解釈できるシーンがあります。ただし、原作の漫画と映像化されたアニメーションは設定が原作準拠でも、完全に同一ではありませんので、アニメでそのシーンがあった事は、脚注で記述された方がよろしいかと存じます。

>大全集にも常に存在しているといったことまでは書かれていなかったことなどからペンギン村が常に存在しているという明確な証拠もないので不明と書かせていただいた次第です。

これについてもおっしゃりたい事は理解できますが、地図上に書かれている以上は常に存在しているってことでしょう。逆に大全集の解説文に常に存在しているとわざわざ書く必要性があるのでしょうか？文章としては不自然な印象があります。--115.30.173.76 2009年12月13日 (日) 08:36 (UTC)

失礼ながら、私の述べている「一時的にあらわれたものかもしれない」という意見が個人的見解というのなら、「地図に書かれているから異空間やパラレル世界などではなく、間違いなく常に存在している場所である」という意見も個人的見解にすぎないと考えます。

加えて、今このノートではこのページに関しての記述に対して議論しているところです。「書き換える文章案」に対してこうしたほうがいいという意見ではなく、あくまでも私個人の述べたことに関してのみ意見を述べているのであれば、いささか趣旨から外れていると言わざるを得ないと考えます。できれば「書き換える文章案」に対しての意見を述べていただければとおもいます。--Naruhodou 2009年12月13日 (日) 12:34 (UTC)

>私の述べている「一時的にあらわれたものかもしれない」という意見が個人的見解というのなら、「地図に書かれているから異空間やパラレル世界などではなく、間違いなく常に存在している場所である」という意見も個人的見解にすぎないと考えます。

何故そう考えられます？

書き換える文章案としては、脚注で記述でよろしいかと存じます。--125.215.67.142 2009年12月14日 (月) 09:59 (UTC)

＞なぜそう考えられますか？

明確に述べられているわけではなく、あくまでも不明だからです。また、wikipediaは個人の見解を押し付ける場でもないからです。

＞書き換える文章案としては、脚注で記述でよろしいかと存じます。

それは、上記で述べた私の案でよいという意味でしょうか？具体的にお願いします。--Naruhodou 2009年12月14日 (月) 11:11 (UTC)

＞明確に述べられているわけではなく、あくまでも不明だからです。

その論では、言い方を変えれば「ドラゴンボール」の世界に存在する全てが不明となります。少なくとも地理的条件上では常に存在するか否か明確に述べられたものはありませんから。

＞書き換える文章案としては、「温暖で常夏な気候の小島・ゲンゴロウ島の中にある」の脚注として「ロボットでもなく生物でも無いものまで言葉を話せるなど[ドラゴンボール]の世界とは世界観が異なる点も存在する。ペンギン村については作中において一度のみ登場しており、Dr.スランプからのゲスト出演である。作者自身は、Dr.スランプの世界とドラゴンボールの世界は[トランクス (ドラゴンボール)#補足|パラレルワールドの関係]にあたるとも語っている。」という文章を加える形に変更を具申いたします。ただ、「ゲンゴロウ島」という表記はなかったような気がするのですが（私の見落としでしたら、ごめんなさい）。--123.254.9.124 2009年12月15日 (火) 03:56 (UTC)

それだと脚注の文章が長くなりすぎてしまい読みにくくなってしまいます。それならばペンギン村は原作、アニメともに一度きりの登場であることは事実なので、読みやすさを考え「温暖で常夏な気候の小島・ゲンゴロウ島の中にある」の脚注として「ロボットでもなく生物でも無いものまで言葉を話せるなど[ドラゴンボール]の世界とは世界観が異なる点も存在する。」という文章を加え、「ペンギン村については原作、無印、[ドラゴンボール 摩訶不思議大冒険|劇場版]それぞれ一度きりの登場」という文章を記載したうえで、その脚注として「Dr.スランプからのゲスト出演。作者自身は、Dr.スランプの世界とドラゴンボールの世界は[トランクス (ドラゴンボール)#補足|パラレルワールドの関係]にあたるとも語っている。」としたいとおもいます。 それとペンギン村については、それ以降登場がまったくないことも、太陽などが喋っていることがペンギン村だけの現象なのも事実なので、wikipediaに「間違いなく常に存在している本編と同じ世界観の存在」だと決め付けるような内容を書き記すことについては反対です。ペンギン村に対する見解の相違については、記述の書き換え文をどうするかということと直接関係ないことであれば、この議論の趣旨からもどんどん外れていってしまうので、申し訳ありませんが今ある文章をどうするかについて直接関係があるもの以外については、このへんで終わりにしたいとおもいます。ここは掲示板ではないので。--Naruhodou 2009年12月15日 (火) 13:52 (UTC)

読みやすさを考えるのは、ある意味大切ですよね。ただ、事実であるのなら記述すること自体は否定できないでしょう。長々書かれた文章を読むのが苦痛に感じる事が＝読みにくいというわけではありませんし。

