ノート:大臣

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内閣制度以前の「大臣」の取り扱いについて

Falcosapiensさんへ。「大臣」を「内閣の構成員」だけで定義してしまうと、内閣制度以前（こちらの方が時間的にも、また空間的にも多い）の「大臣（＝だいじん）」について抜け落ちてしまうと思うのですが。また「たいしん」は気がつきませんでしたが、立憲君主制以前の「大臣」は「たいしん」であるとともに「だいじん」であり、しかし「たいしん」であっても「だいじん」でない「たいしん」も多く存在します。「たいしん」＝「だいじん」ではないと思うのですが。ご教示、ご検討いただければ幸いです。--220.220.227.184—以上のコメントは、220.220.227.184（会話/投稿記録/Whois）さんが[2003-12-07 05:55:56 (UTC)]に投稿したものです。

すこし考えたいので、内閣制度以前の大臣の例をあげていただけますか？ --Falcosapiens 06:13 2003年12月7日 (UTC)

ありがとうございます。たとえば日本では、「大臣」として「太政大臣」「左大臣」「右大臣」「内大臣」、また明治維新以降でも外国に派遣された高官である「欽差大臣」（大久保利通が一度なったと記憶しています）などの「大臣」があります。なお余談ですが、江戸期には幕府の高官である「老中」に対して、俗に「大臣」と呼ぶ事例があります（同じように、「大老」に対しては「摂政」と呼んだ記録もあります）。ヨーロッパその他の地域でも、王政下では内閣制度以前においても、最高位の職制として「大臣」職は存在していたと思います。また、「たいしん」と言った場合には、「大臣」という漢字よりも「大身」をあてる場合が多い、とも思われますが、いかがでしょうか。以上、とり急ぎ。よろしくお願いします。--220.220.227.184—以上のコメントは、220.220.227.184（会話/投稿記録/Whois）さんが[2003-12-07 06:35:29 (UTC)]に投稿したものです。

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 律令官制については追加。老中、大老については律令官制が語源でしょうから同じで。
欽差大臣は清の官制の名称で、３品以上の臨時の勅任官の意で、４品以下を欽差官と呼ぶのでここでいう大臣は「たいしん」の意味ではないかと思いますがいかがでしょう？
ヨーロッパにおける大臣は訳語の問題ですから、これが一番厄介。いちばん実例が欲しいのはこのカテゴリですね。--Falcosapiens 06:58 2003年12月7日 (UTC)

ありがとうございました。たしかにおっしゃる通り、ヨーロッパが一番厄介です。日本語では、ヨーロッパの「大臣」に、かつては「大臣」とならんで「卿」の語をあてていたこともあります。幕末の開国後には、米国の国務長官を「大臣」「卿」と訳していた時期も長かったので、さらにややこしいことになります。ヨーロッパについてはいずれ研究する時間があれば調べて、ここでご報告します。--220.220.227.184—以上のコメントは、220.220.227.184（会話/投稿記録/Whois）さんが[2003-12-07 07:04:37 (UTC)]に投稿したものです。

分割提案

済み

2008-08-19に当記事は「大臣」⇒「大臣 (日本)」に改名移動されました（特別:差分/21320452・特別:差分/21320451）。そののち同日中に移動後の跡地「大臣」へ記事「大臣 (日本)」の一部が分割立項されました（特別:差分/21320581・特別:差分/21320530）。--Yumoriy（会話）

この記事を日本の大臣、大臣 (曖昧さ回避)へ分割することを提案いたします。大臣は各国の閣僚にも使われる用語にもかかわらず、現状の記事の大部分は日本の大臣について書かれているためJPOV的に問題がありこれらは日本の大臣へ分割、また冒頭部の山手線形式が冗長で非常に見難いものとなっているためこれらは大臣 (曖昧さ回避)へと分割したほうがよいと考えます。--Web comic 2008年8月12日 (火) 13:40 (UTC)[返信]

（賛成）分割または移動に関しては賛成。ただし、「大臣」は「大臣 (日本)」（「日本の大臣」とするよりもパイプの裏技が使えるため便利。）へ移動し、その後あらためて「大臣」の項目へ「その他の大臣」の節を分割した方がよいと思います。なぜならば、現在の「大臣」の記述、および、そのリンク元は、日本の大臣に関するものが多いため、分割よりも移動による方が、リンク修正と履歴継承を適正かつ速やかに行えるからです。また、冒頭の定義も細かいように見えて、日本とその他に二分できることから、「大臣 (曖昧さ回避)」を作るほど複雑な多義はないと思います。--新芽 2008年8月17日 (日) 08:07 (UTC)[返信]

報告 1週間ほど経ちましたが特に反対もなく新芽さんの案の方が優れているため大臣と大臣 (日本)に分割いたしました。--Web comic 2008年8月19日 (火) 07:11 (UTC)[返信]

共和制と大臣

ノート:内務大臣 (シンガポール)での妙な改名提案の元になる記述であると思われるこの記事の記述が独自研究だと思われるので、タグを追加しましたが、記述者のPATMAN氏により出典提示なくタグが剥がされたので差戻しました。2009年3月2日 (月) 09:41のPATMANによる要約欄「市販の国語辞典のほとんどに掲載されているような事に出典を求めるのですか？」とあります。要約欄はノートでないので使い方が不適切ですし、市販の国語辞典に氏のような記述を私は見たことはありません。タグを剥がすのであれば具体的な出典の提示をお願いします。--john capistrano 2009年3月2日 (月) 14:16 (UTC)[返信]

とりあえず「一例として」こちらをご覧下さいhttp://dic.yahoo.co.jp/ 「国語」を選択し、「臣」を入力して、「検索」をクリックして下さい。真っ先に「主君に仕える人。臣下。」と表示されます。--PATMAN 2009年3月3日 (火) 13:27 (UTC)[返信]

それとあなたの記述に何の関係もないでしょう。専門家による共和制における大臣の用例。

村田尚紀「第5共和制における執行権者の責任」
工藤晶人「第五共和制下フランス国民議会の質問制度」
六辻彰二「ガーナ第四共和制における議会と政府の関係性」
池田実「スペイン第二共和制憲法 (1931年) の諸相」

これらがあなたの国語辞典を閲覧した感想によって間違っていると断定されるのであればまさに独自研究そのものでしょう。--john capistrano 2009年3月3日 (火) 14:17 (UTC)[返信]

字義的に間違っていても慣習として定着しているものはいくらでもあります。例えば「皇太子」は字義的には皇帝の子供かつ時期皇帝の意味であり、王の子供かつ次期王は「王太子」の語を使うべきですが、王太子の語は一般的でなく普通は皇太子と呼ばれている等です。ですから「その語が使われている」＝「字義的に正しい」ではありません。--PATMAN 2009年3月3日 (火) 22:23 (UTC)[返信]

「王制を倒す革命を経ているか」

米国の閣僚が長官と呼ばれる理由として これはアメリカの建国が王制を倒す革命を経ていないためである。 と述べる部分について2016年8月に要出典をつけましたが、これに対して （アメリカの起こりはイギリス帝国の海外領土「13植民地」であり、王が元からいない） という記述の追加とともに要出典が剥がす編集がIP氏によりなされました。問題なのは「王制を倒す革命を経ていないから大臣ではなく長官と呼ぶ」という説の出典であり、さらにアメリカ革命はイギリス王制に対する革命であるという観念にも反します。二重におかしい記述になっていたため除去しました。--Extrahitz（会話） 2019年7月19日 (金) 06:36 (UTC)[返信]