ノート:天然砥石

一度、全削除に近い編集が行われたが、画像が人造砥石だったり、砥石になるまえの岩石（原石以前である）だったりのうえ、本文も「天然砥石は固くて目の粗い、石英質の砂岩である」というような海外のごく一部の情報であったり、ロッククライミングの説明であったり、天然砥石の説明としてまったく不正確、不適切としかいいようがないものであった。

したがって以前の版に戻したうえで若干の加筆をした。知識の全くない者がむやみに編集を行うことは控えるべきである。--60.56.248.190 2016年12月1日 (木) 05:53 (UTC)[返信]

もともとあった記事を全削除したものです。元の記述は宣伝にしか見えなかったし、独立性の目安も満たしていないと思ったから削除したわけですが、これは乱暴すぎる行為だったと反省しています。すいませんでした。

内容について弁解すると、この時私が書いたのは「天然砥石という名前の岩石」の記事で工具の記事ではなかったし、日本の天然砥石の原料とは一言も言っていません。なので、いつの間にか砥石の原料扱いされて当惑していたところでした。

なんにせよ、工具の記事と別に「天然砥石という名前の岩石」の記事は必要だと考えています。私の記載した版1版だけなら(私が記述した文言しかないので)履歴継承せずに別記事として起こせます。幸い、この版から岩石の記述については大した加筆がなかったし、(工具と岩石で)記事分割を検討しないといけないと考えていたところでもあるので、数日中に別記事を起こします。--Mashir43（会話） 2016年11月30日 (水) 09:14 (UTC)[返信]

日本語で言うところの「天然砥石」とは、研磨作業用に加工された自然石、およびその原石を指し、英語版の「Gritstone」で説明されているような珪質砂岩に限定されるものではない。また石臼を指して「天然砥石」ということはありえない。

つまり「天然砥石」とは、あくまで道具としての天然物の「砥石」の意味であって、砥石用途以外の岩石の名称や種類までを指すことは皆無である。

英語の「Gritstone」に「天然砥石」の意味があるのは確かだが、英語版ウィキペディアの「Gritstone」は「粗粒珪質砂岩」とでも翻訳すべきであり、辞書通りに「天然砥石」とすると記事本文と意味が大きくずれてしまう。なお日本語の「天然砥石」は「Natural Waterstone」「Natural Wetstone」または「Natural Sharpening Stone」と翻訳するのが通常である。

以上を踏まえれば、はたして日本語のウィキペディアに「天然砥石という名前の岩石」の記事が必要かどうか、疑問を呈せざるをえない。 --60.56.251.235 2016年12月1日 (木) 02:11 (UTC)[返信]

ご教示おありがとうございます。辞書通りの訳語しか知らなかったのは私の落ち度でした。不明をお詫びします。では、私が言ったところの「天然砥石という名前の岩石」を「粗粒珪質砂岩」として記事作成しなおし、この石が誤用ではあっても「天然砥石」と言われることがあり、それを期待した内部リンクもあることから、天然砥石の記事側から「{{otheruses}}」でリンクを貼る形にしたいと考えますが、これで問題ないですか？--Mashir43（会話） 2016年12月1日 (木) 02:47 (UTC)[返信]

「粗粒珪質砂岩」（正式な名称かどうかは不明です）での記事作成は結構なことです。ただし日本語においてはこの石そのものを「天然砥石」と言うことはありませんし、そういう誤用をすることも皆無です。ごく一部の研磨可能な岩石のみが「天然砥石」を称することができるだけで、珪質砂岩の一部が砥石に使用されたからといって、大きく砥石といってよいわけではありません。英語の場合は可能でも、日本語では語義が異なるので事情が違います。したがって日本語版の「天然砥石」のページでリンクを貼るとすれば、「{{otheruses}}」ではなく、他の凝灰岩や泥岩などと同様のリンクにすべきと考えます。--60.56.248.190 2016年12月1日 (木) 05:43 (UTC)[返信]