ただ、大切なことは、こうやってネット上でも文章になった以上、読書するのと同じでどう読み取るかはその人それぞれで異なるわけです。もちろんwikipediaは中立を守り客観的な百科事典としての矜持を心がけるべきなのですが。

>「間違いなく常に存在している本編と同じ世界観の存在」だと決め付けるような内容を書き記すことについては反対です。

この点に関しては、ペンギン村の登場がゲスト出演である事は事実でも、例え1度きりの登場でも、漫画の演出的描写面で「太陽などが喋っていることがペンギン村だけの現象」でも、「ドラゴンボール大全集」という公式設定でペンギン村の存在が「Dr.スランプ」とは異なる設定で記述されていて、なおかつ「間違いなく常に存在している本編と同じ世界観の存在ではない」と明確化されていない以上、Naruhodou様の反対とされる根拠も独自解釈と見なされても仕方ないと思います。くどいようですが、私はNaruhodou|様の提唱される鳥山先生が公の場でも言われた「Dr.スランプの世界とドラゴンボールの世界はパラレルワールドの関係にあたる」という見解は否定しませんし、まさにその通りと思います。なにしろ「ドラゴンボール大全集」でペンギン村が「Dr.スランプ」の地球（現実世界の地形とほぼ同じ）とは違う地理条件（日本国内ではなく、あくまで独立した島として）で公式の解説がなされていたので、その時点でパラレル設定が明確化されていましたから。しかし、それは同時にこのドラゴンボールの世界にアラレたちは公式にDr.スランプとはパラレルの世界観（一部共通する設定はあるけど）で存在している事も証明されたわけでしょう？

悟空がレッドリボン軍本部に乗り込んだ時に持っていたドラゴンレーダーは、ターボくんが千兵衛さんの制作中の飛行機から機材を借りて作ったものです（ブルマが作ったオリジナルはブルー将軍に奪われて、レッドリボン軍内で使いまわしされて最終的には行方不明に）。その後占いババ編以降ブルマが持っていましたが、ピッコロ大魔王編で悟空が借りたまま、結婚した悟空一家の所持となって、悟飯の四星球探しに利用となりました。ブルマは先の大魔王編で更に新しいレーダーを作り、それがサイヤ人編やナメック星でも使われてます（以上は余談ですが）。このようにペンギン村で作られたドラゴンレーダーの存在も確認できます。--115.30.173.39 2009年12月16日 (水) 10:12 (UTC)

私の言いたいことは、本文ならともかく脚注の文章が長くなると読みにくさが増してしまうということです。私自身、脚注が長文の場合は読みにくいと感じるからということもあります。なので編集する際も、文章に添える脚注はできるだけ短くするようにしたいと常に考えながら編集しております。読まれる方のことを考えた場合、脚注が長文になってしまいそうな場合は別の本文に脚注の文章を分けることも必要ではないかと考えます。本文が長いぶんにはいっこうにかまわないとおもいますが、あなた様の文書案では脚注文が長くなってしまうので、私が提案している脚注を本文で一度区切る案のほうが良いのではないかと。

それと、くどいようですが今ある文章をどうするかについて直接関係があるもの以外についての議論を、これ以上するつもりはありません。結論を言えば、常に存在しているかどうかの判断は大全集の記述をどう捕らえるかによっても違ってくるので、あなた様がどのような見解であろうと、それはそれでかまいません。個人の自由ですから。

ここは、自説や個人的感想を演説する場所ではありません。あくまで、主ページの記事がどうするか？どういった記述にするべきか？という観点から発言するようにしてください。Help:ノートページなども、よく読んでいただければとおもいます。--Naruhodou 2009年12月16日 (水) 12:07 (UTC)

もちろんNaruhodou様が言われてる事は充分承知したうえで、あえて申し上げています。何故なら、読みにくい云々は各々尺度が違うからですよ。「読みやすさを考える」言いかえれば自然に平均という意味合いを帯びますが、これはある種化け物のようなもので、皆さんに通じるとは限りません。もちろんその姿勢は最も大切で尊いものです。編集する際も文章に添える脚注はできるだけ短くするようにしたいと常に考えながら編集されていること、読まれる方のことを考えて脚注が長文になってしまいそうな場合は別の本文に脚注の文章を分けることも必要ではないかと考えられたいることをあなた様が常に念頭に置かれてる事も、改めて殊更におっしゃられるまでもなく日頃の編集から常々察していました。

ただここで肝心なのは、今回の文章構成を考えられた項目は、このノートページで議論した場合、必ず常に存在しているかどうかの判断と大全集の記述をどう捕らえるかという核心についても議論せざるを得なくなるという事です。

正直に申し上げると、私はこういう結果になる事が読めたので、このテーマについては議論はしない方が良いのではとも考えてました。しかしながらNaruhodou様の真摯な姿勢から、こちらもお応えするのが礼儀であり、ひいてはこういう論議がウィキぺディアの糧にもなるとも思案したからです。

