ノート:グレーター・ロンドン

記事名について

冒頭の文章が、「大ロンドン (Greater London) は...」2006年4月4日 (火) 16:11 (UTC) から、「グレーター・ロンドン（Greater London）は...」2007年6月26日 (火) 09:25 (UTC) に変更されたのは何故でしょうか。記事名が大ロンドンであるにも関わらず、出だしでグレーター・ロンドンを解説する文章が始まるというのは違和感があります。記事名が大ロンドンであるならば大ロンドンの概要を解説し、グレーター・ロンドンであるならばグレーター・ロンドンの概要を解説するのが明快ではないでしょうか。

本題の記事名ですが、Googleの検索ヒット数は双方とも10,000件を超えており、一般的な日本語表記を基準にするのは難しいと考えます。つまり、「日本語では...とも称される」は双方に当てはまるのではないかということです。現段階でどちらが記事名に相応しいのか当方は決めかねており、ご意見いただきたいと思います。--sabulyn 2007年11月13日 (火) 09:32 (UTC)

大ロンドン、グレーター・ロンドン、グレーターロンドン、いずれも使われますし、平然と混用している書籍もありますが、ではアウター(・)ロンドン、インナー(・)ロンドンに対して外ロンドン、内ロンドンというのが使われるかというと見掛けたがことがありません。対称性からグレーターロンドンないしグレーター・ロンドンの方が大ロンドンよりも記事名としては適切だと思います。ロンドンの知名度から「・」がなくとも区切りがわかるので、いれずに済むところでは「・」は入れない方が助かるとTemplate:イングランドの典礼カウンティ地図ラベル付を作っていて思いました。尚、イングランドの地方行政用語の書籍での用例を調べたところ、地方行政用語について最近では漢字化しない傾向がある様な印象を持ちました。--Jms 2007年11月15日 (木) 23:11 (UTC)

「Greater London」に改名する場合、シティ・オブ・ロンドンやグレーター・ロンドン・カウンシルとの兼ね合いを考えるとグレーター・ロンドンの方が相応しいと思います。--sabulyn 2008年1月9日 (水) 15:41 (UTC)

では「グレーター・ロンドン」にしましょう。具体的段取りはどうなさいますか。--Jms 2008年1月9日 (水) 19:49 (UTC)

遅ればせながら、改名ありがとうございます。ご意見ありがとうございました。--sabulyn 2008年8月1日 (金) 17:07 (UTC)

再改名について

勝手に改名してしまって申し訳ありませんでした。名称について議論されていたとは知らなかったので、ご勘弁ください。私はグレーター・ロンドンより、大ロンドンのほうが題名にふさわしいと思います。理由は、まず、グレーター・ロンドンは明らかに英語で、外来語ではなく、「カルタ」などの「外来語」ほど定着していません。高齢者や一般的な人等、日本語しか分からない人には、グレーター・ロンドン・コウンシルとか、グレーター・ロンドン・オーソリティーとか言われても分かりません。題名の付け方の日本語優先原則に当てはめても、この様な題名はふさわしくありません。 また、ｊｍｓさんから、題名でグレーター・ロンドン・コウンシルの訳は、大ロンドン議会ではふさわしくないというご指摘を頂きました。ですが、現在最も人口に膾炙しているのは「大ロンドン議会」という名称なのは間違いないと思います。この問題は少し難しいので、議論する必要があると思います。けれど、グレーター・ロンドン・オーソリティーの訳は大ロンドン庁でいいでしょう。また、それとの兼ね合いとの意味でも、グレーター・ロンドンは大ロンドンに、という風に私は思っております。 あと、ｊｍｓさんがシティ・オブ・ロンドンについて言及なさっていますが、これはシティとロンドンは固有名詞で、シティ・オブ・ロンドンのオブをどう訳すか、「ロンドンのシティ」とかに訳すとかの独自研究的な訳は避けるべきなので、シティ・オブ・ロンドンとすべきだと思います。けど、これとロンドンのグレーターなんとかとかの例とは、分けて考えるべきと思います。なぜなら、シティ・オブ・ロンドンというのが、最も一般的で、「ロンドンのシティ」なんていうのは聞いたことが無いからです。--神呼吸 2008年10月25日 (土) 17:09 (UTC)