誤った画像を貼った者です。画像を削除していただき、ありがとうございます。英語版から引いてきた画像でしたが、あの文脈で人造砥石の画像ってことはないだろうという判断でした。早計でした、すみません。

ただ、ひとつ確認したいことがあります。「『Natural Waterstone』とは、あくまで道具としての天然物の「砥石」の意味であって、砥石用途以外の岩石の名称や種類までを指すことは皆無である。」私もそうだろうと思います。ですが、『天然砥石』が砥石用途以外の岩石の名称や種類までを指すことは皆無である、ということはありません。このために私の編集が歪なものにならざるを得なかったということが理解いただけてないようなのが残念です。--和太郎（会話） 2016年12月1日 (木) 08:31 (UTC)[返信]

「天然砥石」が砥石用途以外の岩石の名称や種類までを指すことは皆無ではない、という意味が不明です。砥石として利用できない岩石を指して「天然砥石」である、ということはありえませんが、どういうことでしょうか。実例があれば挙げてください。--60.56.248.190 2016年12月1日 (木) 08:52 (UTC)[返信]

筆の入れられないペンケースを指して「筆箱」である、ということはありえますよね。一緒です。筆箱に筆しか入れない書道家みたいに、詳しい方だと逆に理解できないのはわかります。--和太郎（会話） 2016年12月1日 (木) 09:31 (UTC)[返信]

その例では、筆でないのに鉛筆、ペンなのに筆記といっているのとなんら変わりません。「筆」は「文字や絵などを記すもの」を指し広義にペンをも含みますが、「砥石」にはただの岩石は含まれません。「砥石」の最低限の定義は「研磨できること」です。異議がおありなら、研磨できない岩石を砥石と称する実例を挙げてください。研磨できない岩石は「砥石」ではなく、ただの砂岩であり、凝灰岩であり、泥岩ですから。--60.56.247.120 2016年12月1日 (木) 12:31 (UTC)[返信]

人に正確な用語の使用を要求しているのに不正確な地質学用語を作らないでください。信じた私も悪いですけど、ダブルスタンダードといわれても仕方ありませんよ。

それはともかく、正式名ではないとのことなので「gritstone」の訳語を改めて調べました。その結果、「天然砥石」以外に「珪質砂岩」「粗粒砂岩」「硬砂岩」などがあるみたいですが、いずれも文脈に応じて使い分けている感じで不正確としか言えません。地質学、岩石学的な文脈では定訳がないらしく英語の音から「グリットストーン」とすることが多いようなので、これを記事名に採用するのがよさそうです。併せて私の翻訳では「沈砂」とした「grit」も「グリット」と書き直したほうがいいと思っています。

と、記事名の問題はそれでいいでしょうが、リンクの扱いについてさらに相談したいです。gritstoneはgrindstone(回転砥石)の誤用で使われることがあるものの、本来はあくまで岩石の種類の一つであり砥石の意味はないようです。しかし、いろいろな字引等でこの岩石を「天然砥石」と訳している現実があり、誤訳でしょうがこの岩石の意味で「天然砥石」と言っている例は見つかります。その現実を鑑みると、「{{混同}}」テンプレートあたりを使って間違っていることを示すくらいはしたほうがいいと思いますが、どうでしょうか？--Mashir43（会話） 2016年12月1日 (木) 14:07 (UTC)[返信]

不正確な地質学用語を作らないでください、といわれる前に、すでに「『粗粒珪質砂岩』とでも翻訳すべきであり」と訂正してあります。そもそも用語の当否も判別できないのに、岩石の記事を翻訳・執筆しようとするのは疑問です。また文化が違えば一つの用語でも意味の含まれ方・語義の範囲が異なり、翻訳を逆翻訳した場合に元の用語に戻らないことは常識です。英語では「gritstone」に「天然砥石」「珪質砂岩」「粗粒砂岩」「硬砂岩」などの意味があるというだけのこと、それがそのまま日本語の「天然砥石」に当てはまると思ったら大間違いです。したがって通常そのような混同はありませんのでテンプレも必要ないと考えます。--60.56.247.120 2016年12月1日 (木) 14:45 (UTC)[返信]

