ノート:妲己

お願いします

「妲己」について添削、訂正、書き足しをされる方へお願いします。 既存の文献全てを視野にいれた構成はもちろんですが、日本にて出版され、公となっている文書意外に、現在中国にて公表されている論議も視野にいれた編集をお願いします。

古代中国の研究は決して完了しておりません。日々、新たなる発見が期待できると思われます。また、妲己に関していうなれば、「史記」「殷本紀」を基本としながらも「周本紀」においても挿話が語られております。これら全てを紹介するのは極めて困難な作業かもしれませんが、それが確かに存在しているのであれば、それを全て記すのが当然といえます。

また、「封神演義」を始めとする創作書物にて語られる妲己像も彼女に関する資料には変わりないのです。ですから、それら全てを加味した構成をご一考いただきたいと思います。

また、古典であり、海外の書物を基本としてこれを編集する以上、記述される語句・単語に関する「よみがな」に気を配っていただきたいと思います。専門家が専門家のために記し、それを愛好家だけが閲覧する為のものではなく、書物に触れたことのない者全ての発見となるよう、ここに構成されるようお願いいたします。 。三本脚 2007年7月29日 (日)09:29 (UTC)

いくつか質問をさせていただきます。まず「周本紀」には妲己は見つからなかったのですが･･･、どこに書いてますか？

外部リンク先の文章を書いたdolby氏というのは中国の研究者なのでしょうか？

あと、「封神演義」に付いてはあくまでフィクションであり、それを無批判に載せるのは止めてください。「封神演義」の中に真実が含まれている可能性もあるでしょうし、それをどこかの研究者が発表しているなら載せるのは可です。しかしウィキペディアンが独自に考察した結果は不可です。ご了承ください。らりた 2007年7月29日 (日) 01:15 (UTC)

失礼、「周本紀」には帝辛が自害した後、愛妾二人も首を吊ったとされていませんでしたか。 史記がノンフィクションで、そこに登場した妲己の名前が「周本紀」には一切現われていないとするなら、この愛妾が妲己を指しているのではないかと思っただけです。 これは実際私の推測ですね。たしかに実在した妲己が記述された「殷本紀」がノン・フィクションだから「周本紀」がノン・フィクションではないという保証もありませんから、創作として存在を消されたのかもしれないですねぇ。dolby氏が研究家かどうかというよりも、あちらのサイトを検索すると同じ引用が数多く見受けられます。したがって、そういう説もあるとしただけの話です。

もちろん、らりたさんがおっしゃるようにフィクションは一切排除するべきだとの意見も理解できる気がしますが、私が古い書き込みからあえて「封神演義」を削除しなかった理由は「これは限りなくフィクションだ」と前提しておけば「封神演義」の項目を神経質に削除する必然性も感じられないと思ったからです。 妲己の項目で妲己についての興味深い描かれ方を紹介するのは特に滑稽な事ではないと思います。「封神演義」はどちらにしても中国文学の古典に違いないというのは一般的ですからね。 それを「やめてください」｢不可です｣とするほうがおかしいと言えます。いずれ、また誰かが書き込むに違いないと思われます。

そして、「封神演義」についての記述があるからこそ、トーテムの話を引き合いに記した訳です。では、「封神演義」にまったく真実が記されていないとした研究家はいたでしょうか。 是非、教えて頂きたいと思います。そして、実在した人間を描かなかったフィクションである「周本紀」についても「おやめください」「不可です」としたほうが良いのですね？三本脚 2007年7月29日 (日) 04:10 (UTC)

まず「周本紀」をフィクションなどとは悪い冗談です。『史記』では主題に関わらないことは簡潔にあるいは省略することは良くあることです。

またフィクションを一切排除するべきだなどとは言っていません。フィクションで妲己がどのような取り扱いをされているかは有用な記述です。ですから妲己に関する創作として残しています。しかし史書と創作とをごっちゃにしてしまうことは大きな誤解を招くので「不可」といっているのです。きっちり区別されていればそこに問題は生じません。

外部リンク先のことに付いて。匿名のどこかの誰かさんの説であるならば載せる価値はありません。研究者によって出された研究発表以外をいちいち載せることはまず不可です。らりた 2007年7月29日 (日) 11:24 (UTC)

「きっちり区別されていればそこに問題は生じません」としながらノートでの議論の余地もなく前に書き込まれていた「封神演義」に関する一切を削除してしまったらりたさんの行為を激しく不快に思います。これは専門家でも歴史家でもないあなたの主観によって独断で行われました。 先にも述べたとおり、記事を全て消し去ってしまったという状態は第三者からみれば「不完全な記事」だと映るに違いないのです。結果として誰かがまた記事を書き、それをあなたが削除するという不毛な「書き込み合戦」を招く要因になりうることは簡単に察することが出来ます。