大ロンドンかグレーター・ロンドンかという点については基本的に前述の通りです。念のため英国大使館での用例を調べてみるとグレーター・ロンドンのみで大ロンドンはありませんでした。但し、英国大使館ウェブサイトの訳語を採用するのが適切かどうかという議論はあるでしょう。国立情報学研究所の学術文献検索では大ロンドン59件、グレーター・ロンドン6件、Google Scholer で同47件、13件、大ロンドン庁 6 件、大ロンドン議会 3 件、ロンドンカウンシル 3 件、ロンドンオーソリティ 2 件でした (「・」の有無は OR で吸収)。これらの中には両者併記しているものや、グレーターロンドン庁といったパターンも含まれています。仮にGLAを大ロンドン庁と訳したとして、GLCはどうしますか。カウンシルを「議会」とするのは、議会の内容との整合性からミスリーディングなのでよろしくないでしょう。イギリスにおける地方自治制度のめまぐるしいともいうべき変遷を考えると、漢字訳を適切にあてるのは困難なのではないでしょうか。また、バラに特別区の語をあてるのが妥当かどうかというのも議論のあるところでしょう。いずれにせよ、文献調査をし、検証可能性と記事内容、他記事との整合性に基づいて決めるべき問題かと思います。--Jms 2008年10月27日 (月) 20:17 (UTC)

英国大使館は英国の大使館だけに、英語かぶれというか英語話者そのものの人が記述しているので、やはりそれよりかはカウンシル以外の面で考えると、グレーターは大という風にするのが良いと思います。私は高校生で地理の授業を取っていますが、ロンドンの一極集中の分散を狙って、「大」ロンドン計画が実行され、郊外に職住隣接のベッドタウンを作った、これにより拡大した市域をひっくるめたロンドンを大ロンドンという、と習いました。やはり、国家の行う （のかな？）教科書検定で大ロンドンの記述が優先されたのは大きいと思います。ただ、大ロンドン議会はｊｍｓさ んの調査するという意見の方が優れている気がします。ただ、どうしても議会とコウンシルの使用例が拮抗している場合、編集者のある程度の裁量を行使してもよいのではないでしょうか？さもなければ、編集者は記事を作れなくなってしまいます。 また、「仮にGLAを大ロンドン庁と訳したとして、GLCはどうしますか。カウンシルを「議会」とするのは、議会の内容との整合性からミスリーディングなのでよろしくないでしょう。イギリスにおける地方自治制度のめまぐるしいともいうべき変遷を考えると、漢字訳を適切にあてるのは困難なのではないでしょうか。」とありますが、ここは、やはり1つ1つに応じ最も適切な、一般的に使われている訳をあてはめるのを体系的な訳より優先させる方針でいいんじゃないでしょうか。ただ、やはり自分としてはコウンシルという単語は最近単語帳の勉強をして知ったのだから、「コウンシル」が「議会」を圧倒しているのでは無い限り、「議会」を使うべきだと思います。そんな単語はみんな知らないのだから。実態と現実が隔たっている訳語は良くあることです。例えば、ヒトラーは総統と呼ばれるので、てっきり総統という職業があるかと思いきや、正確には、大統領兼首相というのが原語に近い名称です。--神呼吸 2008年10月29日 (土) 22:53 (UTC)