核心を考えずに文章構成した場合、表面的な文字の羅列となって公平な百科事典としてのウィキぺディアの役割に支障をきたす場合もあり得るので（もちろんそれが全てに当てはまるわけではありませんが）、あえて内容にもふれた議論をさせていただきました。自説や個人的感想を演説する場所ではなくても、議論をすれば自然そういう側面が出てきます。主ページの記事がどうするか？どういった記述にするべきか？という観点から発言する事を熟慮したら、自ずとその展開は避けられないと思います。Naruhodou様のご趣旨が確認できましたので、私にとっても閲覧されてる皆さんにとっても有意義だったのではないでしょうか？結論として今回の編集はNaruhodou様にお任せいたします。--123.254.36.161 2009年12月20日 (日) 09:41 (UTC)

今回の編集は私にお任せいただくという意見をいただき、ありがとうございます。

上記において、直接関係があるもの以外についての議論を、これ以上するつもりは無いと言ったのは、現在ある記述、今回編集する文章案のどちらにも、ペンギン村が一時的に存在している場所だと決め付けるような文章はどこにも無いにもかかわらず、あえて常に存在しているかどうかを議論するのは趣旨違いだと感じたからです。wikipediaに「間違いなく常に存在している本編と同じ世界観の存在」だと決め付けるような内容を書くということであれば反対ですが、作品をどのようにとらえ、どのような見解を持つのかは個人の自由なので、個人個人がどのような見解であろうと、それはそれでかまわないとおもっております。

お任せするという意見をもらいましたので、wikipediaのルールにのっとり一定期間反対意見が出ないようであれば、記述を書き換えたいとおもいます--Naruhodou 2009年12月20日 (日) 10:59 (UTC)

一定期間の間、特に反対意見もなかったので、記述を書き換えました--Naruhodou 2009年12月27日 (日) 03:18 (UTC)。

統合提案

単独記事になっているカメハウスですが、作品上では亀仙人が住んでいる家という以上の重要性がなく、また文章量も少ないため、地球 (ドラゴンボール)に統合することを提案します。--BWa（会話） 2022年6月12日 (日) 02:10 (UTC)

済 統合しました。ばんくーばー（会話） 2022年6月19日 (日) 04:20 (UTC)

コメント LTA:HEATHROW案件につきいちど差し戻しています。LTA:HEATHROWの場合、統合作業の際に本人がこだわっている記述を紛れ込ませたりするなど問題行動もみられるので、改めて適切な統合作業有資格者が行ったほうがリスクが低いかと思います。--郊外生活（会話） 2022年6月19日 (日) 04:50 (UTC)

賛成 カメハウスを拝見しましたが、正直概要節の内容のみで十分でそれ以降はファン向けの記述だと感じました。正直言えば統合などせずともリダイレクトで済ませてしまえばいいレベルだと思いますが、そこの判断は他の方にお任せします。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年6月19日 (日) 12:32 (UTC)

済 統合しました。--亜シャマル（会話） 2022年6月19日 (日) 12:40 (UTC) //LTA:HEATHROW--郊外生活（会話） 2022年6月19日 (日) 13:09 (UTC)

コメント LTA:HEATHROWによる統合強行に関して、関連ページ群をWikipedia:保護依頼に出しました。私は統合強行につきい差し戻すべきと考えていますが、編集合戦加担になっても問題があるので、必要だとしても半保護されてから対応する予定です。IP:126.158.251.13（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）による編集をBWaさんが差し戻されていることを踏まえると、LTA:HEATHROWによる統合作業を許容してクローズは適切ではないように考えています。さらに言うと、概要節以降の内容をどうするかについての確認・議論等があってしかるべきではないか（このままだと概要節以降の内容が消えたままになる）と考えていますし、あるいは単純リダイレクト化で良いと結論づけるならそれでも良いかもしれません。そのような作業を省略して統合作業を行ったLTA:HEATHROWの行為は拙速なものと考えています。でも除去の合意形成をきっちり7日以上とれなどと言うつもりは私にはなく、最低限PMmgwwmgmtwp'gさんとBWaさんで意見が合致すれば今回はそれで問題ないとも考えています。--郊外生活（会話） 2022年6月19日 (日) 13:20 (UTC)

報告 記事が半保護されたのでLTA案件として統合も再度差し戻しました。--郊外生活（会話） 2022年6月19日 (日) 13:44 (UTC)

コメント お疲れ様です。確かに記事の内容としては冗長的な部分もありますが、概要より下を全て消すまでもないとも思っておりまして、当初の予定通り統合を考えています。--BWa（会話） 2022年6月20日 (月) 05:23 (UTC)

モバイル版から失礼します。提案通り統合を予定しているということで承知致しました。BWaさんの考えに賛同致します。私からは以上となります。 PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年6月20日 (月) 05:50 (UTC)

少し間が空いてしまいましたが、合意ということで統合を行います。--BWa（会話） 2022年6月22日 (水) 15:55 (UTC)

済 統合しました。--BWa（会話） 2022年6月22日 (水) 16:15 (UTC)