天然砥石という字面のせいで混乱されているお気持ちわかります。あなたのおっしゃる「日本語の『天然砥石』」とはすなわち「natural waterstone」のことですよね。日本語では天然砥石には「gritstone」の意味もあるんです。「天然の砥石」ではありません。「テンネントイシ岩」だとでも思ってください。このテンネントイシ岩、砥石としても利用されうるのが混乱に拍車をかけているのでしょう。私は誤訳だとも思いません。そして私の主張は二つです。

{{otheruses}}を貼ることには賛成。作成される記事名が「天然砥石 (○○)」であることにすら反対ではない。
他人の文章を削除する際は細心の注意を払ってください。敬意を持っていれば、削除や取り消しなんて易々とはできないはずです。その人がどんな思いで編集しえたのかを慮ると、誤った記述をさえ削除するのが私には躊躇われます。(現に私はおそらく、お二方の編集された文章自体は削除どころか一文字も変えさえしなかったと思います、結果的に。)このような事例では、削除ではなく分割が推奨されたのではないでしょうか。

--和太郎（会話） 2016年12月1日 (木) 17:42 (UTC)[返信]

ですから「日本語では天然砥石には『gritstone』の意味もある」というのなら、岩石名でも鉱物名でも、実例を出してください。日本語における「天然砥石」の語義には「gritstone」のいくつかある意味のうちの「天然砥石」がそれに相当するだけであって、「天然砥石」＝「珪質砂岩」ではなく、たんなる砂岩を「砥石」と呼ぶことはない。このような国語の基本が理解できないようなら、手始めに国語辞典で「砥石」を引くところから始めていただきたい。--58.191.7.42 2016年12月2日 (金) 02:03 (UTC)[返信]

話戻します。今回の議論で改めて調べているうちに訳文を修正したいところとかも出ているので忘れないうちに記事を作り直したいのですが、「グリットストーン」の名前で記事を作ること自体は賛成と考えていいんですよね？

また、gritstoneを天然砥石としている記事と言えばジブラルタルの岩#地質があり(翻訳した方はおそらく私よりは数等地質学に詳しいです)、朝倉書店の岩石学辞典(コトバンク)でも「砥石」が「砂岩」の意味で使われると書いてあります。前者は信頼できる出典じゃないし、後者は「グリット」を参照するように記載があるので、記事名の根拠としてはふさわしくないと思います。ただ、事例が見つかる以上、「{{otheruses}}」もしくは「{{混同}}」は使ったほうがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Mashir43（会話） 2016年12月2日 (金) 02:55 (UTC)[返信]

「ジブラルタルの岩」記事中には「リトルベイ頁岩層は･･･頁岩であり、天然砥石、泥岩、石灰岩の薄い層との互層になっている」とあり、ここでの「天然砥石」は「研磨作用のある頁岩」を指している。それがただの頁岩であれば「頁岩」と記述しなければならない。第一「砂岩」「gritstone」は指していないではないか。

またコトバンクの岩石学辞典では、単に語が省略されているだけで、当然「（研磨に向く）硬い粗粒の砂岩」を意味することに他ならず、転送先のグリットには「砥石」の意味がない。このような片手落ちの資料では信頼が置けるとはいえず根拠とはならない。たとえ「岩石学辞典」であっても不適切な記述は有りうる。現に他の辞典のほとんどが、必ず「研ぐための」「研磨に用いる」となっている以上、一点の事例があるだけでは混同しやすいとはいえない。「砥石」の定義は以上のように明白である。

「グリットストーン」の記事作成は賛成も反対もしない。そちらに翻訳上の混同を避ける注があってもよいとは思うが、「天然砥石」のページに「{{otheruses}}」や「{{混同}}」は以上述べたとおり不要である。

なお、「天然砥石は『天然の砥石』ではない。『テンネントイシ岩』だと思え」のような馬鹿げた話は、論外である。