なるべく日本語で、というのはわかりますが、日本語で「議会」と言った場合には立法府を指すのですから、イギリスの地方自治にあたるカウンシルについて「議会」をあてるのは明らかな間違いでしょう。議員が消防車に乗って火事の現場に駆けつけているわけではありませんから。イギリスの自治について書籍へのポインタは上記に示してありますが、手近なところではen:Council冒頭を参照してください。「自治体」という訳語もあり得ますが、歴史的な側面も含めてイギリスの地方自治制度を記述することを考えると、わたくしは消極的です。たとえば、江戸時代の「国」を「地方自治体」と呼んだり、守護を「知事」と呼ぶことは適切でしょうか。もちろんそんなことはないでしょう。それと同様に、意味が異なり、誤解の可能性が少なからずあるならば、漢字訳をすべきではないと思います。イギリスの地方自治制度に関する近年の研究書に片仮名を用いる傾向があるのは、こうしたことがらへの反省もあると考えています。

仮に「議会」「庁」ではなく「カウンシル」を用いるとした場合に、「大ロンドン・カウンシル」といういわば混ぜ書きをするのか、「グレーター・ロンドン・カウンシル」という表記にするのか、という問題が生じます。これについて、WP:NCにいう「日本語話者の大多数」を推し測る基準の一つとして、日本語話者の大多数が居住しているであろう日本の高校検定教科書を用いるのには一定の合理性はあります。しかし、ウィキペディアの扱う範囲は高校までの教育範囲をはるかに越えるものであり、高校までの教育過程で問題の生じない用語であっても、ひとたびその範囲を越えると必ずしも適切ではないでしょう。記事執筆者の裁量を否定するものではありませんが、それはあくまで検証可能性を満たした資料での事実確認と、その内容の吟味に基づいたものであるべきです。この例では、イギリスの地方自治制度に関する研究書が挙げられているのですから、高校教科書だけでではなく、そうした研究書についても調べた上で、何が適切かを判断すべきでしょう。

ロンドンがらみなのでついでに書いておきますが、コンジェスチョン・チャージを渋滞税に移動したのは問題です。コンジェスチョン・チャージの課金主体はあくまでロンドン地下鉄やバスを運行している Transport for London であって、いわゆる税ではありません。また、渋滞税や混雑課金というのはこうした制度の一般名であるので、ロンドン固有の制度についての記事名としてこれらの語をあてるのも議論のあるところでしょう。en:London congestion chargeに詳しくかかれていますから、まずはそれを読んで、また周辺事情も調査してから改名などをなさるのがよろしいかと思います。

内容の編集はさておき、改名提案によらない記事改名は、現状では手続き上の不備と考えられているに近い状態にあると思います。その点については、移動した御本人による適切な行動がなされることを期待します。--Jms 2008年10月30日 (木) 20:53 (UTC)

節立てと署名の補記をさせていただきました。--sabulyn 2008年11月3日 (月) 04:14 (UTC)

グレーター・ロンドンが日本で定着しているかどうか、というのは、定着していないの部類に入ると思われますが、日本での定着度合いはあまり重要な要素には思えません。実際、グレーター・ナゴヤ・イニシアティブなど方向性こそ異なりますが、あまり日本語話者向けとは考えられない表記も使われます。

とりあえず、提案そのものがなされていない移動だったので、しばらく待って意見がなければ、グレーター・ロンドンに差し戻し改名を行います。神呼吸さんが2008年10月29日から活動してらっしゃらないようなので、長めにスパンをとり、2週間ほど意見を待ちたいと思います。

補足ですが、Jmsさんのおっしゃている、「ウィキペディアの扱う範囲は高校までの教育範囲をはるかに越えるもの」というのは、Wikipedia:児童・生徒の方々への「1. 本を読んで調べたことだけを、書いてください」で触れられてますね。--sabulyn 2008年11月3日 (月) 04:14 (UTC)

すいません、私は最近忙しくって、あまりウィキペディァに時間を費やすことが出来ず、つい放置してしまいました。

それで、コウンシルについて、これは、ある種の固有名詞的扱いとして、コウンシルほうが、「議会」でないのに、「議会」と表記するより妥当というのはJｍｓさんの指摘でよく理解できました。コウンシルはあまり日本語に訳すのは適切でないみたいですね。つまり、コウンシルというのは著しく独特な概念であり、日本語に相当する言葉は無い、という事で、アップルを林檎とすべき、というのとはわけが違うと。だから私も議会はコウンシルに戻すのに賛成です。（自分で改名しておきながら申し訳ないです）