私は誰かが先に書き込んだ「封神演義」に関する文章を尊重しながら、それをフィクションだと前置し、加筆と添削することによって共存して現状維持するように努めました。 しかし、あなたは「加筆、添削」ではなく、まるごと記事を削除するという安易な行動で記事の内容をあなた個人の「妲己記述」へ変えてしまいました（炮格の刑の項目が消滅した件についてはご存知ありませんか?）。 これはウィキペディアの性質と可能性に著しく反するものだと感じます。そして「ウィキペディアンが独自に考察した」ものと結果としてたいして変わり無きことに気がついていただきたい。

「フィクションとノン・フィクションの記事が混同している」とあなたが感じたならば、なぜそれを分離、整頓する編集をしなかったのか大きな疑問を感じます。 誤解を招くから全てを削除したというのはあなた自身の考察であり、まさしく暴挙そのものです。 これによって、ネット上の複数の誰かが長期にわたってこつこつと書き溜めた「妲己記述」を破壊したわけです。残されたあなた自身による体裁はまったく不完全であり、関連リンクまで削除したことにより「鹿台」や「酒池肉林」とも切り離された結果からして顕著です。 削除したあなた自身の手で加筆、編集を試みて再掲載することを約束していただきたい。それを困難だと感じるのならば、記事に手を加えるべきでは断じて無いのです。何度も述べますが、あなたは加筆、添削ではなく、たんに削除をおこなったのです。三本脚 2007年7月29日 (日) 00:11 (UTC)

>たんに削除をおこなったのです。

削除という行為自体に責められる理由は無いと思いますが。有用な記述を削除するのは問題がありますが、私が削除した部分は有用とは言いがたいと思ったので削除したまでです。以下にその理由を列挙します。

まず、紂王・文王・武王及び殷・周に付いての事跡はここに書くよりも各項目で書くのが良いと思います。無駄な重複です。

>多くの書籍で･･･三大美女であると語られ、･･･現在でも中国考古学の研究対象となっている。

多くの書籍で三大美女とされているらしいですが、私は全く聞いたことがありません。四大美女だったら楊貴妃・西施・王昭君・貂蝉ですし。殷自体は考古学の研究対象ですが、妲己が研究対象ではありません。あるのでしたら教えてください。

>現代中国では「史記・殷本紀」に基づいて妲己を考察すべきだという向きが強い。･･･正確な人物像をひろうのは困難と思われる。

>「史記・殷本紀」においては妲己が殷王朝へ嫁ぐ以前より「紂（帝辛、紂王）」は暴君であったと記されているので、酒池肉林を始めとする残酷な悪行の数々も「紂（帝辛、紂王）」の独立独行である可能性を無視できないのである。

向きが強いではなく、殷本紀よりも封神演義を重視する研究者などいません。困難と思われるではなく、そもそもそんな試みがどこにあるのか。独立独行である可能性を無視できないのであるではなく、紂王の考えであるとするのが普通。妲己は影響を与えたに過ぎない。

本当は全部の点に付いて書こうと思ったのですが、あまりに多いので断念しました。他の部分で質問があるならどうぞ。

フィクションからの影響と思われる部分に付いて。私が整理をしたくても出典が解らないので不可能です。更に言えば、小説の内容をいちいち細かく必要はありません。封神演義でこれこれこういう扱われ方をされていると簡略に示すべきであり（そして私は現在の記述が妥当な線と考えています。）、それに付いて細かく記述したいならばウィキペディアではなく個人のHPで行ってください。

以上です。らりた 2007年7月30日 (月) 10:02 (UTC)

敢えて名指しはしませんが冷静に議論しましょう。プレビューした方がいいですよ。

私は専門家などではないので指摘というにはおこがましいのですが、「閼氏の語源は言うまでも無く燕脂」などのくだりについてはどうも首をかしげてしまいます。あたかも匈奴の后の号としての「閼氏」や焉支山のほうが臙脂（燕脂）の語源であるかのような説もネット上で見ています。妲己とのかかわりや、「閼氏の語源は言うまでも無く燕脂」とまで言い切れるだけの根拠を教えてほしいものです。ふさわしい出典が提示されるまで、ひとまず「要出典」としましょう。--てぃーえす 2007年7月30日 (月) 14:19 (UTC)

要出典とした部分について、未だ何の回答や反応がないので削除とします。--てぃーえす 2007年10月8日 (月) 04:24 (UTC)