ただ、グレーターについては、別に「大」の訳にするのでよいのでは？というのが個人的な意見ですが、どうやら高校の段階までの地理しか勉強しておらず、さらに自発的により高度な事を学んでもいなければ、信頼できる資料で調べたわけでもないので、Sabulynさんのご指摘のように、自分より知識の有るJmsさんのほうが、適切な判断を下せそうなので、（何故なら、私は高校内容で、Ｊｍｓさんはご発言を見る限り、結構学術的な事をいってるので、Ｊｍｓさんの方が適切な判断が下せるとウィキペディア内では考えられるから）ここはJmsさんのお考えに従おうと思います。ただ、わがままですが、もしグレーターを使用すべきなのかを説明していただければ、幸いと思います。--利用者:神呼吸 2008年11月4日 (火) 23:50 (UTC)

「大」とせず「グレーター」をとる理由はすでに述べた通りです。繰り返すと、「大ロンドン」「グレーター・ロンドン」単体については混用している文献さえあり「大ロンドン」を排除する理由はないが、他の「何々ロンドン」で「何々」の部分を訳さない場合との整合性、また「大ロンドンカウンシル」の「カウンシル」だけを訳さない不整合などを考えると、消去法的に「グレーター・ロンドン」をとるのが望ましい、ということです。--Jms 2008年11月4日 (火) 20:57 (UTC)

そうですか、でも大ロンドンコンシルでも問題ないと思いますが。混ぜ書きは珍しくもないでしょう。つまり単純化してみると、大コウンシルという言い方は、特におかしくないと思います。バブル崩壊みたいに。コウンシルは固有名詞なのだから。コウンシル以外では大ロンドン庁とか大ロンドンでも問題ないと思うし。まあ最終的判断はJmsさんにやって頂きますが。--神呼吸 2008年11月8日 (土) 6:57 (UTC)

カウンシルは固有名詞ではありません。「大ロンドン庁」にしたところで、庁と整合するのか、疑問だと思います。最終的判断をわたくしに一任なさるということは、御自分で戻されるおつもりはない、という理解でよろしいでしょうか。--Jms 2008年11月7日 (金) 20:25 (UTC)

　失礼、固有名詞とは人名や地名の事でした。コウンシルは固有名詞ではなく、外来語ですね。外来語との混ぜ書きのよい例として、ソビエト連邦が挙げられます。ソビエトは日本語では固有名詞ですが、原語では評議会といった一般名詞で、ちなみに、原語でのソ連の語感は評議会社会主義共和国連邦という感じの固有名詞が全く入らない国名です。あと、Jmsさんに一任するという事で良いです。あなたの方が適切な判断が下せそうなので。--利用者:神呼吸 2008年11月8日 (土) 20:03 (UTC)

日本における広域連合の議会の例もありますので、大ロンドンのCouncilを議会と訳すること自体には問題はないと思われます。--Extrahitz 2008年12月8日 (月) 11:06 (UTC)

広域連合との対比で議論するなら、大ロンドン議会という記事名をとることは、「○○広域連合」について「○○議会」という記事名にしようという提案と構造的に同じなのですが、それはさすがに無理ではないでしょうか。また、異なる制度を同一の名称で呼ぶことの限界があるため、最近のイングランド地方自治関連書籍では訳出せずに片仮名表記を用いる様になってきていると理解しています。--Jms 2008年12月10日 (水) 17:31 (UTC)

たしかにGLCは行政府から独立した議会というわけではなく、行政の主体となるものであるようですので前論は撤回します。勉強不足でした。--Extrahitz 2008年12月11日 (木) 09:34 (UTC)

一週間以上異義がありませんでしたので、改名差戻しを実施しました。--Jms 2008年12月20日 (土) 01:32 (UTC)